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  1. #2011
    Citation Envoyé par JulLeBarge Voir le message
    Il faut aussi que je teste Darktable, je sais pas si certains l'utilisent ici ?
    Non et quand je lis ça je pense que c'est pas un logiciel pour moi.

    :teamdxo:


  2. #2012
    Citation Envoyé par tenshu Voir le message
    Non et quand je lis ça je pense que c'est pas un logiciel pour moi.

    :teamdxo:
    Ah oui en effet ça donne pas envie... Bon après ça reste l'avis d'un site FR.

    J'avais déjà testé rapidement Darktable l'année dernière, mais la courbe d'apprentissage est rude et je sais que j'aurais pas la patience d'apprendre. J'apprécie DxO parce qu'il est simple et intuitif à utiliser. Idem pour OWS.
    Luminar qui m'a demandé un peu de recherche avant de comprendre le workflow pour les raw, mais une fois qu'on a configuré sa boîte à outils, ça va super vite.

  3. #2013
    Citation Envoyé par tenshu Voir le message
    Non et quand je lis ça je pense que c'est pas un logiciel pour moi.

    :teamdxo:
    Article intéressant, il rejoint certaines questions que je me posais concernant les possibilités offertes par les appareils modernes et jusqu'à quel point un processus de développement conçu par "numérisation" des processus argentiques (LR) continuait d'être pertinent. Mais j'arrive à la même conclusion que toi concernant l'utilisation du logiciel lui-même - le responsable explique ouvertement que mes attentes vis-à-vis du logiciel sont irréalistes, donc la conclusion est évidente...

  4. #2014
    L'article est intéressant, même s'il y a bien longtemps qu'on a compris ici (et dans bien d'autres endroits et domaines, d'ailleurs… ) qu'il y avait différentes attentes selon qu'on est très exigeant ou que l'on veut juste se faire plaisir. C'est en cela que la problématique de l'article est, en soi, un non-sens pour moi :

    Les attentes des utilisateurs sont de plus en plus irréconciliables avec l’évolution des techniques d’imagerie numérique.

    Il faudrait déjà préciser QUELS utilisateurs. Dire cela est aussi inopérant que dire "les gens sont cons". Lesquels ? Déjà, quand tu pars du postulat que tu ne t'intéresses qu'aux "utilisateurs", tu entends quoi ? Que les photographes en font partie ou non ?
    Franchement, je pense que je me situe assez loin de l'approche de JulLeBarge car je ne rechigne pas à passer plus de 10 minutes sur un développement, pourtant nous échangeons bien ici dans la même discussion. Mais je dois être à des années-lumière d'une personne qui prépare une expo ou un travail professionnel de haut niveau (bien que je passe souvent plusieurs heures sur des développements professionnels de 60 à 80 photos maximum).

    En fonction de la réponse à cette première question, le reste en découle. Pour moi, un outil de développement numérique commercialisé pour le grand public se doit, s'il veut survivre, de proposer des fonctionnalités qui permettent à tout un chacun de les utiliser en tout ou partie. À l'instar d'un scanner qui te laisse, en général, la possibilité de scanner à l'arrache ou bien de passer en mode "pro" si tu veux peaufiner tous tes réglages.
    www.infotographiste.fr - Instagram : florent.infotographiste - Si ça doit merder, ça merdera…- PC Ryzen 3700X+32GB+XFX 5700XT ThicIII Ultra - Panasonic G9 + Leica 8-18mm + Olympus 60mm macro ou Mamiya C220 (Gx7 + Panasonic 14mm en secours)

  5. #2015
    Oui je l'ai compris comme des explications provenant du responsable d'un logiciel pointu sur la pertinence et le la logique de cette approche.
    Certains l'ont pris comme une complainte envers les utilisateurs, je ne partage pas cette sensation, mais c'est vrai qu'il y a des passages malheureux.


  6. #2016
    Citation Envoyé par Ashley TOUCRU Voir le message
    L'article est intéressant, même s'il y a bien longtemps qu'on a compris ici (et dans bien d'autres endroits et domaines, d'ailleurs… ) qu'il y avait différentes attentes selon qu'on est très exigeant ou que l'on veut juste se faire plaisir. C'est en cela que la problématique de l'article est, en soi, un non-sens pour moi :

    Les attentes des utilisateurs sont de plus en plus irréconciliables avec l’évolution des techniques d’imagerie numérique.

    Il faudrait déjà préciser QUELS utilisateurs. Dire cela est aussi inopérant que dire "les gens sont cons". Lesquels ? Déjà, quand tu pars du postulat que tu ne t'intéresses qu'aux "utilisateurs", tu entends quoi ? Que les photographes en font partie ou non ?
    Franchement, je pense que je me situe assez loin de l'approche de JulLeBarge car je ne rechigne pas à passer plus de 10 minutes sur un développement, pourtant nous échangeons bien ici dans la même discussion. Mais je dois être à des années-lumière d'une personne qui prépare une expo ou un travail professionnel de haut niveau (bien que je passe souvent plusieurs heures sur des développements professionnels de 60 à 80 photos maximum).

    En fonction de la réponse à cette première question, le reste en découle. Pour moi, un outil de développement numérique commercialisé pour le grand public se doit, s'il veut survivre, de proposer des fonctionnalités qui permettent à tout un chacun de les utiliser en tout ou partie. À l'instar d'un scanner qui te laisse, en général, la possibilité de scanner à l'arrache ou bien de passer en mode "pro" si tu veux peaufiner tous tes réglages.
    Pour avoir lu l'article, je pense qu'il pensait aux utilisateurs "de base" qui n'ont pas forcément d'énormes connaissances en optique ni dans les technologies employées dans les appareils et logiciels modernes (j'ai assez vite pensé aux résultats étonnants obtenus à la force du calcul dans les derniers smartphones en lisant son article).

  7. #2017
    Un article intéressant sur la fabrication des optiques Nikkor
    Emission de radio Friday Rocks sur Radio Sud Manche : ici
    Ma page de memes : AutisteReddingPhotoshops

  8. #2018
    Bon j'ai refait un test avec DxO Optics 11 Essentials, Dxo PhotoLab 2 (Démo), On1 RAW 2019 (démo), Darktable, Rawtherapee, Olympus Workspace et Luminar 3 (Démo).
    DxO (les 2 versions) sortent vainqueurs de ce test, sans que je vois l'intérêt de passer sur PhotoLab 2 par rapport à ma version gratuite Optics 11. L'interface, le rendu, les outils sont les mêmes.

    On1 RAW m'a déçu par rapport à ce que j'avais pu lire, le logiciel est lent (moins que Luminar) et l'interface un peu déroutante (j'ai cherché un moment comment recadrer une photo par exemple). Question d'habitude sans doute, mais quand DxO se prend en main en 5 min, le choix est vite fait pour moi. Et j'ai eu des résultats moins bons au final avec On1.

    Olympus Workspace est à la ramasse en termes de rendu, en fait il reprend uniquement les réglages d'un boitier Olympus, donc pas de presets ni filtre un peu créatif.

    Luminar confirme mon impression d'hier, rendu plutôt sympa (quoi qu'un peu bourrin par rapport à DxO, mais ça se règle), si ce n'est ce souci de netteté. Et une lenteur insupportable, c'est inutilisable chez moi. Je retesterai dans quelques mois quand j'aurai changé de PC.

    Darktable et Rawtherapee, c'est trop "open source" pour moi: interface compliquée, réglages compliqués, pas de presets, bref c'est pas ce que je recherche du tout.

  9. #2019
    Et op un échange du Ricoh GR III qui présente des tâches de graisse ou poussière dans l'objectif après seulement 1.5 mois d'usage.

  10. #2020
    Citation Envoyé par JulLeBarge Voir le message
    C'est le bon topic pour parler de logiciels photo ?

    J'ai pris un peu de temps hier pour (re)tester quelques solutions de traitement de photo dans ma gamme de prix (c'est à dire gratos ou maxi 70€)

    Autre souci de ce logiciel, le rendu des photos à l'écran: c'est très mou, comparé aux 2 autres softs (et à LR). Comme s'il n'y avait aucune accentuation des détails. Du coup je sais pas trop comment régler la netteté sur ce soft, toutes les photos paraissent légèrement floues alors que ce n'est pas le cas.

    J'ai vu que tu as (re)testé les différentes offres depuis, mais hors contrainte tarifs ceux que j'ai testé :
    Celui que j'utilise quasi toujours, Lightroom désormais en CC.0
    Même si c'est une uzine à gaz (performances un poil mieux avec les MAJ), j'aime bien le côté tout en un, le catalogage, les passerelles avec Photshop même si avec les outils de correction de base on peut bien pousser, et les automatisations des panoramas (et HDR mais j'utilise pas). On peut probablement aller plus loin en cas spécifiques avec logiciels dédiés mais là en quelques clics c'est fait et ça reste dans le même logiciel en RAW.
    J'aime beaucoup l'outil "Dehaze" ; désormais accessible sur les réglages localisés.

    Suite à pas mal de vidéos vues sur le net et une correction d'objectif "gravée" dans le RAW sur mon G7X MKII impossible à enlever sous Lightroom, j'ai testé Capture One.
    Un peu de mal à m'y retrouver dans l'interface, logique ! Mais ça m'a l'air très poussé en développement photo et ils ont rajouté quelques outils correctifs façon Adobe ; fonctionnent via des calques.

    DxO essayé à plusieurs reprises grâce à leurs offres gratuites, je pense que vu tes critères c'est le plus adapté pour toi oui. Ils sont bons dans leurs correction d'objectifs/déformations ; et retouches localisées désormais il me semble.

    Luminar très peu touché.


    Sinon quelques changements en matos pour ma part ; je n'aime pas transporter un gros Reflex en vacances, ville, randonnée montagne ect... et jusqu'il y a peu je n'avais pas de smartphone. "Le meilleur appareil photo, c'est celui qu'on a avec soit"
    J'étais parti dans l'optique d'acquérir un Sony RX100 voir si bonne affaire un RX100 MarkIII mais au final j'ai eu une belle affaire sur Canon G7X MarkII. Un peu soft sur les angles en GA (encore que ça dépends si on passe dans Capture One pour enlever la correction d'objo) mais sinon il est top !
    A voir ce qu'apportera le G7x MarkIII qui devrait être annoncé dans les mois à venir.

    Pour ma pratique (événements sportifs principalement rallyes automobiles donc poussière, boue, neige, pluie...) je possédais un D700 auquel je greffais parfois un D750 emprunté (j'adore l'écran inclinable, ça évite de s'allonger au sol parfois ou permet de prendre un peu de hauteur).
    Mon D700 a bien vécu et tombais parfois en rade ; je me suis mis à la recherche d'un D3s (voir D4s si très bonne affaire car ça pique encore en occasion ; peut être à la sortie du D6 pour les JO ?). Coup de bol, je suis tombé sur un D3s 2ème main 57 000 clics (prévu pour 300k et certains vont jusqu’au million), bon état général, pour 450€ livré
    A ce prix... c'est donné ! Je ne conseillerais pas d'acheter sans voir l'objet mais après pas mal de discussions au téléphone j'ai payé le vendeur et il me l'a envoyé par la poste.
    J'ai bien fais, marche parfaitement et l’ergonomie est top avec un objo aussi lourd qu'un 70/200 2.8 par exemple (ça ne pique plus du nez). Un peu meilleur en ISO, dynamique, et une rafale qui passe d 5 à 11fps (je n'avais pas le kit sur le D700) c'est cool !


    Quelques clichés de sport/événementiel sur : FB - flickr

  11. #2021
    Citation Envoyé par tenshu Voir le message
    Oui je l'ai compris comme des explications provenant du responsable d'un logiciel pointu sur la pertinence et le la logique de cette approche.
    Certains l'ont pris comme une complainte envers les utilisateurs, je ne partage pas cette sensation, mais c'est vrai qu'il y a des passages malheureux.
    Mouais, il est quand même assez clair dans ses propos, que ce soit dans l'article ou dans les commentaires. Je n'ai pas de souci à priori avec un logiciel pointu conçu pour un public spécialisé et spécialiste (ce qu'il dit être darktable), mais dans ce cas, il va falloir sérieusement revoir la communication, qui vise clairement tous les photographes sans distinction. Mais bon, c'est pas très important

  12. #2022
    Citation Envoyé par Rideuz Voir le message
    J'aime beaucoup l'outil "Dehaze" ; désormais accessible sur les réglages localisés.
    Celui de DxO est assez foufou aussi (clearview).


  13. #2023
    Citation Envoyé par ylyad Voir le message
    Mouais, il est quand même assez clair dans ses propos, que ce soit dans l'article ou dans les commentaires. Je n'ai pas de souci à priori avec un logiciel pointu conçu pour un public spécialisé et spécialiste (ce qu'il dit être darktable), mais dans ce cas, il va falloir sérieusement revoir la communication, qui vise clairement tous les photographes sans distinction. Mais bon, c'est pas très important
    Tout à fait, c'est exactement l'impression que j'ai : à le lire, on dirait que les mecs qui développent Darktable aimeraient partir sur un logiciel pointu, mais qui convienne aux casual users. Ils ont un sérieux problème de positionnement marketing, si c'est bien de cela qu'il s'agit !
    www.infotographiste.fr - Instagram : florent.infotographiste - Si ça doit merder, ça merdera…- PC Ryzen 3700X+32GB+XFX 5700XT ThicIII Ultra - Panasonic G9 + Leica 8-18mm + Olympus 60mm macro ou Mamiya C220 (Gx7 + Panasonic 14mm en secours)

  14. #2024
    Ce n'est pas ce qu'il dit, au contraire.


  15. #2025
    Citation Envoyé par Ashley TOUCRU Voir le message
    Tout à fait, c'est exactement l'impression que j'ai : à le lire, on dirait que les mecs qui développent Darktable aimeraient partir sur un logiciel pointu, mais qui convienne aux casual users. Ils ont un sérieux problème de positionnement marketing, si c'est bien de cela qu'il s'agit !
    Citation Envoyé par tenshu Voir le message
    Ce n'est pas ce qu'il dit, au contraire.
    En effet, ce qu'il dit, c'est qu'il souhaite (et bosse pour) que darktable soit pointu et le devienne plus encore, et tant pis pour les casual users, qui ne comprennent pas la complexité qu'est devenue l'imagerie moderne que les outils mainstream masquent mais de plus en plus mal, et surtout qui est incompatible avec l'accessibilité et la facilité d'utilisation qu'attendent ces casual users - je respecte totalement ce point de vue.

    En revanche, comme dit Ashley, en lisant le site de darktable, que ce soit la version française ou anglaise, l'outil est présenté comme un remplaçant de ces mêmes outils et s'adresse à tous les photographes. Bref, oui, il y a un sérieux souci de positionnement produit.

    Ca sent le fork entre un moteur de plus en plus pointu pour du traitement très poussé et une couche utilisateur qui automatise et simplifie une partie de ces traitements, mais mieux que les concurrents...

  16. #2026
    Citation Envoyé par Ashley TOUCRU Voir le message
    Tout à fait, c'est exactement l'impression que j'ai : à le lire, on dirait que les mecs qui développent Darktable aimeraient partir sur un logiciel pointu, mais qui convienne aux casual users. Ils ont un sérieux problème de positionnement marketing, si c'est bien de cela qu'il s'agit !
    Cela me parait hors de propos de parler de "positionnement marketing" pour un logiciel comme darktable. C'est du logiciel libre, développé par une communauté. A laquelle tout le monde peut se joindre d'ailleurs.
    Je crois que l'on est à cent lieues de la philosophie de positionnement sur un marché, comme pour un logiciel commercial.
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  17. #2027
    Citation Envoyé par Helix Voir le message
    Cela me parait hors de propos de parler de "positionnement marketing" pour un logiciel comme darktable. C'est du logiciel libre, développé par une communauté. A laquelle tout le monde peut se joindre d'ailleurs.
    Je crois que l'on est à cent lieues de la philosophie de positionnement sur un marché, comme pour un logiciel commercial.
    Certes oui, mais ça n'empêche pas les développeurs de se positionner sur un segment quand même. Manifestement, il y a de l'hésitation entre une approche pointue et précise mais complexe et quelque chose de plus accessible mais qui aura plus de mal à satisfaire les plus exigeants. Bref, on s'en fout de la licence dans ce cas précis.

  18. #2028
    Du coup, ce n'est pas un "sérieux pb de positionnement marketing", mais une simple réflexion sur l'évolution du soft qui initialement était plutôt grand public et laissait l'aspect "pointu" et compliqué à Rawtherapee (pour rester dans le libre).
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  19. #2029
    La licence et la gratuité ne changent rien au fait que darktable est un produit et s'adresse à des utilisateurs. Et définir ce qu'est le produit et qui sont les utilisateurs, identifier leurs attentes, etc. c'est la définition du marketing. Et je le répète, je respecte totalement le choix du monsieur d'orienter le logiciel dans la direction qu'il souhaite. Mais je le répète également, la communication faite autour de darktable (par la même communauté) ne reflète pas du tout cette orientation. Et ça, c'est un problème. Libre ou pas libre.

  20. #2030
    Si tu prends la définition douce du marketing, pq pas. Mais je connais de nombreux dev de logiciels libres qui s'insurgerait contre ton affirmation de "produit", avec ce que cela sous entend en général (je ne dis pas que c'est ce que tu exprimes). C'est un peu comme lorsque je discute avec des industriels qui sont persuadés que j'ai un truc à vendre ou une position sur le marché à défendre (je suis universitaire).

    Sur la seconde partie, je répète également. Je ne vois vraiment pas de pb, mais une évolution du logiciel. Initialement l'objectif de Darktable était de proposer une solution +/- équivalente à Lightroom (dématriçace, cataloguage, ... dans un seul soft) pour les utilisateurs Linux, avec la souplesse qu'ont la plupart des utilisateurs. Ce n'est que très récemment (2017 si ma mémoire est bonne) qu'une version windows est sortie. C'est peut-être ce qui a provoqué une montée en nombre d'utilisateurs, avec des attentes probablement différentes. De plus la position affichée par le billet dont on parle est très très récente. Ce n'est encore pas mis en œuvre.
    De toute façon ce logiciel n'a pas de clients, ils ne doivent rien à personne. Ils le rappellent assez clairement. Qu'ils décident de faire évoluer leurs objectifs, où est le problème vu qu'ils ne cherchent pas à satisfaire le plus grand nombre de personne possible ?
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  21. #2031
    On1 RAW 2019 est en promo jusqu'au 28/06 à 49$. J'hésite...

  22. #2032
    Citation Envoyé par JulLeBarge Voir le message
    On1 RAW 2019 est en promo jusqu'au 28/06 à 49$. J'hésite...
    Cool ça! Ma copine cherche justement un logiciel, je pense que je vais lui offrir celui-là et en profiter pour le tester

  23. #2033
    Oh lui, eh, le mec ! Il fait semblant de l'offrir à sa copine pour pouvoir se le récupérer !
    www.infotographiste.fr - Instagram : florent.infotographiste - Si ça doit merder, ça merdera…- PC Ryzen 3700X+32GB+XFX 5700XT ThicIII Ultra - Panasonic G9 + Leica 8-18mm + Olympus 60mm macro ou Mamiya C220 (Gx7 + Panasonic 14mm en secours)

  24. #2034
    Non mais je l'installerai sur son ordi, hein

  25. #2035
    Citation Envoyé par ylyad Voir le message
    Cool ça! Ma copine cherche justement un logiciel, je pense que je vais lui offrir celui-là et en profiter pour le tester
    En fait je viens de voir que ce prix je l'ai via un mail reçu suite au DL de la version d'essai, par contre sur le site c'est toujours 80$...

    Sinon il faut que tu télécharges la version d'essai et tu devrais recevoir le même mail 2/3 jours après.

    Y'a moyen aussi de trouver un code -20% en plus pour faire tomber le prix à 39$. ça semble imbattable comme offre pour un logiciel aussi complet, même si ce n'est pas celui que j'avais préféré lors de mon test.

  26. #2036
    Citation Envoyé par JulLeBarge Voir le message
    En fait je viens de voir que ce prix je l'ai via un mail reçu suite au DL de la version d'essai, par contre sur le site c'est toujours 80$...

    Sinon il faut que tu télécharges la version d'essai et tu devrais recevoir le même mail 2/3 jours après.

    Y'a moyen aussi de trouver un code -20% en plus pour faire tomber le prix à 39$. ça semble imbattable comme offre pour un logiciel aussi complet, même si ce n'est pas celui que j'avais préféré lors de mon test.
    J'avais vu les 49$ sur le site: https://www.on1.com/landing/0619-photo-raw/

    Si t'as un code en plus, je suis preneur

  27. #2037
    Bien vu pour le lien, j'arrivais pas à retomber dessus.
    J'ai trouvé le code photoworkout qui fonctionne encore

    Je vais rester à nouveau le soft ce soir pour voir si je pars là-dessus où si j'attends une promo sur DxO PL2 (parce que 99€ en version Essentials ça reste trop cher pour moi...)

  28. #2038
    Salut les experts !

    j'ai besoin de votre avis à nouveau !
    J'ai actuellement un petit Sony RX100 (V1) que vous m'aviez conseillé. J'en suis très content, c'est pratique et petit tout ça ! Bref la photo, ça commence à m'amuser.
    Du coup j'aimerai pousser un peu plus en me prenant un reflex/hybride sympa manière de pouvoir faire mumuse avec des objectifs différents. Et avoir un viseur aussi au passage (parce que c'est quand même bien de viser à l'oeil parfois).
    Et là c'est le drame... Y a trop de choix... J'aimerai bien un budget accessible entre 500/600€ en gros.
    Y a des kits sympa pour "démarrer" ?
    J'ai vu passer sur la Fnac avec les promos du moment : Canon EOS 2000D avec un 18-55 classique et un Zoom 75-300.
    Après je suis pas forcément calé sur les histoires de focales et d'ouvertures. J'essaye de retenir tout ça encore. Donc aucune idée de ce qu'il faut.
    Actuellement sur le RX-100 je manque un poil de zoom parfois. Et j'aimerai bien faire de la macro un peu plus poussée. Après sinon c'est du classique paysage/portrait.

    Du coup ça vaut quelque chose ce genre de pack ?

    Après je suis pas à 100€ près non plus. Je préfère assurer une bonne fois et qu'il dure. C'est pas vraiment dans le but de changer le boitier dans 2ans. Je n'ai pas une utilisation assez intensive dans ce domaine pour avoir envie de "mieux" toujours. Après sur les objectifs peut-être que je pourrais plus facilement craquer sur des trucs différents dans le temps.
    Donc peut-être dans un premier temps trouvé un boitier vraiment sympa avec un objectif de base à "tout faire" et après prendre d'autres objectifs plus tard.

    Après je peux essayer de voir vers de l'occaz aussi mais vu que j'y connais rien, j'ai peur de ne pas voir les défauts, si il y en a, au moment de la vente et de tester l'appareil...

    Merci !!
    Dernière modification par Pigno ; 20/06/2019 à 17h33.

  29. #2039
    Alors plusieurs éléments: le 75-300 est pas mal mais quand même pas extraordinaire, surtout avec 24 MPix, et si le 18-55 est correct, la version STM (celle de l'autre pack plus cher...) sera bien meilleure. Et si le 75-300 sera plus que largement suffisant pour ce qui est de plage de zoom (équivalent 480mm quand ton RX100 s'arrête à un équivalent 100mm), aucun des deux objectifs ne permet de macro, et sera moyen pour du portrait. Bref, il faudra prévoir des objectifs complémentaires (un 50 f/1.8 pour le portrait, chouette et pas cher, à voir pour la macro). Quant au boîtier, il fera très bien le job pour la photo, mais bof pour la video si c'est un critère. Son seul réel défaut, c'est le viseur très étriqué - et l'autofocus est quand même pas top, mais bon, ça reste un bon boîtier vu son prix.

    Au même prix ou presque, il y a un pack avec un Oly E-M10 II et un 14-42. Certes, un seul objectif, mais un bien meilleur boîtier, et un vaste choix d'objectifs légers et abordables.

  30. #2040
    Coucou Pigno,

    si tu cherches a avancer en terme de boitier et que tu es satisfait de l'ergnomie Sony, tu peux aussi t'orienter vers un appareil de la gamme Sony Alpha 6XXX. On est dans le budget, ce sont de supers hybrides avec un capteur APS-C et y'a pas mal d'objectifs disponibles (Les Samyang E Mounts sont peur chers avec une bonne image mais une mise au point uniquement manuelle, les objectifs Sony E Mount restent abordable (genre le 50 1.8 avec stabilisateur pour les portraits coute 150-200€ neuf) et les Zeiss hauts de gamment de permettent de faire de supers images moyennant un craquage complet du compte en banque).

    Après, y'a pas de magie, les objectifs macro restent cheros.

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