Débat : les jeux qui ont "terminé" un genre.

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Ce matin, je me regardais une vidéo sur Supreme Commander : Forged Alliance (celle-là : championnat 2017) et je me disais que, selon moi, Supreme Commander : Forged Alliance était quand même la quintessence du RTS. Et d'ailleurs, depuis, je ne joue plus à aucun RTS, puisque de toute façon, aucun ne fera mieux que celui-là.

Donc voilà, pour moi, Supreme Commander : Forged Alliance est l'omega du RTS. Et depuis, d'ailleurs, il n'y en a (presque) plus ; et moi, depuis, je ne joue plus qu'à celui-là (j'ai toujours aimé le genre, depuis Dune 2 jusqu'à Age of Empire en passant par Warzone 2100, un autre monument du RTS).
Alors du coup évidemment, il faut définir ce qui serait un RTS idéal. Eh bien, si on regarde ce jeu, il suffit de constater que ce qui fait qu'il est génial c'est :
- une économie de flux qui évite le syndrome des unités qui vont aller récolter.
- une montée en technologie innovante, avec plein d'unités utiles quel que soit le niveau de tech (bon, ok, quelques unes ne servent à rien, mais très peu, et la partie navale est un peu plus faible que les autres).
- une interface géniale, comme le chainage d'ordre, ce qui fait que ce jeu est stratégique, et pas tactique (en gros, on gère bien des armées, pas des unités. Il y a très peu de micro-management dans FA, à part en tout début de partie).
- le paradigme du Commander : pour éliminer l'adversaire, il faut éliminer juste son Commander, pas toute son armée. Ca change tout.

Bref, n'allons pas plus loin, SC : FA est LE RTS, point.

Après je me suis demandé si je connaissais d'autres jeux que j'appellerai "définitifs". Un jeu "définitif" c'est un jeu parfait dans son genre, auquel on jouera encore et encore parce qu'il n'y aura pas mieux de toute façon (ou alors dans trèèèèsss longtemps).

Pour ma part, j'en connais 2 autres !

The Witcher 3 : pour moi le jeu "définitif" dans le genre des jeux d'aventures en monde ouvert. On ne pourra pas faire mieux que The Witcher 3. Il n'existe pas de jeu actuel meilleur que The Witcher 3 dans ce genre-là, et on ne voit pas comment il pourrait y en avoir de meilleur.
Factorio : le jeu définitif dans le genre de gestion de flux (ce qui est différent des jeux de gestion proprement dit. Factorio serait de la famille des Anno, par exemple). Y a tout dans Factorio (bon, à part les graphismes peut-être), on ne fera pas mieux dans ce type de jeu.

Il y a peut-être des jeux "définitifs" dans d'autres genres, mais je ne les connais pas (jeux de course ; jeux de plate forme ; jeux de survie ; jeux d'exploration...).
Tiens peut-être The Witness dans le genre des jeux d'énigmes ? Hum, peut-être oui, ça pourrait se discuter.

Et justement discutons-en !

Alors évidemment l'écueil est aussi de se limiter dans les genres. Parce qu'à la limite, on peut bien créer un genre par jeu, et comme ça chaque jeu serait le jeu "définitif" de son propre genre. Mais on en va pas tricher, hein, on va essayer d'être raisonnable dans le nombre de genre de jeux qu'on peut avoir (il faudrait une liste "officielle" quelque part tiens).

Et maintenant c'est à vous : est-ce que vous connaissez un jeu "définitif" ?
Ca m'intéresse, pour l'essayer.

[DeadFish]

Comment on sait qu'on fera pas mieux ?

[Momock]

The Witcher 3 c'est pas un (mauvais) ARPG?

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@Deadfish : Bonne question.

On met de côté les graphismes déjà. De ce point de vue on fera mieux clairement.
Donc c'est sur le reste. Sur le gameplay, l'équilibre, l'interface.

Mais globalement, je ne peux que le définir comme ça :
"Tous les jeux du même genre qui ont été fait depuis ont été moins bons".

Il manquait toujours un truc par rapport au jeu "définitif".

[Maalak]

Comment veux-tu définir quelque chose comme définitif alors que ça évolue tous les jours ?

Tu te serais posé la question il y a 5 ans, tu aurais annoncé aussi franchement un autre RPG que The Witcher 3 puisque ce dernier n'était pas sorti. Et il est fort possible que celui-ci laisse la place à un nouveau titre dans quelques temps.
Ton "définitif", c'est juste le temps qu'un autre titre prenne sa place, quoi ...

[Rabbitman]

Je pense que le différence ne peut se faire qu'avec le recul, on ne peut dire qu'un jeu termine un genre que si, à l'avenir, aucun jeu majeur n'est venu contredire l'hypothèse.

En ce qui concerne le STR, je suis à moitié d'accord, je pense qu'on est plus sur le couple Supcom / Starcraft 2 que sur Supcom tout seul, Starcraft ayant refermé les portes que Supcom avaient laissées ouvertes.

Pour Witcher 3, je pense que Breath of the Wild est venu contredire l'hypothèse moins de deux ans plus tard.

Factorio ça me paraît très prématuré, le jeu n'est même pas sorti, et je pense que le jeu laisse de la marge de manœuvre à ses successeurs, en particulier pour tout ce qui concerne l'habillage, les combats, la maniabilité des véhicules. Je suis d'accord qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas mieux, mais à l'avenir, ça me paraît tout à fait probable.

Pour the Witness c'est un peu particulier, il est à la fois un très bon - mais probablement pas indépassable - jeu d'énigme, et un pionner (pour ne pas dire un cas unique) "jeu tutoriel" dans lequel la compréhension des mécanismes est la cœur du gameplay.

[Momock]

Pour the Witness c'est un peu particulier, il est à la fois un très bon - mais probablement pas indépassable - jeu d'énigme, et un pionner (pour ne pas dire un cas unique) "jeu tutoriel" dans lequel la compréhension des mécanismes est la cœur du gameplay.

C'est pas la même chose pour tous les jeux d'aventure/puzzles de ce genre? Par exemple Myst: tu tombes sur des puzzles aux mécaniques inconnues à chaque recoin et tu dois comprendre comment les faire marcher tout seul, en obervant et en expérimentant.

[Rabbitman]

Pas vraiment, dans un Myst, les mécanismes sont spécifique à chaque puzzle et inutiles ensuite, dans the Witness, elles sont plus universelles et notre compréhension du jeu est cumulative.

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Comment veux-tu définir quelque chose comme définitif alors que ça évolue tous les jours ?

Tu te serais posé la question il y a 5 ans, tu aurais annoncé aussi franchement un autre RPG que The Witcher 3 puisque ce dernier n'était pas sorti. Et il est fort possible que celui-ci laisse la place à un nouveau titre dans quelques temps.
Ton "définitif", c'est juste le temps qu'un autre titre prenne sa place, quoi ...

Ben justement non, avant The Witcher 3, jamais je me suis dit "ça, c'est un jeu en open world définitif". et pourtant y en avait déjà : les GTA par exemple. A chaque fois, dans ces jeux, il y avait des "manques", des trucs où on pouvait se dire "ouah c'est génial, MAIS...". Dans les jeux "définitifs", non. Quand tu y joues, tu vois qu'il ne manque rien, qu'il y a tout ce qui fait l'intérêt d'un genre.
Même un jeu que tu n'aimes pas peut-être "définitif". Ca veut juste dire que tu n'aimes pas le genre.
Par exemple Super Meat Boy est-il le jeu de "plate forme" définitif ?
Je n'ai pas aimé pour ma part, mais pas parce qu'il manque quelque chose au jeu. Juste parce que je n'aime pas le genre.

Après, on est d'accord que c'est subjectif, mais c'est bien l'intérêt de la discussion.

Je pense que le différence ne peut se faire qu'avec le recul, on ne peut dire qu'un jeu termine un genre que si, à l'avenir, aucun jeu majeur n'est venu contredire l'hypothèse.

C'est bien mon interrogation : peut-on décréter qu'un jeu est définitif, ou finalement, pourra-t-on toujours faire mieux ?
Je suis plutôt partisan de la première hypothèse.

On peut changer l'enrobage, on peut changer les graphismes, on peut faire des variations infinies dans un genre, mais un jeu donné ne peut-il pas représenter la quintessence du genre ?
Doom par exemple, représente-t-il la quintessence du FPS, même si on en a fait bien d'autres depuis ? (je dirais plutôt que Doom a vraiment inauguré le genre FPS. Est-il le jeu "définitif" du genre ? J'en sais rien, je ne suis pas spécialiste des FPS)

On peut poser la question autrement : peut-on finalement mettre une liste de critères dans un genre, critères qui permettraient de dire si un jeu est excellent dans ce genre ou pas ?
Un jeu excellent serait donc un jeu qui cocherait presque tous les critères. Un jeu "définitif" serait un jeu qui les cocherait tous.

Moi je crois qu'on pourrait. Ca serait difficile mais on pourrait.
Sauf que je ne l'ai pas fait, évidemment. Par exemple pour le genre RTS, je ne me suis pas dit, "bon le RTS parfait doit avoir ça, ça, ça..."
Mais quand j'ai joué pour la première fois à SC : FA, je me suis dit, "voilà, le RTS parfait, c'est lui", parce qu'inconsciemment il remplissait tous les critères du genre.

En ce qui concerne le STR, je suis à moitié d'accord, je pense qu'on est plus sur le couple Supcom / Starcraft 2 que sur Supcom tout seul, Starcraft ayant refermé les portes que Supcom avaient laissées ouvertes.

Oui je te l'accorde.
Mais je dirais plus que FA est de la stratégie, et Stracraft de la tactique. Donc ils sont définitifs chacun dans leur sous-genre.

Pour Witcher 3, je pense que Breath of the Wild est venu contredire l'hypothèse moins de deux ans plus tard.

Ah bah voilà ! Du coup je vais aller voir de ce pas Breath of the Wild que je ne connais pas !

EDIT : ah c'est le Zelda, je n'avais pas tilté avec le titre. Zut je ne pourrais pas y jouer. Cela dit de ce que j'ai entendu, niveau narration, il est quand même en dessous de The Witcher 3 non ?

Factorio ça me paraît très prématuré, le jeu n'est même pas sorti, et je pense que le jeu laisse de la marge de manœuvre à ses successeurs, en particulier pour tout ce qui concerne l'habillage, les combats, la maniabilité des véhicules. Je suis d'accord qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas mieux, mais à l'avenir, ça me paraît tout à fait probable.

Oui pour Factorio effectivement on voit une liste de points à améliorer. Il n'y a pas mieux que lui, mais je t'accorde qu'on ne peut pas encore dire qu'il est définitif !

Mais du coup c'est un très bon exemple que le "temps" ne fait rien à l'affaire. Factorio est sans doute le meilleur jeu de gestion de flux à l'heure actuelle, pourtant il n'est pas encore "définitif".

Pour the Witness c'est un peu particulier, il est à la fois un très bon - mais probablement pas indépassable - jeu d'énigme, et un pionner (pour ne pas dire un cas unique) "jeu tutoriel" dans lequel la compréhension des mécanismes est la cœur du gameplay.

Ben pour moi ça fait parti des jeux d'énigmes : que le jeu n'explique rien, et que tu trouves tout, tout seul.
Cela dit à y réfléchir, peut-être que The Witness n'est pas définitif. On pourrait par exemple améliorer l'intégration des puzzles dans le monde (même si certains puzzles le sont). On pourrait peut-être aussi améliorer la réaction du monde à la résolution des puzzles (qu'il y ait une histoire par exemple ?).
Ah je sais pas tiens parce que du coup on sortirait du pur jeu d'énigmes. Peut-être est-il "définitif", peut-être pas. Mais le fait que j'ai un doute semble dire que non .

[Catel]

Fallout New Vegas me semble être la fusion finale de l'ARPG (puisqu'on flingue généralement en temps réel) et du CRPG. Plus on creuse et plus on se rend compte que personne n'est encore arrivé à la cheville de ce jeu de 2011 en terme de RPG occidental. Un exploit vu comme il est tout cassé.

Rogue Squadron 2 est l'aboutissement du shoot arcade. Depuis le genre est quasi mort.

[Cannes]

J'ai envie de dire Life is Strange pour les films interactifs comme après ça il y a pas grand chose qui lui arrivait à la cheville..

[KaiN34]

Path of Exile pour les H&S (même si Diablo 2 restera toujours dans mon coeur).

[Momock]

Pas vraiment, dans un Myst, les mécanismes sont spécifique à chaque puzzle et inutiles ensuite, dans the Witness, elles sont plus universelles et notre compréhension du jeu est cumulative.

Ce serait comme dans The Talos Principle alors?

[Nephizz]

On est d'accord pour dire que le genre du FPS compétitif s'est terminé il y a 20 ans avec la sortie de Quake 3 ?

[Catel]

J'ai envie de dire Life is Strange pour les films interactifs comme après ça il y a pas grand chose qui lui arrivait à la cheville..

Tout est un petit peu un film interactif de nos jours, l'industrie court après ça depuis la génération 16 bits. Witcher 3 à mes yeux est structuré comme une série TV moderne.

[MetalDestroyer]

Fallout New Vegas me semble être la fusion finale de l'ARPG (puisqu'on flingue généralement en temps réel) et du CRPG. Plus on creuse et plus on se rend compte que personne n'est encore arrivé à la cheville de ce jeu de 2011 en terme de RPG occidental. Un exploit vu comme il est tout cassé.

Rogue Squadron 2 est l'aboutissement du shoot arcade. Depuis le genre est quasi mort.

Ah ? il y a eu un Rogue Squadron 3 (Rebel Strike).

Freespace 2 pour du shoot spatial avec un vrai scénario, du dogfight bien nerveux, une putain d'ambiance et cette sensation de n'être rien du tout face à des croiseurs.

- - - Mise à jour - - -

J'ai envie de dire Life is Strange pour les films interactifs comme après ça il y a pas grand chose qui lui arrivait à la cheville..

Detroit: Become Human En film intéractif, il y a pas mieux surtout qu'il a une multitude de fin. Et que chaque embranchement amène une histoire finalement différente.

[purEcontact]

TW3 et Zelda, c'est pas le même genre.
Le premier est un Action-RPG qui met une claque sur sa scénarisation et sa mise en scène.
Le second est un Action-aventure qui n'a pas d'égal au niveau de la gestion systémique de son monde ouvert.

[ShotMaster]

EDIT : ah c'est le Zelda, je n'avais pas tilté avec le titre. Zut je ne pourrais pas y jouer. Cela dit de ce que j'ai entendu, niveau narration, il est quand même en dessous de The Witcher 3 non ?

La narration est beaucoup moins présente (de là à dire qu'il est en dessous... disons qu'ils racontent pas la même chose et pas de la même façon et effectivement les quêtes secondaires nulles), mais il lui met une très grande tatane dans la gueule sur pleins d'autres points. Particulièrement sur la gestion du monde OUVERT. Parce TW3 que j'aime beaucoup, le coté Ouvert du monde n'a que peu d'intérêt pour 90% du contenu. Ca pourrait être une série de petites zones que ça changerait rien au gameplay, ils ont juste blindés de "?" partout entre deux lieux significatifs.

Mais effectivement, on est sur 2 genres différents dans l'idée de départ.

[Blackogg]

La narration est beaucoup moins présente (de là à dire qu'il est en dessous... disons qu'ils racontent pas la même chose et pas de la même façon et effectivement les quêtes secondaires nulles), mais il lui met une très grande tatane dans la gueule sur pleins d'autres points. Particulièrement sur la gestion du monde OUVERT. Parce TW3 que j'aime beaucoup, le coté Ouvert du monde n'a que peu d'intérêt pour 90% du contenu. Ca pourrait être une série de petites zones que ça changerait rien au gameplay, ils ont juste blindés de "?" partout entre deux lieux significatifs.

Mais effectivement, on est sur 2 genres différents dans l'idée de départ.

Witcher 3 avec du recul, c'est peut être le meilleur habillage posé par dessus un gameplay finalement assez pauvre.
On passe quand même des dizaines d'heures à faire la même chose en boucle : baston 1, suivre des pointillés (littéralement, avec la vue du chasseur), baston 2, loot. Ce qui fait tenir le tout, c'est effectivement l'écriture et les graphismes (qui viennent récompenser notre patience, bien plus qu'une énième épée). Parce que fondamentalement, faire ça dans une forêt/un marais/une ville pour aller taper un mage/un loup garou/un griffon pour sauver une villageoise/piller son trésor/rendre service à un noble, c'est la même séquence.
Ah et on joue aux cartes aussi.

Effectivement, des jeux comme le dernier Zelda ont montré le genre de choses qu'il était possible d'améliorer pour rendre le gameplay open world plus intéressant.

Si tu veux du "définitif", c'est pour moi plus simple de chercher des jeux qui ont la démarche opposée à un open world :
Plutôt que de vouloir tout mettre dans un jeu, retirer tout le superflu pour explorer à fond les possibilités d'un mécanisme. Et ça c'est la spécialité des indés (et de Nintendo quand ils s'ennuient)

Super Meat Boy va dans ce sens. Mais le fait-il mieux que Céleste, VVVVVV ou N++ (voire que le dernier Donkey Kong, ou Mario 3 pour les plus intégristes), je vous laisse débattre. Perso je m'en fous

[ShotMaster]

Et je te raconte pas la profondeur du gameplay de combat quand tu joues un build basé sur les Signes, ça consiste à spammer Igni.

[Pierronamix]

A moins que le genre soit mort ou moribond, ça existe pas tellement un jeu qui termine son genre. Même si on prends par exemple GT4 ou FM4 comme meilleurs représentants du genre "simu arcade de collection de tuture", le genre continue et chaque jeu apporte son lot d'élément donc on est plus sur des préférences personnelles, et rien n'indique qu'on aura pas mieux plus tard.

Puis bon c'est super triste de penser comme ça.

[Blackogg]

Et je te raconte pas la profondeur du gameplay de combat quand tu joues un build basé sur les Signes, ça consiste à spammer Igni.

Bah c'est le meilleur choix le spam de igni. Au bout d'un moment, les combats t'as juste envie de les expédier pour passer au prochain dialogue.

[Anonyme210226]

Bonjour, moi aussi je voudrais ouvrir un débat où j'exposerais que les jeux auxquels je joue encore aujourd'hui malgré leur odeur de renfermé sont les meilleurs dans leur genre, me confortant ainsi dans ma satisfaction de ne pas avoir suivi l'évolution du JV. Je dois ouvrir un topic ou c'est bon, je peux poster ici ?

[Zerger]

Tout ca me parait tellement subjectif, je vois pas comment les gens peuvent se mettre d'accord sur un jeu précis

[ShotMaster]

Le principe d'un débat c'est pas forcément que tout le monde tombe d'accord à la fin.

[Zerger]

Ouais mais là, ca va carrément devenir le topic des jeux qu'on aime bien, y'aura meme pas de débat

[Blackogg]

On peut aussi considérer le débat sous l'angle des jeux qui ont tué un genre, au moins temporairement. Généralement c'est quand ils ont été unanimement reconnus comme étant réussis à leur sortie mais que les ventes n'ont pas été à la hauteur, décourageant alors tout le reste de l'industrie de tenter le coup.

SupCom et Starcraft 2 sont des super RTS, mais ça se vend plus les RTS.
Grim Fandango a remisé les point&click à la cave pendant 15 ans (alors qu'il est bourré de défauts ce jeu).




Non, j'ai pas envie de faire mes slides au boulot.

[znokiss]

Bonjour, moi aussi je voudrais ouvrir un débat où j'exposerais que les jeux auxquels je joue encore aujourd'hui malgré leur odeur de renfermé sont les meilleurs dans leur genre, me confortant ainsi dans ma satisfaction de ne pas avoir suivi l'évolution du JV. Je dois ouvrir un topic ou c'est bon, je peux poster ici ?

Ça me parait une très bonne idée de topic.
Tiens, d'ailleurs, ça pourrait être le topic définitif qui va terminer le forum.

[Pierronamix]

On peut aussi considérer le débat sous l'angle des jeux qui ont tué un genre, au moins temporairement. Généralement c'est quand ils ont été unanimement reconnus comme étant réussis à leur sortie mais que les ventes n'ont pas été à la hauteur, décourageant alors tout le reste de l'industrie de tenter le coup.

SupCom et Starcraft 2 sont des super RTS, mais ça se vend plus les RTS.
Grim Fandango a remisé les point&click à la cave pendant 15 ans (alors qu'il est bourré de défauts ce jeu).

Ca c'est plus intéressant ouais.

Non, j'ai pas envie de faire mes slides au boulot.

Copain.

Tiens, d'ailleurs, ça pourrait être le topic définitif qui va terminer le forum.

Y a pas eu de meilleur topic que le topic de la mare de toute façon, on peut fermer.

[FMP-thE_mAd]

Ouais mais là, ca va carrément devenir le topic des jeux qu'on aime bien, y'aura meme pas de débat

Pas forcément.
Sur TW3 par exemple, je suis plutôt d'accord avec les arguments évoqués plus haut par Blackogg et Shotmaster, et du coup effectivement je l'enlève de ma catégorie "jeu définitif". Il faudrait vraiment que je trouve le moyen d'essayer le Zelda évoqué.

Après on peut aussi juste ne rien dire si ça intéresse pas hein. Z'êtes pas obligé de poster à tout prix, figurez-vous. C'est fou hein ?

On peut aussi considérer le débat sous l'angle des jeux qui ont tué un genre, au moins temporairement. Généralement c'est quand ils ont été unanimement reconnus comme étant réussis à leur sortie mais que les ventes n'ont pas été à la hauteur, décourageant alors tout le reste de l'industrie de tenter le coup.

Oui tout à fait, d'ailleurs c'est bien le titre du sujet en fait, quand je disais "les jeux qui ont terminé un genre".

Donc si on prend cette définition, quels genres n'existent plus aujourd'hui ?
Et question subsidiaire: est-ce qu'ils n'existent plus du fait qu'on ait fait les jeux "définitifs" de ces genres, ou pour d'autres raisons ? (pour les RTS par exemple, puisque pour le coup ça semble assez unanime, est-ce qu'une fois Stracraft et SC : FA sortis, on s'est dit "bon pas la peine de faire d'autres RTS" ou y a-t-il d'autres raisons au fait qu'il n'y ait plus de RTS ?).