Débat : les jeux qui ont "terminé" un genre.

[Molina]

Ah oui c'est ce que je dis. Mais dans ce cas là, c'est pas un jeu définitif qui enterre un genre, c'est juste une référence du genre.

Je suis d'humeur à pignoller, donc je dirais que c'est un peu différent tout de même. On peut être une référence sans être un point final à un genre. Skyrim est une référence dans les RPG-openworld-FP(s), et j'espère que ce n'est pas le point final.

C'est subjectif bien entendu. Mais je pense que comme d'autres média culturels, t'as des œuvres qui ont déjà "tout dit et mieux dit" dans un domaine précis. Et parfois on s'en rend compte des années plus tard. Je reprends l'exemple de Baldur's gate. Mais je trouve l'exemple amusant.
On a Pillars of Eternity 2 qui fait tout mieux, a rajouté un open world, a rajouté des features à n'en plus finir... Et les gens se rendent compte qu'il y avait un cadre qui s'appelle BG2 et qu'il est indépassable en tant que RPG iso temps réel pausable.
A l'inverse t'as des genres avec pas mal de référence, mais qui ont encore beaucoup de chose à dire, ne serait ce parce que la technique peut encore leur apporter des choses. Je pense aux FP(s)-Parkour, FPS-OpenWorld, les jeux à énigme... Farcry 3 est une référence, et si on ne s'appelle pas Ubi, je suis certain qu'on peut largement le dépasser en tant que FPS-OW.

Mais sinon, oui ça se recoupe et tu as (un peu) raison

Ce n'est que mon avis mais ma vision de ce que dit FMP ça serait celle là :
BG2 en tant point final des RPG temps pausable.
CIV 3 pour les 4X
Minecraft pour les jeux de craft et de construction
WOW pour les MMO-theme park (alors que The Secret World est mieux)
Sim City 4 pour les city-builders (?)
Assassin's Creed 2 pour les Assassin's Creed

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Je te rejoins sur la différence "référence" / "définitif".

Pour ta liste :
BG2 je n'en sais rien ; Minecraft, Wow et Sim City 4 je suis ok.

Juste sur les Civ je mettrais plutôt le 4 avec l'extension Beyond the Sword, plutôt que le 3, en "jeu définitif". Il a apporté quelques concepts supplémentaires par rapport au 3.
Mais pour le coup je me demande si dans ce genre il y a déjà un jeu définitif.

[Da-Soth]

En jeu définitif, tu as Dungeon Keeper. Tellement définitif que beaucoup essaient de le copier ou de remettre le genre au gout du jour sans arriver à dépasser le maître.

C'est presque triste.

Et pour WoW, je pense qu'il est définitif parce que les couts de production seraient beaucoup trop important pour un studio s'il souhaite le concurrencer surtout quand il s’obstine à le copier (et on peut le comprendre au vu du volume de fréquentation). Pour que le MMO redevienne populaire, il faudrait le réinventer. C'est la seule manière de se détacher de l'ombre du mastodonte de Blizzard.

[Blackogg]

En jeu définitif, tu as Dungeon Keeper. Tellement définitif que beaucoup essaient de le copier ou de remettre le genre au gout du jour sans arriver à dépasser le maître.

C'est presque triste.

Evil Genius y était presque. Il leur suffisait juste de pas coder l'IA la plus conne de l'histoire des jeux vidéo.

[Da-Soth]

Evil Genius y était presque. Il leur suffisait juste de pas coder l'IA la plus conne de l'histoire des jeux vidéo.

Oui et ça me rend encore plus triste.

[Megiddo]

Je comprends un peu plus le terme de "référence", c'est à dire LE ou les deux incontournables sur lesquels toute une génération de jeux va se bâtir. Dans ce sens là, oui, ça se tient parfaitement.

Je vois pas beaucoup de références à un Half-Life ou à un Lineage 1 par contre (Lineage 1 qui va sans doute rester LE pilier qui aura amené toute cette génération de MMO Coréens, sans parler d'un Jagged Alliance, un Diablo 2, un Operation Flashpoint, un SWAT, un Elder Scrolls ou même un STALKER, qui restent des repères inamovibles malgré leurs imperfections)...Je rejoins pas mal de vos points de vue concernant ces "incontournables", qui sont pour la plupart issus des années 90 ou du début des années 2000, mais comme quoi la subjectivité est malgré tout de mise, malgré les chiffres de vente ou d'autres critères plus objectifs.


C'est aussi en ça que le débat est intéressant car on peut aussi bien considérer les mécaniques de gameplay que le design du jeu ou même son thème et d'ailleurs, la question posée par le topic amène aussi à se demander pourquoi de telles références "définitives" n'apparaissent presque plus ou ne marquent pas autant le public durant ces dix dernières années. C'est à se demander si le jeu vidéo, pris indifféremment sous l'acception de forme artistique ou d'industrie, n'arrive pas en quelque sorte à la fin d'un cycle, qui a trop longtemps été verrouillé par la loi du marché ou la rationalisation du "produit", s'il n'a pas besoin d'idées neuves ou alors de grosses, grosses prises de risques.


(Vous allez voir que Star Citizen va forcément arriver sur le tapis.)

[Momock]

Sans aller jusqu'à dire que le genre est mort, j'ai bien l'impression que le désamour actuel pour les RTS vient bien du fait qu'aucun jeu ne peut actuellement surpasser ce qui a été fait par Supcom ou Starcraft 2 (et à la limite CoH/DoW1).

Qu'ont apporté ces jeux par rapport au premier StarCraft? (perso j'ai la sensation qu'après StarCraft y'a rien eût de neuf en RTS, d'où la mort du genre).

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C'est aussi en ça que le débat est intéressant car on peut aussi bien considérer les mécaniques de gameplay que le design du jeu ou même son thème et d'ailleurs, la question posée par le topic amène aussi à se demander pourquoi de telles références "définitives" n'apparaissent presque plus ou ne marquent pas autant le public durant ces dix dernières années. C'est à se demander si le jeu vidéo, pris indifféremment sous l'acception de forme artistique ou d'industrie, n'arrive pas en quelque sorte à la fin d'un cycle, qui a trop longtemps été verrouillé par la loi du marché ou la rationalisation du "produit", s'il n'a pas besoin d'idées neuves ou alors de grosses, grosses prises de risques.

Les idées neuves vont aller du côté des indépendants souvent, mais il n'y a pas encore de jeu "définitifs" de ce côté là.
Quoi que The Witness en est un bon candidat quand même dans le genre des jeux d'énigmes, même si comme quelqu'un le disait plus haut, il est vraiment à part (encore quelques années seront nécessaires pour le confirmer, mais je mets un pari dessus, il deviendra l'omega des jeux d'énigmes).

Braid peut-être également cité comme référence des jeux de plateforme récents. Est-il "définitif" ? Ca se discute.

Après, on va surement avoir à l'avenir des jeux définitifs dans des genres qui ne les ont pas encore (on parlait des mondes ouverts par exemple. Zelda Breath of Wild pourra-t-il se targuer d'être le jeu définitif du genre ?).

Pourquoi n'y en a-t-il pas alors dans ces genres ? Eh bien soit parce que le genre attire peu et donc peu de jeux ; soit parce que tout simplement il y a encore des amélioration à faire.

Tiens quelqu'un citait Dishonored plus haut. Je l'ai un temps considéré comme "définitif" aussi dans son genre. Dishonored 2 n'a fait que confirmer mon sentiment : il est largement aussi bon que son ainé, mais vient après...

[Euklif]

Detroit: Become Human En film intéractif, il y a pas mieux surtout qu'il a une multitude de fin. Et que chaque embranchement amène une histoire finalement différente.

J'avais pas vu et... ce jeu est littéralement en train de me sortir par tous les trous. Il est peut être très bien mais on dirait que c'est le seul à faire ce qu'il fait juste parce que les mecs ont décidé de lui coller une technique qui arrache.
Comme c'est triste pour ceux qui se sont déja tués à la tache sans avoir un budget de barge derrière et comme message balancé à l'industrie...

[Monsieur Cacao]

J'avais pas vu et... ce jeu est littéralement en train de me sortir par tous les trous. Il est peut être très bien mais on dirait que c'est le seul à faire ce qu'il fait juste parce que les mecs ont décidé de lui coller une technique qui arrache.
Comme c'est triste pour ceux qui se sont déja tués à la tache sans avoir un budget de barge derrière et comme message balancé à l'industrie...

Vu que pas mal de critiques portent sur la qualité de l'écriture , je reste circonspect quand aux remarques qui le qualifie de "meilleur film interactif". Bon après si on parle uniquement de mise en scène ou de "caméras", pourquoi pas...D'autant que visuellement ça arrache bien, quand même. Pour le coup des embranchements là encore je ne sais pas trop quoi penser, je suppute que pas mal de Rpg pourraient présenter des "tableaux" similaires quand à ce que pourrait faire ou non le joueur et les conséquences durant son aventure . Mais sans doute pas autant centré sur la trame principale, à part Mass effect ou TW3 peut être.
Somme toute le jeu semble quand même fréquentable, plus que les précédents en tout cas.

[PG 13]

Way of the Samourai utilise un système de chemins à embranchements depuis pas mal d' années déja. Et ça change assez bien le scénar selon ce qu'on fait.

[Euklif]

Par exemple (et excellent choix d'ailleurs ). Mais pas que.
Des trucs moches comme Unrest ou Moon Hunter le font aussi. Même le gta-like moyen de True Crime te proposait des embranchements plus marqué que ceux d'un Mass Effect. Alors c'est sur que les cheveux ne bougent pas au gré d'un pet mais voir tout le monde crier au génie et se découvrir une passion pour les embranchements juste parce que ce Detroit est beau commence à devenir mauvais pour ma tension .

[PG 13]

J' étais hypé puis j' ai vu du gameplay... Zero Interest en fait

Eventuellement ça peut être agréable de voir jouer quelqu'un d' autre pour profiter de la technique et s' amuser des vannes du let's player mais à part ça je suis plus attiré pour un sou

[Big Bear]

Cela dit, causer de jeu comme The Witcher 3 me paraît cavalier: c'est bien trop récent pour avoir un recul correct dessus...

The Witcher 3 est suffisamment remarquable pour y voir une étape ultime, très difficilement dépassable. Je pense que c'est presque un accident industriel: c'est toute la Pologne qui a sorti sa puissance créatrice d'un seul coups, dans un contexte de chute du mur de Berlin à retardement, et de volonté artistique trop longtemps inexprimée. The Witcher 3 a pété comme une bombe dans le milieu ranci, suffisant et médiocre du AAA next gen de boite de conserve aux raviolis industrielles du mercredi.

Il n'y a (plus) cette puissance créatrice en occident, tout a été épuisé dans les années 80-90-début 2000. C'est un marché mature maintenant. Peut-être que les nouveaux paliers artistiques du jeu vidéo seront atteints via l'Inde, la Chine, ou l'Afrique, l'Amérique du sud.

Mais dans tous les cas, des paliers tels que The Witcher 3 ne sont pas la norme du jeu vidéo, ni même le nouveau standard de qualité, car ce standard n'est pas régulièrement atteignable.
Aujourd'hui, tout indique que Montréal (par exemple) n'est pas capable de faire un jeu approchant la qualité de The Witcher 3: manque de passion, manque historique de culture du jeu vidéo, obsession du court-termisme boursier défiscalisé, usines à hipsters de la pub-cinéastes ratés à jamais, mercenaires que l'Art a maudit à jamais, mais très obéissants et disciplinés à l'égard des contraintes des marchés financiers et dénués de toute velléité artistique sérieuse. La preuve: les 10 ans de AAA next gen passé, et les 10 ans de AAA next gen à venir: vous pouvez prendre le AC d'hier, ce sera à peu près la même chose dans 10 ans, voila.

The Witcher 3, c'est la première fois que je peux me moquer des hipsters de la fausse fantasy santa barbera Game of Thrones de la télé, avec un jeu vidéo. Le jeu vidéo fantasy a enfin atteint le niveau du cinéma fantasy. Mais combien de ressources a t-il fallu pour cela ? L'autre exemple du jeu vidéo atteignant la qualité télé, c'est GTA, et on sait tous ce que ça a couté, et le temps que ça a pris.

[hisvin]

[FMP-thE_mAd]

Woh ça valait le coup d'être lu Big Bear !

Du coup, est-ce que tu dirais que The Witcher 3 est "définitif" dans son genre ?
J'hésite encore pour ma part.

[Snakeshit]

Tout ça pour dire que certains jeux écrasent leur genre et que les autres jeux essayent de la copier au lieu d'innover et du coup ça donne une impression de stagnation.

[Big Bear]

Woh ça valait le coup d'être lu Big Bear !

Du coup, est-ce que tu dirais que The Witcher 3 est "définitif" dans son genre ?
J'hésite encore pour ma part.

Oui, je pense que The Witcher 3 est définitif, car il ne peut pas être "reproduit": il est trop lié aux bouquins et les adaptent trop bien, même si on les aime pas. Il n'y a aucun jeu qui a accompli une telle qualité d'adaptation. Ensuite, le fait de bien adapter des bouquins (pas mauvais), donne une qualité d'écriture supérieure au reste, car d'origine littéraire.
Enfin, le contexte de la Pologne joue je pense: le jeu et les bouquins ont la même inspiration, volonté et vision créatrice, cohérence artistique, fierté nationale, etc. Et ça aussi c'est unique dans le jeu vidéo, qui ressemble un peu trop souvent à une tour de Babylone quand même.

Tout ça pour dire que certains jeux écrasent leur genre et que les autres jeux essayent de la copier au lieu d'innover et du coup ça donne une impression de stagnation.

Oui. C'est d'autant plus inutile de chercher à copier ce genre de jeu, que les conditions et les circonstances de leur création sont trop compliquées à réunir. C'est aussi ce qui les rend uniques, ou définitifs, d'ailleurs.

[Da-Soth]

Je comprends un peu plus le terme de "référence", c'est à dire LE ou les deux incontournables sur lesquels toute une génération de jeux va se bâtir. Dans ce sens là, oui, ça se tient parfaitement.

Je pense qu'il faut aussi que les héritiers se vautrent pour que le titre soit "définitif".

Le type de jeu qui a "tué" son propre genre.

[comodorecass]

Vaste sujet. On pensait les plateformer 2D morts pour de bons avec l'avènement de la 3D et ils n'ont jamais été autant en forme que maintenant. On pensait les RPGs 3D iso morts et on en a eu une demi douzaine de qualité en moins de 4 ans.
Le seul qui me semble correspondre à la définition est WoW. Plus jamais on aura un MMO respectant les mêmes codes avec le meme aura. C'est une véritable anomalie dans le paysage videoludique comme LOL ou Fortnite récemment. De genre de niche on arrive à des jeux qui écrasent tout sur leur passage pour ne laisser que des miettes derrière et un genre dépossédé.

[Megiddo]

Je pense qu'il faut aussi que les héritiers se vautrent pour que le titre soit "définitif".

Le type de jeu qui a "tué" son propre genre.

Dans un sens, c'est un peu vrai, si l'on considère l'état d'un genre au jour d'aujourd'hui, son état actuel.

D'un autre côté, on peut aussi considérer certains titres comme "définitifs" dans le sens où ils sont plus ou moins sui generis et/ou que le genre qu'ils illustrent, voire qu'ils créent, s'éteint aussi avec eux. Soit parce qu'ils sont quasiment les seuls représentants de ce genre en même temps que les meilleurs, soit en raison de leur mauvais goût ou de leur complet décalage par rapport à une forme de bienséance, de bonnes mœurs...On touche un peu du doigt, avec ce dernier point, la liberté d'expression ainsi que ses limites dans un jeu vidéo, mais c'est vrai que le sujet est effectivement assez vaste pour s'y prêter.


On pourrait ainsi citer Fight Night, Condemned, Carmageddon, Syrian Conflict, Hatred, voire le très récent et très fugace Active Shooter qui s'est vu banni des rayons Steam...Entre autres.

[FMP-thE_mAd]

Je pense qu'il faut aussi que les héritiers se vautrent pour que le titre soit "définitif".

Le type de jeu qui a "tué" son propre genre.

Hum, oui, pas bête. En soit un jeu ne peut-être "définitif" que si ceux qui essayent de l'imiter après se ramassent (soit techniquement, soit commercialement. Encore que commercialement, non, ça intègrerait un paramètre supplémentaire inutile. Le nombre de vente n'étant pas lié à la qualité intrinsèque du jeu)...
Pas mal ! Ca peut-être intégré à la définition de Molina je pense ! Même s'il faudrait peut-être mettre une durée, parce que sinon, on ne pourra jamais avoir de jeu "définitif" (ce qui d'ailleurs correspond à ce que pensent certains Mais pas moi ).

Un jeu définitif est donc : un jeu qui exploite son genre de la manière la plus parfaite possible au moment où il sort (soit il y intègre tous les concepts de manière parfaite, soit il en crée lui même). Il devient alors, au moins sur le long terme, une référence du genre.
Une fois ce jeu sorti, jouer à un autre jeu J du même genre ne pourra qu'immanquablement nous y faire penser. On aura la sensation d'avoir déjà joué à ce jeu J parce qu'on le comparera au jeu définitif.
Enfin, une fois ce jeu définitif sorti, les autres jeux du même genre sortis après lui se vautrent, soit techniquement (il y a des "défauts" dans le jeu, que le jeu "définitif" n'avaient pas. On exclue les graphismes ici), soit commercialement (<- a voir si on intègre ça à la définition).
Un jeu définitif ne met pas forcément fin au genre, mais reste (et restera) le meilleur de son genre.

[Howii]

Vaste sujet. On pensait les plateformer 2D morts pour de bons avec l'avènement de la 3D et ils n'ont jamais été autant en forme que maintenant. On pensait les RPGs 3D iso morts et on en a eu une demi douzaine de qualité en moins de 4 ans.
Le seul qui me semble correspondre à la définition est WoW. Plus jamais on aura un MMO respectant les mêmes codes avec le meme aura. C'est une véritable anomalie dans le paysage videoludique comme LOL ou Fortnite récemment. De genre de niche on arrive à des jeux qui écrasent tout sur leur passage pour ne laisser que des miettes derrière et un genre dépossédé.

On remarque d'ailleurs que ce ne sont que des jeux multi.

[Ginfizz]

J'espère me tromper, mais Uncharted 4 pourrait bien être un bon postulant.

Ce lointain descendant de Pitfall est devenu l'aboutissement d'un genre, n'a pas eu de successeurs qui l'ont surpassé et il n'y a pas de titres annoncés qui semblent capables de le détrôner. De plus, si, comme l'annoncent les oiseaux de mauvais augures, le jeu solo narratif devait tendre à se raréfier, le sous-genre "à la Uncharted" en particulier a peut-être atteint son apogée avec ce titre.

[Kaede]

Eternel débat sur les genres de jeux...

Braid peut-être également cité comme référence des jeux de plateforme récents. Est-il "définitif" ? Ca se discute

Je dirais plutôt que Braid, c'est un gameplay de puzzle game avec des contrôles de jeu de plateforme. En pratique on passe très peu de temps à maîtriser les contrôles et beaucoup plus à réfléchir (disclaimer : je suis pas très bon en puzzle game et habitué des platformers, point de vue peut-être un peu biaisé, du coup).

[gros_bidule]

Second Life a peut être tué son genre (que je ne saurais pas nommer) ?
Bon, en tous cas il ne l'a pas inventé, c'est déjà ça. Je me rappelle de Sun Microsystems (la boite qui faisait le logiciel Java avant son rachat par Oracle) qui avait fait une sorte de Second Life, mais beaucoup plus tôt (et beaucoup plus moche). Second Life l'a tué, et depuis plus rien. Du moins pas à ma connaissance, à moins que l'on ne considère Facebook comme une suite de Second Life ? Après tout, on trouve un peu les mêmes choses : autant de basard et de diversités, des pubs partout, les mêmes interactions tantôt profondes tantôt superficielles, des (mini)jeux ; il n'y a que la 3D qui a disparu.
Du coup Second Life est-il un jeu ?

[Cuchulainn666]

Je suis pas tellement d'accord avec le terme définitif mais si il y a un jeu qui s'en rapproche pour moi, je dirais que c'est Journey. Parce que j'ai rarement eu des sensations comme ça en y jouant et qu'à la fin je me suis dis que j'avais vraiment jamais vu ou joué à un truc comme ça. D'ailleurs, je n'en ais pas retrouvé ensuite (en tout cas pas autant) de jeux qui pouvaient égaler ce que j'avais ressenti en jouant.

Le débat me fait un peu penser au débat sur la fin ou la mort de l'Art. Quand certains pensent que tout à déjà été fait et que les œuvres qui vont être produites après ne seront que des copies des chefs-d’œuvres existant.

Je pense que le terme définitif est peut-être trop ... définitif en somme. C'est prendre un pari sur le futur alors que par définition, on ne sait pas vraiment ce que le futur nous réserve.

J'ai peut être une définition qui pourrait te convenir : Ca serait un jeu qui a tellement peaufiné ses mécaniques et les a tellement réussi, que tous jeux qui tenteraient de le concurrencer, quelques soit l'évolution graphique ou l'évolution de ce gameplay, on aura l'impression de rejouer au même jeu.

Par exemple, avec les 4X... Ca beau être dans un univers fantasy, SF ou autre autre... Ben j'ai l'impression de jouer à civilization 3 même si je suis conscient des différences.

Je suis assez d'accord pour la définition, je rajouterais peut-être qu'on pourrait parler de jeu définitif à un instant T (ce moment) ou de jeux qui n'ont pas encore été dépassés.

[FMP-thE_mAd]

Je suis assez d'accord pour la définition, je rajouterais peut-être qu'on pourrait parler de jeu définitif à un instant T (ce moment) ou de jeux qui n'ont pas encore été dépassés.

Mais dans ce cas ça enlève l'idée même de "définitif". Et c'est bien cette idée qui est au coeur du débat.
On peut penser qu'il n'y aura jamais de jeu "définitif" puisque peut-être que dans 40 ans, 400 ans ou 9 000 ans, un jeu viendra le remplacer.

Mais personnellement je pense qu'il y en a.
Et on a trouvé de bons candidats sur ce topic !

[Howii]

Dans 40 ans on sera tous morts alors bon.

[Cuchulainn666]

Mais dans ce cas ça enlève l'idée même de "définitif". Et c'est bien cette idée qui est au coeur du débat.
On peut penser qu'il n'y aura jamais de jeu "définitif" puisque peut-être que dans 40 ans, 400 ans ou 9 000 ans, un jeu viendra le remplacer.

Mais personnellement je pense qu'il y en a.
Et on a trouvé de bons candidats sur ce topic !

Je pense qu'on peut dire qu'un jeu est définitif à un moment donné puisqu'on peut l’affirmer avec certitude (on sait toutes les données) mais parler d'un jeu définitif pour le restant de l'univers me semble incorrect dans la mesure où il est impossible de prévoir l'avenir. Même Journey , je le trouve probablement indépassable mais j'espère me tromper et qu'un jour quelqu'un fasse quelque chose d'encore plus fou.

Du coup je comprends le fait de dire ce jeu est définitif mais appliquer cette idée au futur qui est par nature incertain fait rentrer des paramètres qu'on ne peut pas prévoir.

Vu que pas mal de critiques portent sur la qualité de l'écriture , je reste circonspect quand aux remarques qui le qualifie de "meilleur film interactif". Bon après si on parle uniquement de mise en scène ou de "caméras", pourquoi pas...D'autant que visuellement ça arrache bien, quand même. Pour le coup des embranchements là encore je ne sais pas trop quoi penser, je suppute que pas mal de Rpg pourraient présenter des "tableaux" similaires quand à ce que pourrait faire ou non le joueur et les conséquences durant son aventure . Mais sans doute pas autant centré sur la trame principale, à part Mass effect ou TW3 peut être.
Somme toute le jeu semble quand même fréquentable, plus que les précédents en tout cas.

Pour l'avoir fait, y'a selon moi plusieurs point à prendre en compte. C'est, selon moi, le "meilleur film interactif" dans la mesure où en fait c'est le moins pire des jeux Quantic Dream. Ensuite, y'a un gros problème dans le fait de faire incarner au joueur des androids et en "forçant" le joueur à prendre des décisions que seuls des humains peuvent prendre (faire preuve d'empathie) pour ensuite crier au et fort que regardez ces androids sont tellement humains .... sauf que non c'est le joueur qui les force à avoir se comportement.

Et effectivement oui, le niveau d'écriture est relativement faible. Pour l'apprécier il faut accepter de ne pas se poser de question sur le fonctionnement du monde de Detroit, ce qui est ballot pour un jeu censé faire réfléchir.

après quelqu'un à joué à Late Shift parce que c'est aussi un film interactif d'une certaine manière ....