Débat : les jeux qui ont "terminé" un genre.

[Pierronamix]

Oui tout à fait, on peut le voir comme ça aussi.
Et du coup est-ce que les RTS ne se vendent plus parce que les meilleurs RTS ont déjà été fait ? Ou y a-t-il d'autres raisons ?

Le fait qu'il n'y ai pas de nouveau ténor du genre joue, mais c'est pas une question de "le meilleur a été fait c'est plus la peine", à mon sens, c'est plus "les derniers jeux sortis ont pas fait des supers ventes, ça m'a pas l'air bien rentable tout ça".

C'est un genre de niche qui coute cher à faire, forcément.

Je connais pas de genre qui soit mort parce qu'on pouvait pas faire mieux (Vu que ça n'aurait AUCUN SENS de dire ça), mais parce qu'ils n'intéressent plus.

[FMP-thE_mAd]

Le fait qu'il n'y ai pas de nouveau ténor du genre joue, mais c'est pas une question de "le meilleur a été fait c'est plus la peine", à mon sens, c'est plus "les derniers jeux sortis ont pas fait des supers ventes, ça m'a pas l'air bien rentable tout ça".

Ce qui revient au même : si les derniers jeux sortis n'ont pas fait de super vente, n'est-ce pas parce que les joueurs fan du genre sont toujours sur les jeux définitifs du genre ?

Mais peut-être qu'ils attendent aussi un autre jeu meilleur, tout simplement. Mais il pourrait être meilleur en quoi (en excluant les graphismes, donc) ?

Et pour ta deuxième phrase c'est pareil : ma question c'est "pourquoi n'intéressent-t-ils plus ?".
Mon hypothèse est que les "meilleurs jeux" du genre ont déjà été fait (mais ça reste une hypothèse, c'est bien pour ça que j'ai ouvert le débat).

[Pierronamix]

Ce qui revient au même : si les derniers jeux sortis n'ont pas fait de super vente, n'est-ce pas parce que les joueurs fan du genre sont toujours sur les jeux définitifs du genre ?

Pas forcément, peut être simplement qu'il n'y a pas assez de fans du genre pour rentabiliser des coûts de prod exponentiels. Y a plus eu de jeu de tir avec gun physique depuis le Time Crisis PS3 par exemple. Pourtant il est pas fifou. On a pas eu de jeu de kickboxing depuis les K1 max de la PS2 mais y en a pas un qui soit vraiment bien non plus, etc...

A l'inverse, le meilleur jeu de MMA est UFC Undisputed 3 sorti sur 360/PS3, mais les sorties continuent sans problème.

Mais peut-être qu'ils attendent aussi un autre jeu meilleur, tout simplement. Mais il pourrait être meilleur en quoi (en excluant les graphismes, donc) ?

Je sais pas, je suis pas fan de RTS. Mais penser qu'on ne peut pas faire mieux, c'est triste.

[Howii]

On ne peut que déplorer la disparition du bon vieux STR avec construction de base et plus de 10 unités à l'écran. Ouais SupCom est un des derniers gros jeux du genre, mais il ne l'a pas terminé. Y'a quelques jeux qui sont sorti mais ils n'ont pas fait de supers ventes (en plus de ne pas être oufs), c'est plutôt ça qui termine un genre.

Est-ce que WoW a lancé et terminé en même temps le genre du MMORPG ? Évidemment je sais qu'il y avait déjà des MMO avant hein, mais c'est le jeu qui a permis au grand public de connaitre le genre et d'en faire un phénomène de société. Et depuis sa sortie, les autres MMO se sont cassé la gueule ou sont des F2P sans ambition, ont tenté de reproduire le même chemin ou d'encore simplifier le genre jusqu'à le dénaturer ... On considère le genre un peu mort aujourd'hui, remplacé en grande partie par les jeux multis compétitifs.

[Megiddo]

Je connais pas de genre qui soit mort parce qu'on pouvait pas faire mieux (Vu que ça n'aurait AUCUN SENS de dire ça), mais parce qu'ils n'intéressent plus.

Sans aller jusqu'à dire que le genre est mort, j'ai bien l'impression que le désamour actuel pour les RTS vient bien du fait qu'aucun jeu ne peut actuellement surpasser ce qui a été fait par Supcom ou Starcraft 2 (et à la limite CoH/DoW1). Peut-être Assault Squad 2 est-il au moins aussi bon et adulé par son public, mais là on va encore déborder du genre RTS "pur" et des différences de classification comme "RTT" ou "Jeu de niche, plus tactique plus que stratégique" vont encore se faire jour. Là n'est pas le but nous en conviendrons.

Pour approfondir un poil cette question intéressante et en tant que grand fan du genre RTS, je pense pouvoir affirmer que très, très peu de RTS ont su rassembler sous un même titre autant de qualités que Supcom : Qualité de l'économie et du système de dépense par flux, macro intéressante de par le système de production et les possibilités qui vont avec, qualité des commandes pour la gestion des troupes, routines super carrées du jeu concernant la gestion des formations, profondeur stratégique du jeu pour tout ce qui est builds, contre-builds (air-terre-mer-tirs longue distance), potentiel intéressant pour de la micro, tous les builds étaient à peu près autorisés, y compris pour les amoureux du turtling qui pouvaient se faire une base aux petits oignons, blindée bien comme il faut, sans que ça n'entâche l'équilibre général du jeu en étant trop OP…Alors certes le map design était globalement assez "simple", tout comme le pathfinding, mais la machine d'ensemble fonctionnait à merveille et c'est sans doute le principal.

Notons d'ailleurs au passage que ces deux titres sont majoritairement basés sur du "last man standing", de l'annihilation, soit le mode de jeu traditionnel du RTS. Aujourd'hui, presque tout est basé sur du "domination" et les sensations de jeu, les choix tactiques laissés au joueur sont quelque part moins "libres", car plus dirigés. Dans les faits, on passe beaucoup plus de temps à trimballer sa petite pop à droite et à gauche de la map pour défendre des points qu'à mettre en opposition de vraies stratégies d'ensemble pour détruire son adversaire. Bref, la question à se poser est un peu aussi : Les joueurs de RTS attendent-ils le retour en force du Last man standing?

Un second point pourrait nous amener à parler de la qualité de l'équilibrage, du nombre de builds viables et de l'aspect économique des parties ou modes de jeu proposés par un RTS : Sans rentrer dans les détails, presque tous les RTS d'aujourd'hui poussent le joueur vers l'avant. Le turtling n'est plus viable en tant que stratégie ou alors il ne fait pas partie d'un équilibrage d'ensemble qui est suffisamment solide pour le proposer au joueur, sur un même pied d'égalité. Il y a aussi des contre-exemples quand on regarde des titres comme Cossacks 3, entre autres, mais le semi-échec de ce dernier n'est sans doute pas à chercher dans ses possibilités de builds défensifs...

A mon avis, le public est toujours friand de très bons RTS et répondra présent lorsqu'un véritable Hit refera surface, mais en effet, depuis Supcom ou Starcraft 2, qui sont je pense les deux titres les plus emblématiques du RTS depuis une grosse dizaine d'années (Supcom date de 2007 et SC2 de 2010 je crois), aucun jeu n'est venu réellement leur faire de l'ombre. En cela, oui, quelque part le golden age des RTS, ces vingt glorieuses qui courent du tout début des années 1990 jusqu'à environ 2010 est aujourd'hui terminé, car le genre a trouvé son pinacle au niveau de la réalisation sur quelques titres, sans savoir se réinventer ou les surpasser. Sans trop généraliser, l'héritage du RTS nous laisse avec 3 grandes lignes, trois modèles basés sur Total Annihilation, Ground Control ou les premiers C&C. Pas plus.

Un genre ne "meurt" pas et les joueurs sont toujours intéressés par les grands titres, à mon avis, simplement je crois pouvoir dire que beaucoup de personnes ici font désormais le tri parce qu'ils ont moins de temps pour jouer aujourd'hui. Avec d'autres critères (temps, argent ou autres), les joueurs sont également plus difficiles et ils peuvent plus facilement procéder par comparaison. Reconnaissons que beaucoup de titres, de studios ou d'éditeurs fonctionnent désormais par mimétisme et que les gros acteurs du jeu vidéo n'ont pas pris beaucoup de gros risques, n'ont pas été très volontaristes ou novateurs dans certains genres. Comme par exemple dans celui du RTS.


Ce qui, sans doute, pourrait expliquer en partie la réaction des joueurs face à un créneau particulier. "Get the best or live without".

[acinacks]

-Je citerais World of Warcraft dans le genre de "jeux qui ont terminé" le genre, non pas que j'en sois fan - loin de là, je dirais au contraire qu'il réunit énormément de mauvaises choses et je ne le classe absolument pas comme un bon meuporg - mais dans le sens où tout ce qui a été produit après, grosso modo, n'a fait que le recopier en vain, quitte à perdre leur propre identité (Lotro, Aion, TOR, Wildstar...). C'est un peu le cas d'école de jeu qui a "tué" le genre ou plutôt toute forme de compétition, aidé fortement par le fanboyisme paranoïaque terrifié par la désertification possible des serveurs, aka l'effet de masse.

Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire mieux, mais qu'il n'y a pas la volonté de le faire, et surtout, le public ne serait pas au rendez-vous.


Dans un style différent mais un peu proche, c'est le "RPG spatial", fortement inspiré par Star Trek, Babylon 5 ou Farscape. Je ne parle pas des jeux à la FTL, Rogue Galaxy, Everspace et cie, qui reposent surtout sur leur gameplay plutôt que leur ambiance, mais des Starflight, Star Control, Wing Commander, Freespace... Le nouveau "Parangon" (lol) c'est devenu la série Mass Effect, et après le 3 et Andromeda... et bien... voilà quoi. Ironie de la chose quand on sait, que ce genre de jeu SF futiriste spatial scénarisé a été lancé par le succès de Starflight en 86. Mass Effect semble ne pas rentrer dedans (c'est avant tout un TPS-romance), mais sérieusement, quand j'avais taté du 1 en attendant le 2, j'espérais que Bioware améliore le mako (plutôt que de le virer) et quand on parlait de customizer le Normandy, j'espérais vraiment un truc à la Starflight au lieu d'un simple truc scripté qui n'a que peu évolué depuis les Kotor. J'espérais la possibilité de le piloter voire de "vraiment" explorer, et pas servir seulement d'aide au script de la dernière partie du jeu. Pourtant Star War Galaxies avait ajouté le pilotage dans un de ses addons hein. Bref, en devenant une référence (même maintenant plutôt ratée) du jeu de SF, la série Mass Effect a "tué" ou laissé en hibernation le genre.

J'ai volontairement laissé de côté les X, Elite, EVE car c'est plus du Future Truck/Capitalism, et puis Star Citizen... on va attendre d'avoir une base sur Mars avant de le juger (et surtout qu'il sorte )

[Blackogg]

Plein de choses

Y'en a eu, mais ça n'a pas pris. Par ex. Eugen s'est planté avec Act of Agression (bon c'était pas très vendeur comme nom, mais j'aimais bien Act of War moi ).

Mais oui, tu vas pas te lancer dans un gros chantier de RTS (surtout que ça prend du temps à faire parce que c'est bien casse gueule de réussir son équilibrage) si t'as peur (à raison ou à tort) de pas l'amortir parce que ta niche est trop petite. Si un mastodonte comme Starcraft n'arrive pas à déplacer les foules, c'est dur de convaincre un éditeur de se lancer là dedans.
On sent que certains ont envie de relancer la machine depuis un moment, façon Microsoft qui a bieeeeen tâté le terrain avec les remakes de Age of Empires avant d'annoncer un 4.
Qui sait, ça rappellera peut être que le genre existe au grand public (et si ça cartonne, Blizzard se sortira les doigts pour enfin pondre un Warcraft 4) ?

[Megiddo]

Act of war n'a rien inventé mais avait une bonne réalisation d'ensemble, c'est très vrai.

[acinacks]

D'ailleurs, j'y pense, The Mandate ça en est où ?

[Euklif]

Je pensais que le topic parlerai plus de jeu «typekonvoiplu» (Max payne remplacé par du tps cover, Burnout pour de la tuture course «normal», F-Zero pour la course flottante sans arme, ce genre de chose). Dommage.
Oui, j'ai presque rien à dire... mais le postulat de base me plaisait bien donc je voulais le dire quand même, na.

Cela dit, causer de jeu comme The Witcher 3 me paraît cavalier: c'est bien trop récent pour avoir un recul correct dessus...

[FMP-thE_mAd]

Je sais pas, je suis pas fan de RTS. Mais penser qu'on ne peut pas faire mieux, c'est triste.

Pourquoi ça serait triste ?
Ca n'empêche pas de jouer à d'autres jeux du genre. Ca n'empêche pas non plus de les trouver meilleur ! Si j'ai dit "définitif" c'est bien que je ne parle pas de "meilleurs" jeux. Parler de "meilleur" ce serait totalement subjectif.
Là j'essaie de voir si on peut se mettre d'accord sur une sorte d'étalon dans un genre donné (et encore, étalon c'est pas exactement ce que je veux dire mais bon).

Autre exemple cité par Howii et Acinaks (et auquel je pensais aussi) : World of Warcraft. Pour moi c'est bien le MMORPG "définitif". Pourtant, à mon goût, ce n'est pas le meilleur (pour moi c'est Anarchy Online, pour d'autres ça serait Eve Online...). Mais force est de reconnaitre que World of Warcraft a tout fait parfaitement. Pour moi il est clairement l'étalon du genre MMORPG.
Ca n'a pas tué le genre pour autant (enfin, presque quand même) puisqu'on voit bien d'autres MMORPG aujourd'hui.

Du coup d'ailleurs ça répond à la question plus haut : qu'un genre soit terminé ne vient pas forcément du fait qu'il y ait un jeu "définitif" dans ce genre.

-Je citerais World of Warcraft dans le genre de "jeux qui ont terminé" le genre, non pas que j'en sois fan - loin de là, je dirais au contraire qu'il réunit énormément de mauvaises choses et je ne le classe absolument pas comme un bon meuporg - mais dans le sens où tout ce qui a été produit après, grosso modo, n'a fait que le recopier en vain, quitte à perdre leur propre identité (Lotro, Aion, TOR, Wildstar...). C'est un peu le cas d'école de jeu qui a "tué" le genre ou plutôt toute forme de compétition, aidé fortement par le fanboyisme paranoïaque terrifié par la désertification possible des serveurs, aka l'effet de masse.

Là je ne suis pas d'accord avec toi.
Je n'aime pas World of Warcraft non plus (question de goût donc), pourtant je lui concède très volontiers qu'il a été très très bien fait et qu'il n'a quasiment pas de défaut dans son genre.

Il synthétise ce que doit être un MMORPG : gestion du personnage, gestion des guildes, gestion de l'instanciation, gestion du PVP vs PVE, etc etc.

Pour moi s'il y a bien un jeu "définitif", c'est lui, clairement.

@Megiddo : super intéressant ton message, et je te rejoins sur pas mal de points.
Sauf :

Un genre ne "meurt" pas et les joueurs sont toujours intéressés par les grands titres, à mon avis, simplement je crois pouvoir dire que beaucoup de personnes ici font désormais le tri parce qu'ils ont moins de temps pour jouer aujourd'hui. Avec d'autres critères (temps, argent ou autres), les joueurs sont également plus difficiles et ils peuvent plus facilement procéder par comparaison. Reconnaissons que beaucoup de titres, de studios ou d'éditeurs fonctionnent désormais par mimétisme et que les gros acteurs du jeu vidéo n'ont pas pris beaucoup de gros risques, n'ont pas été très volontaristes ou novateurs dans certains genres. Comme par exemple dans celui du RTS.

Ici il faut nuancer. Il y a certes les "vieux" joueurs qui ont désormais souvent autre chose à faire que jouer et qui dont se tournent vers leurs jeux fétiches, mais il y a aussi un public jeune, qui va découvrir les titres d'un oeil neuf.
Si même ces jeunes vont sur SC : FA et Starcraft 2 (encore bien vivant en compétition), c'est bien que ces jeux proposent, au delà de leur âge, un gameplay quasiment parfait.

Voilà pourquoi je (pré)dis qu'ils peuvent être considérés comme "définitif" : ils établissent des bases du RTS, et aucun autre RTS ne pourra passer outre ces bases.

Pour le reste, un argument intéressant que tu évoques, c'est la comparaison : il est bien plus facile d'innover dans un genre quand celui-ci est relativement neuf (les Battle Royal par exemple aujourd'hui).
Mais même sans vrai recul, ça n'empêche pas d'essayer de voir si un jeu a le potentiel pour être "définitif" ou pas. Est-ce que PUBG l'est dans le battle Royal ? Clairement non. Fortnite ? Non plus.
On attend encore le jeu "définitif" dans ce genre, ce qui est normal parce que c'est un genre très neuf. Mais du coup ça montre qu'on peut essayer d'objectiver le "définitif".

C'est bien ce qu'on essaye de faire ici et c'est pas simple

[Megiddo]

@Megiddo : super intéressant ton message, et je te rejoins sur pas mal de points.
Sauf :

Ici il faut nuancer. Il y a certes les "vieux" joueurs qui ont désormais souvent autre chose à faire que jouer et qui dont se tournent vers leurs jeux fétiches, mais il y a aussi un public jeune, qui va découvrir les titres d'un oeil neuf.
Si même ces jeunes vont sur SC : FA et Starcraft 2 (encore bien vivant en compétition), c'est bien que ces jeux proposent, au delà de leur âge, un gameplay quasiment parfait.

Voilà pourquoi je (pré)dis qu'ils peuvent être considérés comme "définitif" : ils établissent des bases du RTS, et aucun autre RTS ne pourra passer outre ces bases.

Pour le reste, un argument intéressant que tu évoques, c'est la comparaison : il est bien plus facile d'innover dans un genre quand celui-ci est relativement neuf (les Battle Royal par exemple aujourd'hui).
Mais même sans vrai recul, ça n'empêche pas d'essayer de voir si un jeu a le potentiel pour être "définitif" ou pas. Est-ce que PUBG l'est dans le battle Royal ? Clairement non. Fortnite ? Non plus.
On attend encore le jeu "définitif" dans ce genre, ce qui est normal parce que c'est un genre très neuf. Mais du coup ça montre qu'on peut essayer d'objectiver le "définitif".

C'est bien ce qu'on essaye de faire ici et c'est pas simple

Alors dans ce cas, finalement, c'est Pierronamix qui quelque part a raison.

L'adjectif "définitif" n'est terminologiquement pas le bon à employer. SC2 ou Supcom ne "terminent" pas le genre. Le simple fait de considérer que des jeux sont encore en production dans un genre particulier, notamment le RTS, suffit pour déduire que :


1 - Le futur peut potentiellement nous apporter de meilleurs titres que ceux qui existent déjà : Un AoE 4, un Starcraft 3, Un Warcraft 4, un DoW 4, un Supcom 3, un nouveau C&C Generals...Ou toute autre nouvelle licence.

2 - Le terme "définitif" n'est valable que subjectivement, relativement à quelqu'un dont l'expérience de joueur sera, j'espère, la plus longue possible, mais qui néanmoins sera limitée dans le temps. Et même là encore, je suppose que c'est faire preuve d'un peu de pessimisme que de croire que SC2 ou Supcom seront les RTS "définitifs" pour notre génération.


Ce sont les meilleurs, les plus aboutis et sans doute les plus appréciés à l'heure actuelle, mais j'espère bien que ces repères changeront avant que notre génération ne veuille plus jouer ou ne passe carrément l'arme à gauche.

Ca n'est sans doute pas une perspective inatteignable après tout.

[Rabbitman]

Puis bon c'est super triste de penser comme ça.

Pas impossible, mais faut-il s'interdire de penser des questions au prétexte que les réponses pourraient être pessimistes ?

[FMP-thE_mAd]

1 - Le futur peut potentiellement nous apporter de meilleurs titres que ceux qui existent déjà : Un AoE 4, un Starcraft 3, Un Warcraft 4, un DoW 4, un Supcom 3, un nouveau C&C Generals...Ou toute autre nouvelle licence.

2 - Le terme "définitif" n'est valable que subjectivement, relativement à quelqu'un dont l'expérience de joueur sera, j'espère, la plus longue possible, mais qui néanmoins sera limitée dans le temps. Et même là encore, je suppose que c'est faire preuve d'un peu de pessimisme que de croire que SC2 ou Supcom seront les RTS "définitifs" pour notre génération.

1 : non, je le dis au dessus, "meilleur" n'est pas pareil que "définitif".
Si un Stracraft 3 sortait, il serait peut-être meilleur en terme de graphisme, peut-être de prise en main, ou que sais-je, mais il s'inspirerait forcément de Stracraft 2, on le comparerait forcément à Stracraft 2, et son expérience de jeu ne serait pas plus riche que celle de Stracraft 2.

2 : disons que le terme "définitif" est une sorte de prédiction. Je prédis que les jeux cités ne seront pas dépassés en terme d'expérience de jeu, en terme d'apport au genre dont ils sont (et resteront) des étalons.
Et je répète que ça n'a rien à voir avec le pessimisme. Je suis très content d'avoir ces jeux définitifs, ça n'empêche pas de jouer à d'autres RTS, et même peut-être un jour de laisser de côté SC : FA.

Peut-être qu'à la place de "définitif", "étalon" conviendrait mieux finalement. Mais "étalon" c'est pas assez fort je trouve. On peut considérer The Witcher 3 comme un étalon dans son genre, mais pas comme un jeu "définitif".

[Megiddo]

1 : non, je le dis au dessus, "meilleur" n'est pas pareil que "définitif".
Si un Stracraft 3 sortait, il serait peut-être meilleur en terme de graphisme, peut-être de prise en main, ou que sais-je, mais il s'inspirerait forcément de Stracraft 2, on le comparerait forcément à Stracraft 2, et son expérience de jeu ne serait pas plus riche que celle de Stracraft 2.

2 : disons que le terme "définitif" est une sorte de prédiction. Je prédis que les jeux cités ne seront pas dépassés en terme d'expérience de jeu, en terme d'apport au genre dont ils sont (et resteront) des étalons.
Et je répète que ça n'a rien à voir avec le pessimisme. Je suis très content d'avoir ces jeux définitifs, ça n'empêche pas de jouer à d'autres RTS, et même peut-être un jour de laisser de côté SC : FA.

Peut-être qu'à la place de "définitif", "étalon" conviendrait mieux finalement. Mais "étalon" c'est pas assez fort je trouve. On peut considérer The Witcher 3 comme un étalon dans son genre, mais pas comme un jeu "définitif".

Pas forcément vieux.

Si Starcraft 3 vient éventuellement reprendre la qualité de la macro et de l'équilibrage de SC2 en les améliorant, qu'il propose l'échelle de combat d'un Supcom avec des routines aussi abouties sinon plus au niveau de la gestion des formations et des possibilités de build, et qu'enfin cet hypothétique licorne dispose d'un map design aussi abouti et exploitable que dans un Assault Squad 2, je pense que tout le monde ici sera d'accord pour admettre qu'il s'agit là du nouveau "mètre-étalon" (le terme est en effet plus approprié même si je comprends que tu ne le trouves pas assez fort) pour le genre.

Ca n'est qu'une potentialité un peu utopique, certes, mais le fait que cette potentialité existe est suffisant pour écarter le caractère définitif. Aussi bons que soient certains jeux actuellement, ils seront forcément dépassés un jour ou l'autre. Je ne peux pas conceptualiser que Starcraft 2 puisse rester le titre "absolu" du RTS. Ce qui nous ramène aux notions de subjectivité et de relativité.


Mais bon, passons. On s'enlise dans la terminologie sans faire évoluer la question de fond. Je vois ce que tu veux dire et sans doute que toi aussi. Là où tu as raison, par contre, c'est que Starcraft 2 ou Supcom resteront des "piliers" pour le genre et pour son histoire, quoi qu'il arrive.

[Pierronamix]

Pourquoi ça serait triste ?

Ben chais pas, quand tu fais à manger, tu te dis "bon je ferais jamais mieux" ?

Quand tu fais du sport, de la musique, du dessin, ce que tu veux. On peut toujours faire mieux, ou du moins on peut toujours chercher à s'améliorer.

Sans aller jusqu'à dire que le genre est mort, j'ai bien l'impression que le désamour actuel pour les RTS vient bien du fait qu'aucun jeu ne peut actuellement surpasser ce qui a été fait par Supcom ou Starcraft 2 (et à la limite CoH/DoW1).

Mais du coup si aucun jeu ne sort donc comment on sait qu'on peut pas faire mieux ?

Pas impossible, mais faut-il s'interdire de penser des questions au prétexte que les réponses pourraient être pessimistes ?

C'est l'inverse, là on part d'une question pessimiste, à laquelle on ajoute une réponse du même tonneau. C'est pas pessimiste d'ailleurs, c'est défaitiste.

Beaucoup de gens considèrent SF3.3 comme le meilleur jeu de baston 2D ever, y en a quand même eu une palanquée derrière, parce que plein de devs sont persuadés qu'ils peuvent faire mieux et/ou différents, et que le public s'intéresse encore au sujet.

Je citais Forza et Gran Turismo un peu plus haut. A une époque t'avais beaucoup de concurrence, alors que maintenant c'est réduit à peau de chagrin. Mais faut voir aussi qu'à une époque, GT c'était LE jeu à acheter, tout le monde l'avait, c'était le system seller.

Maintenant c'est un jeu de niche (comparativement). Pour autant, je pense que personne a dit "bon j'ai Gran Turismo 2 j'ai plus besoin d'aucun jeu de voiture".

[Blackogg]

C'est pour ça que moi je proposais de chercher des jeux pour lesquels la question était "Peut-on faire moins ?"

Genre Divekick, c'est possible de restreindre encore plus les mécaniques d'un versus fighter (et que ça reste interactif et intéressant un minimum hein) ?

[Molina]

Je comprends grosso merdo ce que tu veux dire. C'est comme dire que Baldur's Gate est la quintessence du RPG iso en temps réel pausable. C'est tellement un mastodonte, que des années après avec PoE 2, les tests disent qu'on est encore dans son giron et qu'on arrive pas à faire évoluer le genre.

Je suis comme Euklif, je m'attendais à un topic où on parlerait de tous ces jeux qu'on ne voit plus. Le soucis que je vois avec ton thème, c'est qu'au final il n'y a pas tant d'exemple que ça. The Witcher 3 n'a pas de concurrence dans son genre, à part peut être Assassin's Creed Origins. Des open world jeu d'aventure mâtiné d'un peu de RPG... Je ne vois que ça. Tout comme The Witness, il est unique dans son genre..donc il est un peu difficile de dire si oui ou non il est définitif.

Pour WoW, je pense qu'il est définitif dans le genre theme park. Quoi qu'on fasse, on fera du wow à quelque degré que ce soit. Par contre dans le MMO, je ne crois pas que ça soit un horizon indépassable.

Ce qui me chiffonne, c'est qu'avec ta définition, on parle de jeux qui sont un "genre" à eux seuls.

[PG 13]

@Blackogg : Je venais justement mettre qu' après Super Street II X on avait jamais fait mieux en versus fighting


P.S. : Moqueeeeeeeeeeeeeeeette

[acinacks]

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Je n'aime pas World of Warcraft non plus (question de goût donc), pourtant je lui concède très volontiers qu'il a été très très bien fait et qu'il n'a quasiment pas de défaut dans son genre. Il synthétise ce que doit être un MMORPG : gestion du personnage, gestion des guildes, gestion de l'instanciation, gestion du PVP vs PVE, etc etc. Pour moi s'il y a bien un jeu "définitif", c'est lui, clairement.

Alors on va pas être d'accord

Déjà au niveau de la gestion du personnage, je ne suis pas du tt fan de la technique de la carotte pour le lvl max : le rajout quasi systématique de plusieurs lvls à chaque sortie d'extension (système repris par d'autres), cela crée une déstructuration de l'appréhension du lvl max en lui-même, et là où on pouvait se satisfaire personnellement de l'obtention de ce "statut" (même s'il peut devenir obsolète quelque part avec d'autres extensions), le symbole lui-même est perdu, et à chaque extension qui rajoute des lvls, Blizzard et co nous brise ce statut, cet accomplissement et plutôt que de tenter de nous convaincre avec le nouveau contenu, il en ressort un sentiment du "retour au turbin". Ce sentiment peut avoir été atténué par le faible nombre de classes et templates (assez rachitique chez WoW il faut dire) et donc sur les limitations de la rerollite, mais ça n'empêche que le problème est là. Je préfère des "lvls alternatifs" avec un système "à côté" où les lvls d'xp classiques donnés en mode vanilla ne sont pas touchés.
Ensuite il y a un détail, c'est la fiche de perso, à la facebook, je ne vois pas pourquoi ça devrait exister : pourquoi un joueur tiers pourrait y avoir accès ? Même en verrouillant l'accès aux infos, je trouve ça insuffisant, je suis opposé au principe de la fiche de perso accessible même avec restrictions, le principe favorise le voyeurisme.
Puis, l'instanciation, c'est pour moi une hérésie dans un MMO. Ça va même à l'opposé du principe du jeu "en masse", ce n'est plus faire du jeu de masse, mais du jeu de coop', et selon moi si on veut jouer à un mmo, il faut faire avec la communauté en bien comme en mal, plutôt que l'esquiver. Et s'il y a trop de monde sur le serveur pour obtenir tel ou tel objet, c'est au développeur de faire du contenu intéressant au lieu d'attendre 2 ans pour pondre une extension. Les objets liés favorisent également le farming d'instance jusqu'à obtenir l'objet en question, au lieu d'avoir uniquement des objets "non-liés" qui peuvent favoriser les échanges. Et ce, même si il y a des petits escrocs.
Je reste sur l'idée qu'un mmo qui cherche à éviter grandement les aspects communautaires, j'ai du mal à le voir comme un vrai mmo.

Le PVP, je l'ai trouvé sans saveur et sans réel challenge surtout en comparant aux guerres de guildes de Lineage II et les attaques reliques de Daoque, ou les traques de SWG.

Sans parler de l'aspect graphique flashy pas vraiment en adéquation avec le sujet bien plus sombre du lore.

Par contre, il y a des bonnes choses, comme la gestion du craft et de la récolte, le level design avec les moyens de transports etc.

Donc pour moi, non, WoW n'est pas l'exemple à suivre, bien qu'il l'ait été, suite à la popularité de Blizzard au sein des communautés multi à la fin des années 90, puis au succès des films sur le SdA, et enfin par ricochet le succès de Warcraft III (qui lui même avait profité du SdA aussi). Et bien qu'ensuite, ce soit devenu un mastodonte inévitable.

[Cannes]

Detroit: Become Human En film intéractif, il y a pas mieux surtout qu'il a une multitude de fin. Et que chaque embranchement amène une histoire finalement différente.

J'ai pas de PS4

[Molina]

Et puis, il y a beaucoup trop de facteur pour finalement conclure qu'un jeu est le dernier chapitre d'un genre. Comme en musique. Si on écoute la pop aujourd'hui... c'est "vraiment" la même chose d'une chanson à l'autre. Et pourtant, on serait incapable de dire qu'elle était le groupe/chanteur qu'a terminé l'évolution de la pop. On est juste arrivé à un point où les producteurs de musique ne veulent plus prendre de risque, et non pas qu'on a tout inventé en musique pop.

Et je pense que c'est la même chose dans les jeux. Les STR, les RPG, les A-RPG.. Pour faire évoluer le genre, il faudrait masse de fric et personne ne veut prendre ce risque. Donc on copie ce qui a déjà marché.

[FMP-thE_mAd]

Mais bon, passons. On s'enlise dans la terminologie sans faire évoluer la question de fond. Je vois ce que tu veux dire et sans doute que toi aussi.

Oui c'est peut-être le choix du mot qui ne convient pas. Mais difficile d'en trouver un synonyme qui me satisfasse.

Je crois que Molina touche du doigt quelque chose : j'ai sans doute du mal à expliquer ce que je veux dire car on n'a finalement pas beaucoup d'exemples de jeux que j'appellerai "définitif".
SC : FA et Stracraft 2 me semblent évident.
World of Warcraft aussi (même si acinacks n'est pas d'accord Dans ton message tu parles plutôt de choses qui ne te conviennent pas. Et, comme déjà dit, ils ne me convenaient pas non plus. Mais, je trouve que Blizzard ne pouvait pas faire autrement, d'où le caractère "définitif" de ce jeu, à mon sens).

Après, y en a-t-il d'autres ?

J'oserais bien Dungeon master (eh oui) dans le style case par case. Il y en a eu plein d'autres après lui (Black Crypt était génial aussi), mais au final, il était peut-être définitif. Même Legend of Grimrock, très récent, n'a pas été "définitif".

Après c'était un débat comme ça et ça a pas mal permis d'enrichir ma réflexion, ce qui était le but. J'admets très facilement qu'on peut ne pas être d'accord avec ce concept

@Panoramix : question de point de vue, mais comme je préfère le voyage à la destination, non, je ne vois rien de triste dans tout ça, personnellement

[Molina]

J'ai peut être une définition qui pourrait te convenir : Ca serait un jeu qui a tellement peaufiné ses mécaniques et les a tellement réussi, que tous jeux qui tenteraient de le concurrencer, quelques soit l'évolution graphique ou l'évolution de ce gameplay, on aura l'impression de rejouer au même jeu.

Par exemple, avec les 4X... Ca beau être dans un univers fantasy, SF ou autre autre... Ben j'ai l'impression de jouer à civilization 3 même si je suis conscient des différences.

[Pierronamix]

J'ai peut être une définition qui pourrait te convenir : Ca serait un jeu qui a tellement peaufiné ses mécaniques et les a tellement réussi, que tous jeux qui tenteraient de le concurrencer, quelques soit l'évolution graphique ou l'évolution de ce gameplay, on aura l'impression de rejouer au même jeu.

Par exemple, avec les 4X... Ca beau être dans un univers fantasy, SF ou autre autre... Ben j'ai l'impression de jouer à civilization 3 même si je suis conscient des différences.

Hmmm un jeu qui aurait poser les bases d'un gameplay a tel point que tous les autres sont des copies/vagues améliorations du jeu ?

Là ouais je te suis.

Et effectivement on peut y mettre Civ, GT, Street, etc...

Mais en gros on va mettre les précurseurs, donc ça va tourner sur majoritairement des jeux des 90'.

@Panoramix : question de point de vue, mais comme je préfère le voyage à la destination, non, je ne vois rien de triste dans tout ça, personnellement

Alors pareil mais je vois pas du tout le rapport entre ta phrase et le sujet.

[FMP-thE_mAd]

J'ai peut être une définition qui pourrait te convenir : Ca serait un jeu qui a tellement peaufiné ses mécaniques et les a tellement réussi, que tous jeux qui tenteraient de le concurrencer, quelques soit l'évolution graphique ou l'évolution de ce gameplay, on aura l'impression de rejouer au même jeu.

Par exemple, avec les 4X... Ca beau être dans un univers fantasy, SF ou autre autre... Ben j'ai l'impression de jouer à civilization 3 même si je suis conscient des différences.

Oui ça peut être pas mal comme définition effectivement. Ca colle plutôt bien avec les quelques jeux "définitifs" mis plus hauts !
(d'ailleurs j'ai oublié Quake 3 cité par Nephizzz dans la liste).

Hmmm un jeu qui aurait poser les bases d'un gameplay a tel point que tous les autres sont des copies/vagues améliorations du jeu ?
Là ouais je te suis.
Et effectivement on peut y mettre Civ, GT, Street, etc...
Mais en gros on va mettre les précurseurs, donc ça va tourner sur majoritairement des jeux des 90'.

Non, un jeu qui invente un genre n'est pas souvent celui qui est le jeu "définitif" de ce genre (exception faite de Dungeon master peut-être).
Par exemple dans le RTS, le précurseur c'est Dune 2. Mais depuis, il y a eu des tas d'avancées dans le genre, jusqu'à ce que SC: FA et Stracraft 2 les subliment.
Pareil pour les MMO : WoW n'est pas le précurseur, mais il a tellement affiné le genre qu'il peut être considéré comme "définitif".

Ouais, j'aime bien cette définition Molina !

Alors pareil mais je vois pas du tout le rapport entre ta phrase et le sujet.

Ben ce n'est pas parce qu'un jeu "définitif" est sorti, qu'il ne faut pas essayer d'en faire d'autres, au moins aussi bien ! Ni de jouer à d'autres !

[Pierronamix]

Ben que ce n'est pas parce qu'un jeu "définitif" est sorti, qu'il ne faut pas essayer d'en faire d'autres, au moins aussi bien ! Ni de jouer à d'autres !

Ah oui c'est ce que je dis. Mais dans ce cas là, c'est pas un jeu définitif qui enterre un genre, c'est juste une référence du genre.

[FMP-thE_mAd]

Yep, mais justement à mon goût "référence" ça va pas assez loin.
Et c'était tout l'objet du débat

[KaiN34]

J'espère qu'il y aura quand même d'autres immersive sims après les Dishonored/Prey qui subliment le genre. :crosstopic: et :relancededix:

[DeadFish]

J'ai l'impression que FMP part d'un machin connu et en déduit que plus un jeu collera à la formule, meilleur il sera dans son genre. Sauf qu'au delà du raisonnement circulaire, il n'y a rien qui permet d'affirmer ça. Typiquement, un MMORPG, ça dit juste que c'est un jeu de rôles en ligne avec beaucoup de joueurs, pas forcément un truc qui singe WoW. On pourrait très bien imaginer un milliard de jeux différents qui colleraient à cette simple définition.

Et là, pif paf pouf c'est Mirouf, on enquille sur la définition de « genre » et on s'attaque ensuite à chaque genre en commençant par RPG et metroidvania. Ça va être bieng.