Le topic des animes Saison 5 : Le topic du Kohona Virus

[Nilsou]

Ce n'est pas vraiment présenté comme ça dans l'animé. Par ailleurs les gobs peuvent se multiplier avec n'importe quel animal dans le lore, dans mes souvenirs.

De plus, la faculté ou non d'une espèce à co-exister n'est pas forcement un critère dans l'histoire .

Le reproche que l'auteur de la vidéo explicite assez bien c'est justement que l'auteur du manga a conçu les gobelins de façon à ce qu'aucune co-existence soit possible. C'est justement le soucis que l'auteur ait rendu une espèce "acceptable" à génocider pour les besoins de son exercice. C'est pas très malin, ça tue l’intérêt de la chose également (pas vraiment de débat ni d’intérêt puisque tout est fait pour qu'il n'y en ai pas), la façon de présenter la chose est de fait très proche de ce qui se faisait pour justifier du génocide (ou de l'extermination ) des indiens ou des juifs : ne laisser aucune faille dans "l'histoire racontée" pour qu'il n'y ai pas de débat moral et aucun soucis : toute co-existence est impossible et puis voila, donc pas la peine de réfléchir. Finalement tout ceci en fait quelque chose d'assez mal écrit.

Mais l'auteur de la vidéo linké par dragonsaure l'exprime bien mieux que moi, donc je t'invite à la regarder.

[Snydlock]

Ça change quoi à l'affaire . Je ne suis pas un expert de doom, il me semble bien qu'on descende aux enfers mais c'est plus par la force des choses qu'autre chose non ?

Ça change qu'on apporte mort et désolation dans le royaume démoniaque ainsi que la peur dans le cœur des démons. Bref, on est le méchant.

Bah de la même manière que pour les loups quoi, l'un des pires ancien "nuisible" de l'homme et qui est aujourd'hui strictement protégé. Ça ralerait un peu, mais la loi resterait stricte.

Pire. Comparaison. Jamais.

Rien ne semble indiquer que les gobelins puissent co-exister avec les humains en fait. Il ne s'agit pas d'un génocide (comme le souligne Snydlock) mais probablement de l'extermination d'une arme biologique intelligente et hors-contrôle.

Si j'ai bien compris l'univers de GS, les gobelins sont juste une engeance démoniaque de plus créée par les seigneurs du Mal.

De plus, la faculté ou non d'une espèce à co-exister n'est pas vraiment un critère dans l'histoire puisque le reproche que l'auteur de la vidéo explicite assez bien c'est justement que l'auteur du manga a conçu les gobelins de façon à ce qu'aucune co-existence soit possible. C'est justement le soucis que l'auteur ait rendu une espèce "acceptable" à génocider pour les besoins de son exercice. C'est pas très malin, ça tue l’intérêt de la chose également (pas vraiment de débat ni d’intérêt puisque tout est fait pour qu'il n'y en ai pas), la façon de présenter la chose est de fait très proche de ce qui se faisait pour justifier du génocide (ou de l'extermination ) des indiens ou des juifs : ne laisser aucune faille dans "l'histoire racontée" pour qu'il n'y ai pas de débat moral et aucun soucis : toute co-existence est impossible et puis voila, donc pas la peine de réfléchir. Finalement tout ceci en fait quelque chose d'assez mal écrit.

En fait je n'arrive pas à comprendre un truc : pourquoi vous comparez la propagande utilisée pour justifier le génocide de vraies ethnies avec la conception d'une race imaginaire ?
Ce sont des foutus monstres comme on en trouve dans des milliers de récits de fantaisie : ils sont là pour qu'on puisse les trucider par paquet de douze sans remords.
Pourquoi vous voulez leur coller le vécu de vrais peuples opprimés ? C'est tordu.
Je ne sais pas si je suis super clair mais considérer que l'auteur de GS parle des gobelins comme les nazis des juifs ou les américains des indiens me semble très hasardeux.
Bref, je ne vais insister vu je ne comprends vraiment pas la logique du raisonnement "l'auteur créé une espèce de façon à ce qu'on ne puisse pas critiquer le fait de la massacrer pour pouvoir la montrer se faire massacrer".

[Nilsou]

Bon j'ai fini Karakai Jouzu no Takagi-san saison 1 et 2.



Un animé de type comédie romantique que j'ai eu du mal à lancer. En effet, de mémoire, les retours sur le forum avaient été très "couçi-couça", j'en avais retenu un genre de "ouais bof, un peu décevant" et il y avais eu deux trois débats dont je ne me souviens plus des tenants et des aboutissants mais qui avaient fini par me le faire descendre dans ma liste à voir.

En manque d'inspiration je re-croise sa fiche et je me dit : bon, un truc bof ça m'ira pour le moment, on verra bien.

Grossière erreur Car en fait non seulement l'animé est bon, mais je l'ai de plus trouvé vraiment exceptionnel.

L'histoire de l'animé est simple, mais pas si facile que ça à résumer. J'essaye : On suit les aventures de deux collégiens, en première année de collège au début de l'animé. Takagi, la fille, passe sa vie à "taquiner" le garçon (Nishikata).
Le titre de l'animé veut d'ailleurs littéralement dire "Takagi, la taquineuse professionnelle". Le garçon est constamment irrité car il a beau tendre des pièges dans tout les sens pour gêner la fille ou retourner les taquinerie contre elle, ça ne marche jamais car il est pas très doué et surtout parce que la fille est vraiment très maligne et lit en lui comme dans un livre ouvert.

Très vite on se rends compte que sous ces échanges de jeu de taquinerie qui ressemble à une rivalité se cache une histoire d'amour. La fille profite en effet de chaque taquinerie pour briser les barrières entre le garçon et elle tout en maintenant toujours une ambiguïté savamment cultivée.

Je sais, écrit comme ça ça ne vends pas forcement du rêve, mais l'animé est très très finement écrit. D'abord les taquineries sont des duels psychologiques assez drôle et j'ai bien rigolé tout du long. Ensuite le tout est fondamentalement très bienveillant et la fille utilise en quelque sorte cette outil pour faire grandir le garçon de façon subtile. Enfin, l'évolution de la relation est un joyau d'écriture romantique, à la fois réaliste, bien écrit, très fin.
L'animé est particulièrement émouvant et j'avais une petite larme à la fin de la S2 sous l'avalanche de kawaïtude.

Bref, c'était très beau, très très bien écrit et vraiment chou.

La forme sert bien l'animé j'ai trouvé, avec des plans qui arrive parfaitement à transcrire la gêne du garçon et les jeux de la fille sans qu'on ne soit ennuyé un instant. Le style de dessin est très bon et la BO sert parfaitement le sujet avec un ou deux morceaux qui restent dans la tête.

Pour moi c'était parfait, l'une des meilleure romances que j'ai vu dans l'animation : 10/10

Bref, je ne vais insister vu je ne comprends vraiment pas la logique du raisonnement "l'auteur créé une espèce de façon à ce qu'on ne puisse pas critiquer le fait de la massacrer pour pouvoir la montrer se faire massacrer".

Bah tant pis, moi je trouve ça mauvais, on a le droit de ne pas se comprendre
Je pense que de toute manière je ne peut pas faire mieux sur ce topic que Paul Verhoeven et Edward Neumeier avec Starship Troopers ou que l'auteur de la vidéo page précédente qui le détaille avec précision durant 10 bonnes minutes.
Il y a aussi un thread reddit très détaillé avec de très bon arguments dans une comparaison avec l’œuvre de Tolkien .

[Sharn]

Tout à côté de la plaque. De rien.

[Hige]

Ah oui, l'auteur de la vidéo qui s'est fait flinguer, qui a delete tous les commentaires, l'a mise en non répertoriée et a fait une vidéo d'excuses parce que sa première vidéo était juste là en clickbait et qu'il admet lui-même qu'il a pondu un contenu fait à la va-vite et sans vraiment y réfléchir, juste pour être en mode contrarian.

Chaipa si c'est une bonne idée de s'appuyer sur ça

[Nilsou]

Le mec se rétracte sur la forme en disant que c'est un peu trop un appât à click et surtout parce qu'il a eu une tonne de critique, ce qui l’emmène d'ailleurs à être un peu hypocrite dans son "excuse" (ils ne dit en rien que le fond de sa précédente vidéo était fausse) et ses fans sont nombreux à le noter dans les commentaires. Ok tout ça, et alors ?
Ça ne change rien. Personnellement je trouve que dans sa vidéo d'origine le mec a de bons arguments, et je pense faire difficilement plus détaillés. Ça n'en fait pas une référence absolue pour autant, c'est juste que je vois mal ce que je pourrais dire qu'il n'a pas déjà dit. Si vous ne saisissez pas le point dans sa vidéo d'origine (ou dans Starship Trooper, ou sur le thread de comparaison avec tolkien etc) bah je vois mal comment je pourrais expliquer mieux . Du coups tant pis.

Perso je continuerais à trouver ça sale de présenter comme tout à fait acceptable de tuer homme femme et enfant, même d'une espèce ennemies, surtout quand celle ci est à peu prés intelligente et même si elle est présentée et conçue pour être incapable de cohabiter avec l'homme, surtout dans un but affiché de génocide total de la race. C'est tout. Et le parallèle avec les justifications de la vrai vie dans les exterminations menées sur des peuplades diverses est trop fort pour ne pas le voir, ce qui pour moi renforce l'aspect douteux. A coté de ça sur l'aspect écriture le fait de concevoir pile la race qui va bien pour que l'exercice d'extermination paraissent acceptable en fait pour moi une assez mauvaise écriture car c'est un peu "facile" et flemmard dans l'écriture, d'autres œuvres présentent des exterminations en ne passant pas sous silence le fait que les espèces combattues ont une vie et des compartiment variés pas forcement néfaste à l'origine pour l'être humains et que l'extermination à quelque chose d'horrible qui ne fait pas forcement des humains les héros de l'affaire, tout en entrainant des dérives psychologiques et au niveau des sociétés (Starship trooper, Warhammer 40k, Tolkien etc etc.) ce qui est bien plus riche comme narration.

De fait, je trouve que sur le fond c'est bof, et je maintient. Néanmoins, après une fois passé ces soucis, qui sont majoritairement présents dans les deux premiers épisodes, le reste reste très bien et l'animé excellent, la suite devenant beaucoup plus un combat régulier dans une guerre plus large qu'une extermination de gamins dans des grottes. Les persos sont géniaux et les combats prenant. Néanmoins ceci me fait regretter que l'animé ne soit pas simplement parti la dessus depuis le début.

[Sharn]

Ne pas comprendre que Goblin Slayer s'inscrit complètement dans un monde fantasy avec un stéréotypes de gobelin pas bien menaçant mais qui renverse la chose en justifiant le tout par l'expérience du personnage principal, c'est assez fort. T'as eu du mal avec la mort de Smaug dans le Hobbit?

[Bibik]

L'anime préféré de Nilsou qui arrive en FR chez Dybex, joli collector (mais A4 apparemment). malheureusement sous titres sans doublages fr

[Les Larmes du Styx]

Cette discussion ne mène nulle part car il faut réfléchir avec plus de "hauteur" sur la problématique ! Chacun campe sur ses positions alors que les deux postures sont valides... C'est surtout une question de "curseur" sur un ensemble de valeurs qu'on attribut chacun arbitrairement à toutes entités vivantes. On voit bien la présence de ce "curseur" dans le débat spéciste et dans l'historique de la sensibilité qu'on a attribué aux animaux en fonction des époques et des cultures. Et je parle même pas des enfants...

Ainsi, en fonction de ce curseur, chaque personne pourra voir en un être vivant ou un groupe d'êtres vivants, en caricaturant, soit comme une entité digne de respect et de considération soit comme un danger à éradiquer ou une ressource à exploiter.
L'auteur d'une œuvre peut donner des éléments pour "aiguiller" ce curseur, il n'empêche que chacun avec sa sensibilité propre pourra choisir ou non d'adhérer (entière ou partiellement) au curseur que l'auteur semble choisir pour l'entité visée.

[Anonyme20240202]

Haha vous allez tellement loin, l'auteur voulait juste faire un truc racoleur et ça a fonctionné. Y'a aucune considération derrière

[Nilsou]

Et c'est tout ce que je disais dans les pages précédentes d'ailleurs en conclusion de nombreux de mes posts avant que ça parte en cacahuète : l'auteur n'a rien de raciste ou quoi que ce soit et ne semble avoir aucune mauvaise intentions (selon moi), mais ça n'en reste pas moins une écriture facile et flemmarde. Le terme racoleur me convient.

Mais selon moi c'est racoleur parce que justement c'est moralement louche à la base. Ce sur quoi pas mal de canards semblent trouver que "en fait non ça va, c'est aussi banal que l'extermination des moustiques dans ma chambre". Chacun son avis après... ou pour reprendre le terme des Larmes du Styx : chacun son curseur

[Les Larmes du Styx]

Haha vous allez tellement loin, l'auteur voulait juste faire un truc racoleur et ça a fonctionné. Y'a aucune considération derrière

Ce point spécifique de l'œuvre n'est qu'un support à la réflexion... Dans ce cas, la volonté de l'auteur m'importe peu car c'est le sujet du débat qui m'intéresse et non le point d'origine de celui-ci. On peut arriver à "extraire" une réflexion riche et intéressante d'une œuvre qui n'avait pas vocation à en donner comme dans ce cas. C'est la divergence des sensibilités sur un point de l’œuvre particulier qui a générer un débat et c'est la nature de cette divergence que j'ai voulu relever.

PS : oui, je suis un immonde tripoteur de nouille intellectuelle et je l'assume !

[Dragonsaure]

Pendant ce temps sur les internets...

Spoiler Alert!

What a time to be alive !

[Sharn]

Chacun son avis. Mon dieu, vous avez pas plus vide de sens en fait ? Vivement d'autres analyses d'œuvre via ce prisme.

[Crayle]

Bon j'ai fini Karakai Jouzu no Takagi-san saison 1 et 2.

Un animé de type comédie romantique que j'ai eu du mal à lancer. En effet, de mémoire, les retours sur le forum avaient été très "couçi-couça", j'en avais retenu un genre de "ouais bof, un peu décevant" et il y avais eu deux trois débats dont je ne me souviens plus des tenants et des aboutissants mais qui avaient fini par me le faire descendre dans ma liste à voir.

Je crois être le dernier à l'avoir conseillé, au lancement de la seconde saison, content de voir que ça a servi.
J'avais été choqué que Reebob ai trouvé Takagi insupportable, d'habitude je suis toujours en phase avec lui.

A noter, c'est la voix de Takagi qui chante toutes les musiques de fin.

[Les Larmes du Styx]

Chacun son avis. Mon dieu, vous avez pas plus vide de sens en fait ? Vivement d'autres analyses d'œuvre via ce prisme.

C'est un peu gros...
Le jour où l'humanité arrêtera d'exterminer / de ségréguer / d'exploiter d'autres peuples / races / êtres vivants, là on pourra dire que ce sujet est vide de sens. Mais en attendant, faire le coup du "renard et des raisins" sur ce débat c'est un peu facile...

[dralasite]

Pendant ce temps sur les internets...

Spoiler Alert!

https://tof.cx/images/2019/11/23/ad0...2f834c8860.jpg

What a time to be alive !

Perso je craignais bien pire! Au moins cela concerne juste des femmes adultes. J'imagine qu'il doit exister le même version "lolicon".

[Sharn]

C'est un peu gros...
Le jour où l'humanité arrêtera d'exterminer / de ségréguer / d'exploiter d'autres peuples / races / êtres vivants, là on pourra dire que ce sujet est vide de sens. Mais en attendant, faire le coup du "renard et des raisins" sur ce débat c'est un peu facile...

Il faut une supériorité morale totale pour faire de la fiction histoire de pas froissé des debateurs à côté de la plaque. Merci la censure.

[Les Larmes du Styx]

Il faut une supériorité morale totale pour faire de la fiction histoire de pas froissé des debateurs à côté de la plaque. Merci la censure.

Désolé, mais je pensais que tu savais de quoi je parlais... Comme cela ne semble pas être le cas, je comprend ta méprise... Encore désolé.

[Sharn]

Désolé. Je pensais qu'on avait tous un cerveau ici. Ce n'est pas le cas...

[Les Larmes du Styx]

Désolé. Je pensais qu'on avait tous un cerveau ici. Ce n'est pas le cas...

Merveilleux ! Nous sommes deux alors !

[Sharn]

Merveilleux ! Nous sommes deux alors !

Merci de me donner raison en ne comprenant toujours pas.

[Hilikkus]

Désolé. Je pensais qu'on avait tous un cerveau ici. Ce n'est pas le cas...

Face à ce constat implacable, le mieux est de nous laisser entre débiles. Surtout ferme la porte en sortant.

[Nilsou]

Je crois être le dernier à l'avoir conseillé, au lancement de la seconde saison, content de voir que ça a servi.
J'avais été choqué que Reebob ai trouvé Takagi insupportable, d'habitude je suis toujours en phase avec lui.

A noter, c'est la voix de Takagi qui chante toutes les musiques de fin.

Bah en tout cas j'ai vraiment adoré l'animé . C'est un peu la romance parfaite. Il y a un tout petit poil moins de fonds que sur Nazo no Kanojo X, mais ça reste excellent et l'humour comme la finesse du développement relationnel compense largement. Bref ->

Et je m'y attendais pas du tout, je pensais que ce serait un petit animé décevant.

Pendant ce temps sur les internets...

Spoiler Alert!

https://tof.cx/images/2019/11/23/ad0...2f834c8860.jpg

What a time to be alive !

Que c'est meugnonnnnnnn, à donner aux enfants

Perso je craignais bien pire! Au moins cela concerne juste des femmes adultes. J'imagine qu'il doit exister le même version "lolicon".

Mais de toute façon pour un gamin qui fait du coloriage des milf c'est juste dessiner sa maman et du lolicon ses camarades de classes, c'est pertinent

[Dragonsaure]

Bah en tout cas j'ai vraiment adoré l'animé . C'est un peu la romance parfaite.

Aha ! J'avais vu juste !

[Nilsou]

Aha ! J'avais vu juste !

Yep, je ne vous comprends pas d'ailleurs La série manque de rythme et de punch ? ... Faut pas que vous alliez regarder Mushishi ou Shirokuma Café

Je me souvenais que vous en aviez fait des retours très couçi couça, mais franchement moi je la trouve excellente, avec une écriture de l'évolution de la relation tout en nuance et en finesse, qui n'aurait d'ailleurs pas supporté un rythme plus violent, amha.

Peut-être parce qu'a l'époque vous n'en aviez vu que la S1 ? Et c'est toujours un peu frustrant de ne voir qu'une moitié de romance ce qui a tendance à en exacerber les défauts. Alors que moi je me suis fait la S1 et la S2 d'affilé et c'était Surtout que la S2 c'est vraiment là ou tout ce qui a été posé dans la S1 est utilisé peu à peu pour rapprocher les persos.

[Crayle]

Si jamais tu en veux plus, un des manga fait un bond quelques années plus tard.

[Nilsou]

Bah je sais pas si c'est nécessaire, j'imagine que tout se passe très bien Il y a une scène dans l'animé dans un des épisodes ou on la voit plus vieille qui classe des photos de familles. A la fin de l'épisode ou ils prennent la photo de classe.
Je pense que c'est bien complet comme ça

Sauf si ce manga apporte vraiment quelque chose de nouveau.

[Dragonsaure]

A noter, c'est la voix de Takagi qui chante toutes les musiques de fin.

C'est Rie TaKahashi, elle double aussi Megumin de KonoSuba. D'où des cross-over des fans :

Si jamais tu en veux plus, un des manga fait un bond quelques années plus tard.

J'allais le dire

@Nilsou: ils sont mariés, vivent ensemble et ont même une fille (qui est le portrait craché de sa mère). Je ne sais pas comment ils ont fait leur coup mais je suis prêt à parier que il y eu beaucoup de blagues au dépend de Nishikata pour en arriver là

Tu as quelques planches dispo ici sur imgur si tu veux un échantillon. (je préfère la deuxième histoire).

Tient et à contrario tu aimes l'humour en mode random à 2000 Km/h, genre Teekyuu ? Moi ça me grille le système nerveux ce genre de truc... Ici la première saison en vosta sur YT.

[Nilsou]

J'allais le dire

@Nilsou: ils sont mariés, vivent ensemble et ont même une fille (qui est le portrait craché de sa mère). Je ne sais pas comment ils ont fait leur coup mais je suis prêt à parier que il y eu beaucoup de blagues au dépend de Nishikata pour en arriver là

Tu as quelques planches dispo ici sur imgur si tu veux un échantillon. (je préfère la deuxième histoire).

Tient et à contrario tu aimes l'humour en mode random à 2000 Km/h, genre Teekyuu ? Moi ça me grille le système nerveux ce genre de truc... Ici la première saison en vosta sur YT.

C'est kroooo mignonnnnnnnnnn

Cette romance mon dieu, c'est trop bien

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Tient et à contrario tu aimes l'humour en mode random à 2000 Km/h, genre Teekyuu ? Moi ça me grille le système nerveux ce genre de truc... Ici la première saison en vosta sur YT.

Il a une moyenne de 6.66, c'est mauvais signe

Mais il a d'excellent commentaires.

Sauf qu'en mode humour à 200 à l'heure j'ai aussi Jungle wa Itsumo Hare nochi Guu à me regarder, on me l'a conseillé dans les recoins sombre d'un festoche de musique, et il semble que ce soit un classique.