[Grand Strategy] IMPERATOR : Attention chérie, ça va stagner

[IriK]

J'ai l'impression, corrigez moi si je me trompe, qu'on ne sait pas trop comment était dirigé et organisé carthage.

De manière exacte, oui, mais les grandes lignes du système (au moins pendant le Vème siècle par Aristote) sont connu néanmoins.
Leurs systèmes semblait bien proche de celui de Rome, mais mixer avec une Thalassocratie comme tu l'a évoqué et avec un système démocratique comme arbitre entre les suffètes et les différentes oligarchies.

Mais je serai étonné que l'organisation politique de Carthage soit inconnue des historiens.

Bon c'est pas force de loi, mais l'article de Wikipédia résume bien la question et les débats/évolutions de pensées des historiens dessus

[tompalmer]

Carthage c'est un peu le cas typique de l'histoire faite par les vainqueurs, on sait qu'ils avaient une assemblée et c'est déja pas mal

On peut supposer que c'était une république

[Seymos]

Carthage c'est un peu le cas typique de l'histoire faite par les vainqueurs, on sait qu'ils avaient une assemblée et c'est déja pas mal

On peut supposer que c'était une république

Quand les vainqueurs avaient encore le bon goût de passer tout le monde au lance-flamme.

[IriK]

On peut supposer que c'était une république

Cf mon message

[Praetor]

Quand les vainqueurs avaient encore le bon goût de passer tout le monde au sel.

Historyfixed

[comodorecass]

Bonjour, pensez-vous que la config minimum sera beaucoup plus élevé qu'un EU4 ou Stellaris? Les premiers screens me font un peu peur de ce côté.

[Charmide]

Oui. Cet homme dit vrai.

L'approval Porte-poisse

- - - Mise à jour - - -

Du coup, c'est un jeu qui consiste à repeindre la carte de votre couleur mais on va inventer plein de mécanismes daubés et artificiels injectés dans des DLC pour vous empêcher de le faire.

Je peux comprendre que ce soit chiant mais en même temps je vois pas d'alternatives. Dans tous les jeux auquel je pourrais rapprocher ce que fait Paradox, le joueur humain gagne à la fin et a des embuches/des systèmes de jeu somme toute bien artificiels pour le ralentir.
L'idéal j'imagine que ce serait une IA moins teubée, mais bon dans la pratique pour Civ par exemple t'as une IA avec des faux bonus, et récemment quand ils l'ont fait plus "maline" au sens où elle se liguait contre le joueur si elle était sur le point de perdre par exemple, même si c'était ta meilleure amie. Mais du coup les gens aimaient pas parce que c'était aussi artificiel et "pas réaliste".

Je serais curieux de savoir ce que t'attendrais à la place de ces mécanismes du coup.

[Nelfe]

https://youtu.be/83FxSUjDvjc

Preview complète du jeu présentée par Johan lors de la PdxCon.

[Praetor]

Je peux comprendre que ce soit chiant mais en même temps je vois pas d'alternatives. Dans tous les jeux auquel je pourrais rapprocher ce que fait Paradox, le joueur humain gagne à la fin et a des embuches/des systèmes de jeu somme toute bien artificiels pour le ralentir.
L'idéal j'imagine que ce serait une IA moins teubée, mais bon dans la pratique pour Civ par exemple t'as une IA avec des faux bonus, et récemment quand ils l'ont fait plus "maline" au sens où elle se liguait contre le joueur si elle était sur le point de perdre par exemple, même si c'était ta meilleure amie. Mais du coup les gens aimaient pas parce que c'était aussi artificiel et "pas réaliste".

Les IA Paradox se comportent comme des PNJ, elles sont "role-play" et se comportent comme on l'attendrait d'un seigneur médiéval, d'un roi de la Renaissance ou d'un empire interstellaire. Les IA Civ se comportent comme des joueurs, elles cherchent à gagner la partie.

Approches différentes et comportement différents. L'IA Paradox devrait être plus "réaliste" dans le cadre d'une simulation historique alors que l'IA Civ devrait être un meilleur défi (enfin si elle est bien foutue) car elle va agir avec les mêmes objectifs que le joueur (gagner la partie, ce dont une IA Paradox se fout éperdument, elle n'a même pas "conscience" d'être dans un jeu qu'il faut gagner).

[Kruos]

Les IA Civ se comportent comme des joueurs, elles cherchent à gagner la partie.

Je dirais que c'est vrai pour l'exception Civ5 (qui est loin d'être "La" référence des Civ), les dev ont pas mal corrigé le tir en hybridant leur IA en un truc plus role-play (ou immersif) pour Civ6 quand ils ont vu les dégats engendrés par leur 'tentative' d'IA compétitive. Je dis 'tentative' parce que ça a été un putain de naufrage.

D'accord avec le reste sinon.

Et j'ajouterai qu'une IA compétitive a parfaitement sa place dans un jeu porté sur le multijoueur (pour un mode solo 'compet'), mais dans un jeu où le multi n'est qu'une option et qui se veut principalement solo avec une approche simulationiste/immersive ça n'a aucun sens et est même contraire à la vocation intrinsèque du jeu.

[Helix]

Les IA Paradox se comportent comme des PNJ, elles sont "role-play" et se comportent comme on l'attendrait d'un seigneur médiéval, d'un roi de la Renaissance ou d'un empire interstellaire. Les IA Civ se comportent comme des joueurs, elles cherchent à gagner la partie.

Je ne joue quasiment jamais aux 4X/Grand Strategy pour gagner, mais pour vivre une histoire.

Wait !

Je suis une IA Paradox qui n'a pas conscience d'être dans un jeu ?

[Janer]

Je ne joue quasiment jamais aux 4X/Grand Strategy pour gagner, mais pour vivre une histoire.

Wait !

Je suis une IA Paradox qui n'a pas conscience d'être dans un jeu ?

C'est ça qui est super avec les jeux paradox. On peut jouer Roleplay, ce qui est la meilleur façon de jouer. Quand on est débutant on peut jouer sérieux au début avec des puissances normales, puis très vite on peut se lancer des défis avec des mineurs, voire des cas désespérés genre Byzance ou Grenade dans EUIV. Et puis y'a le multi.

[Pierce Inverarity]

+1 ... et c'est même pour ça que j'aime CK plus que tous leurs autres jeux. Avant même l'aspect conquête stratégique, il y a tout l'aspect RP des relations entre les personnages où finalement, parfois je fais des choix à l'affectif plutôt qu'à chercher à être opti (aaaah ... ces maréchaux qui ont 5pts de Guerre de moins que les derniers commandants, mais qui a fait tellement de campagne à mes côtés que je veux le garder jusqu'à la mort). Je vais exagérer, mais à la limite, il n'y aurait qu'un catalogue de personnages, des cascades d'events et aucune map : je jouerais quand même au jeu avec plaisir.

avec cet imperator, je suis quand même intrigué ... ça part d'une base EU et puis c'est Rome* mais il y des histoires de loyautés, de ressources oratoires et religieuse etc ...

*comme d'autres dans ce topic, jusque là j'ai pas vraiment été séduit par des jeux qui exploitaient cette période

[Aeronth]

Je ne trouve pas que l'IA de Paradox soit particulièrement roleplay ou historique, quand les musulmans parviennent à stopper l'avancée des chrétiens sur la péninsule ibérique (assez commun sur CK, très rare sur EU), ils ne se gênent pas pour continuer sur leur lancée et percer dans l'Europe autant qu'ils peuvent.
Pareil pour les cités libres du SERG dans EU4, il n'est pas rare de voir Lübeck quitter son statut historique et commencer à s'étendre dans l'empire.

Ce qui donne une direction plus ou moins cohérente aux parties, c'est que la puissance respective des pays correspond vaguement à la réalité, qu'elle ne dépend pas ou peu du hasard, et que celle de l'IA n'est pas artificiellement gonflée comme le mode Diety de Civ.

Bref, l'IA byzantine ne perd pas parce qu'elle est programmée pour, elle fait de son mieux pour survivre, mais elle se fait constamment annexer par les ottomans parce que c'est souvent sa seule issue possible. Et l'IA ottomane blob constamment parce qu'ils sont naturellement avantagés pour le faire (situation initiale solide, voisins faibles, revendications gratuites, bonus divers...).

[MikeFriks]

+1 ... et c'est même pour ça que j'aime CK plus que tous leurs autres jeux. Avant même l'aspect conquête stratégique, il y a tout l'aspect RP des relations entre les personnages où finalement, parfois je fais des choix à l'affectif plutôt qu'à chercher à être opti (aaaah ... ces maréchaux qui ont 5pts de Guerre de moins que les derniers commandants, mais qui a fait tellement de campagne à mes côtés que je veux le garder jusqu'à la mort). Je vais exagérer, mais à la limite, il n'y aurait qu'un catalogue de personnages, des cascades d'events et aucune map : je jouerais quand même au jeu avec plaisir.

avec cet imperator, je suis quand même intrigué ... ça part d'une base EU et puis c'est Rome* mais il y des histoires de loyautés, de ressources oratoires et religieuse etc ...

*comme d'autres dans ce topic, jusque là j'ai pas vraiment été séduit par des jeux qui exploitaient cette période

Non mais tellement ! Je joue pareil, à l'affectif. Je torture ceux qui m'ont bien emmerdé, je récompense les loyaux... Après ça dépend de comment je joue le perso .

[Haifeji]

Je ne trouve pas que l'IA de Paradox soit particulièrement roleplay ou historique, quand les musulmans parviennent à stopper l'avancée des chrétiens sur la péninsule ibérique (assez commun sur CK, très rare sur EU), ils ne se gênent pas pour continuer sur leur lancée et percer dans l'Europe autant qu'ils peuvent.
Pareil pour les cités libres du SERG dans EU4, il n'est pas rare de voir Lübeck quitter son statut historique et commencer à s'étendre dans l'empire.

Ce qui donne une direction plus ou moins cohérente aux parties, c'est que la puissance respective des pays correspond vaguement à la réalité, qu'elle ne dépend pas ou peu du hasard, et que celle de l'IA n'est pas artificiellement gonflée comme le mode Diety de Civ.

Bref, l'IA byzantine ne perd pas parce qu'elle est programmée pour, elle fait de son mieux pour survivre, mais elle se fait constamment annexer par les ottomans parce que c'est souvent sa seule issue possible. Et l'IA ottomane blob constamment parce qu'ils sont naturellement avantagés pour le faire (situation initiale solide, voisins faibles, revendications gratuites, bonus divers...).

Oui mais justement c'est que je trouve le plus agréable : l'IA fait de son mieux pour survivre elle défend ses intérets, c'est, de mon point de vue, un comportement plus humain que :"ok je suis dernier mais je vais déclarer au premier pour qu'il ne gagne pas meme si je vais me faire démonter la tete"

[Bah]

Ben si on prend ck2, tu peux pas gagner de toute façon. Ca règle le problème.

[Charmide]

Je dirais que c'est vrai pour l'exception Civ5 (qui est loin d'être "La" référence des Civ), les dev ont pas mal corrigé le tir en hybridant leur IA en un truc plus role-play (ou immersif) pour Civ6 quand ils ont vu les dégats engendrés par leur 'tentative' d'IA compétitive. Je dis 'tentative' parce que ça a été un putain de naufrage.

Ouais Civ 5 c'était "l'expérience" récente que j'avais en tête dans mon post.

[Janer]

Je ne trouve pas que l'IA de Paradox soit particulièrement roleplay ou historique, quand les musulmans parviennent à stopper l'avancée des chrétiens sur la péninsule ibérique (assez commun sur CK, très rare sur EU), ils ne se gênent pas pour continuer sur leur lancée et percer dans l'Europe autant qu'ils peuvent.
Pareil pour les cités libres du SERG dans EU4, il n'est pas rare de voir Lübeck quitter son statut historique et commencer à s'étendre dans l'empire.

Ce qui donne une direction plus ou moins cohérente aux parties, c'est que la puissance respective des pays correspond vaguement à la réalité, qu'elle ne dépend pas ou peu du hasard, et que celle de l'IA n'est pas artificiellement gonflée comme le mode Diety de Civ.

Bref, l'IA byzantine ne perd pas parce qu'elle est programmée pour, elle fait de son mieux pour survivre, mais elle se fait constamment annexer par les ottomans parce que c'est souvent sa seule issue possible. Et l'IA ottomane blob constamment parce qu'ils sont naturellement avantagés pour le faire (situation initiale solide, voisins faibles, revendications gratuites, bonus divers...).

Bah si, ce que tu décris c'est roleplay et historique. Les musulmans vont pas se laisser tuer tout seul. Être historique, c'est pas suivre la voie exacte de l'histoire, c'est être fidèle à l'histoire, dans son esprit, dans les rapports de forces, les objectifs, les dilemmes stratégiques etc...

[Aeronth]

On doit pas avoir lu la même histoire si Grenade et Lübeck sont pour toi des conquérants sans scrupules...
Dans EU les pays sont limités par leurs moyens, pas leurs ambitions (c'est différent pour CK2 car chaque dirigeant a une personnalité très marquée ; mais elle est aléatoire donc ça n'a rien d'historique).

La puissance et l'influence commerciale sont très mal modélisées dans le jeu, donc si Lübeck développe son économie et son armée, elle va abandonner son statut de cité libre (qui est pourtant relativement avantageux et historique) et s'étendre parce que c'est comme ça qu'on gagne dans EU : plus de terres = plus de taxes et plus de troupes. Et tant pis pour l'histoire.

Si l'IA de Paradox est roleplay, à quelle occasion est-ce qu'elle renoncerait à faire quelque chose d'avantageux pour des raisons de roleplay ou d'historicité ?
J'ai passé plus de 3000 heures sur leurs jeux et je ne vois aucun exemple.

[Anonyme210226]

Ben si on prend ck2, tu peux pas gagner de toute façon. Ca règle le problème.

??

[Clad]

??

Si on va par là, dans Victoria, EU ou autre non plus. Même dans HoI4 à la rigueur, gagner avec l'angleterre en 47, c'est vraiment gagner ? Perdre avec la Belgique en 42, c'est vraiment perdre ?

[Anonyme210226]

Si gagner, c'est faire une world conquest, c'est possible dans CK2. Et j'imagine que des furieux peuvent aussi y arriver dans EU4 et HOI4

[LDiCesare]

Si l'IA de Paradox est roleplay, à quelle occasion est-ce qu'elle renoncerait à faire quelque chose d'avantageux pour des raisons de roleplay ou d'historicité ?
J'ai passé plus de 3000 heures sur leurs jeux et je ne vois aucun exemple.

Des fois, tu peux recevoir un don en or de ton voisin, qui te dit que c'est parce que leur roi a la personnalité 'naïf' ou un truc du genre. Et à l'inverse, y a des *** qui ne te viendront pas en aide parce que leur roi est un ***. Donc l'élément roleplay/personnalité du souverain est présent (mais sûrement planqué dans un DLC).
Pour le reste, il y a les missions qui orientent les nations à jouer de façon historique. Ou orientaient, je suis pas sûr que les nouvelles missions dont certaines sont très génériques, et les autres peu nombreuses, orientent encore grand' chose.

[Aeronth]

Les missions n'ont rien à voir avec l'IA, c'est un bonus pour le pays, le joueur y a accès aussi.

Les personnalités sont un ajout récent sur EU4, et effectivement ça conduit à quelques actions pas optimales de la part de l'IA, mais globalement ça se limite à quelques dons minuscules qui n'ont presque aucun impact sur le jeu.

[Janer]

Les missions n'ont rien à voir avec l'IA, c'est un bonus pour le pays, le joueur y a accès aussi.

L'IA ne minmax pas comme le joueur, la façon dont elle prend ses décisions diplomatiques dans le but de gagner, mais suit une logique interne plus ou moins historique et roleplay. L'IA est codée pour avoir des axes d'extensions préférable, des ennemis prioritaires, coloniser ou pas, elle suit les missions en ce sens. Je pense qu'on est pas d'accord sur la notion d'historique et de roleplay... Par exemple, pour Grenade, franchement si les Nasrides avaient réussi à prendre l'ascendant sur les royaumes chrétiens tu penses vraiment pas qu'ils auraient essayé de reprendre le terrain perdu aux royaumes chrétiens? Pour toi c'est roleplay de se laisser rouler dessus? Pour la cité de Lübeck on est d'accord, elle devrait pas avoir de véléité expansionistes au départ, elle devrait chercher la thune et la survie... mais après historique on a plein de villes qui se sont retrouvés puissantes de fil en aiguille...

Pour toi historique ça voudrait dire une IA qui suit le fil de l'histoire, se laisse rouler dessus quand il faut parce que c'est ce qui s'est passé. Non, pour moi historiquement roleplay c'est une IA qui essaye de se mettre à la place d'une nation dans un jeu des puissances, qui presque essaye d'oublier qu'elle est dans un jeu, qu'elle déplace des curseurs et qui ne cherche pas à minmax. Par opposition à l'IA de civilisation par exemple.

[Bah]

??

Ce que je veux dire, c'est que contrairement à CIV, l'IA ne peut pas t'empêcher d'atteindre des conditions de victoire, vu qu'il n'y en a pas.
Et jamais tu as un screen de fin qui te dit que "tu as gagné, ça y'est tu es le meilleur". T'as un screen de fin quand tu arrives à la date de fin, éventuellement avec un score qui te positionne par rapport à des personnages historiques, mais c'est tout.

[Anonyme210226]

Ah oui, vu comme ça, c'est vrai, on ne peut pas gagner aux jeux Paradox.

[Bah]

Ah oui, vu comme ça, c'est vrai, on ne peut pas gagner aux jeux Paradox.

Je pense que c'est un truc assez important dans la notion d'IA. Une IA qui t'empêche de gagner n'a aucun sens dans ce cas là, du coup faut bien la programmer autrement.

[Aeronth]

L'IA ne minmax pas comme le joueur, la façon dont elle prend ses décisions diplomatiques dans le but de gagner, mais suit une logique interne plus ou moins historique et roleplay. L'IA est codée pour avoir des axes d'extensions préférable, des ennemis prioritaires, coloniser ou pas, elle suit les missions en ce sens. Je pense qu'on est pas d'accord sur la notion d'historique et de roleplay...

Hmm, la reconquête de la Gaule face aux... musulmans... qui sont allés jusqu'en Pologne... où ils s'apprêtent à rejoindre le Tibet. Quelle expérience historique et immersive.
Et je suis pas allé chercher ça loin, c'est sur le topic CK2 ici sur CPC (merci IriK).

Donc non effectivement, on n'est pas d'accord sur la notion d'"historique" et de "roleplay".

Non, pour moi historiquement roleplay c'est une IA qui essaye de se mettre à la place d'une nation dans un jeu des puissances, qui presque essaye d'oublier qu'elle est dans un jeu, qu'elle déplace des curseurs et qui ne cherche pas à minmax.

Je crois que tu es parti un peu trop loin dans la science-fiction. C'est une IA codée par un petit studio de jeu vidéo, elle reste assez simple.
C'est toujours drôle de regarder les screens des joueurs sur r/paradoxplaza, fais-y un tour, tu verras que l'IA fait absolument n'importe quoi quand elle a l'opportunité de le faire.