Le topic des séries et de la fastfoodisation de ces dernières (aka ct mieux avant).

[Stratosfear]

Je sais que c'est un forum des ayxpayr CPC, mais quand même, lisez les commentaires en entier.
Je parle de technique d'écriture et du fait d'en faire un slow burner, lorsque je compare à The Wire.

Non mais des "slow burner" (si tant est que ça veuille dire quelque chose) on en trouve à la pelle hein. Par exemple, Iron Fist peut-être qualifiée de slow burner. Faut-il comparer Iron Fist à The Wire ? Je ne crois pas.

[SuicideSnake]

Et même terme de "technique d'écriture", ça n'a rien à voir.

[Ivano]

J'ai pas vu l'autre série, mais en ce qui concerne The Wire, la principale spécificité de son écriture est d'hybrider le genre du polar et celui du documentaire, en gros faire du journalisme voire de la sociologie à partir d'intrigues policières pour voir ce qu'elles sous-tendent. Là ton commentaire se résume à "c'est lent donc il y a une écriture à la The Wire".

[Bebealien]

Raah, mais putain, lisez.
Je dis c'est un Slow Burner ET c'est écrit comme The Wire.

Et oui, c'est à la fois un polar couillu et sanglant... ET ca parle du décalage des soldats rentrant du feu avec la société, avec une approche naturaliste. Comme The Wire qui fait le grand écart entre polar et description de plusieurs problèmes de la société dans les quartiers pauvres, comme l'éducation ou le traffic de drogue.
Et même construction avec des personnages secondaires qui intéressent peu au début et qui petit à petit prennent de l'ampleur et devienne aussi intéressants, voir plus intéressants que l'intrigue principale.

[Stratosfear]

Mouais, je suis toujours pas convaincu, du tout.

Pour moi tu de ris simplement la construction de beaucoup de séries de ces dernières années.

Je trouve que The Punisher a quasiment la même structure que les précédentes séries Marvel. Ça monte doucement, jusqu'au milieu de saison, puis ça rechute jusqu'à la fin.

[Ivano]

Raah, mais putain, lisez.
Je dis c'est un Slow Burner ET c'est écrit comme The Wire.

Et oui, c'est à la fois un polar couillu et sanglant... ET ca parle du décalage des soldats rentrant du feu avec la société, avec une approche naturaliste. Comme The Wire qui fait le grand écart entre polar et description de plusieurs problèmes de la société dans les quartiers pauvres, comme l'éducation ou le traffic de drogue.
Et même construction avec des personnages secondaires qui intéressent peu au début et qui petit à petit prennent de l'ampleur et devienne aussi intéressants, voir plus intéressants que l'intrigue principale.

En l'occurrence tout ce que tu dis dans ce message-là tu n'en avais pas du tout parlé avant, donc on allait pas lire des trucs qu'existaient pas non plus.

[maldone]

C'est quoi l'approche Naturaliste dans The Punisher ?

[mickakun]

Community saison 2, toujours aussi bon, toujours autant amoureux de Britta, toujours fan d'Abed et de Troy. Je hâte de voir la suite avant que ça perde en qualité (comme annoncé par tout le monde)

[Bebealien]

C'est quoi l'approche Naturaliste dans The Punisher ?

Sa façon de parler du PTSD.

[cooly08]

Bon The Punisher fini.
C'était pas mal. L'acteur principale et les seconds rôles sont tous bons je trouve.
Les fins d'épisodes étaient bien amenés pour la plupart.
En revanche je suis un peu déçu par la fin, le dernier épisode. Et je n'ai pas trop ressenti l'évolution du personnage principal.
Ça se regarde, c'est au-dessus de la plupart des séries marvel by netflix pour moi. Sans doute à cause du traitement un poil plus réaliste et l’absence de chorégraphies gênantes.

[Manu71]

Et je n'ai pas trop ressenti l'évolution du personnage principal.

Ca n'est que mon avis (et je n'ai pas encore vue la série), mais pour moi le Punisher est un de ces personnages qui ne doivent surtout pas évoluer pour garder leur intérêt.
Le faire devenir plus soft, ou au contraire plus dur (style, qu'il vire franchement du côté des vilains...), ça n'aurait à mon sens aucun intérêt. J'ai toujours aimé ce personnage parce qu'au sein de l'univers Marvel qui évolue quand même pas mal, il est là, monolithique, à buter du méchant, en faisant fi de toutes les leçons de morales qu'on lui adresse continuellement...
Evidemment, en série télé on aura vite fait le tour du coup...

[SuicideSnake]

Ca n'est que mon avis (et je n'ai pas encore vue la série), mais pour moi le Punisher est un de ces personnages qui ne doivent surtout pas évoluer pour garder leur intérêt.
Le faire devenir plus soft, ou au contraire plus dur (style, qu'il vire franchement du côté des vilains...), ça n'aurait à mon sens aucun intérêt. J'ai toujours aimé ce personnage parce qu'au sein de l'univers Marvel qui évolue quand même pas mal, il est là, monolithique, à buter du méchant, en faisant fi de toutes les leçons de morales qu'on lui adresse continuellement...
Evidemment, en série télé on aura vite fait le tour du coup...

J'ai pas encore vu la fin de la saison de mon côté mais je suis d'accord avec toi.

Par contre, j'aimerais bien qu'il évolue dans le sens où il devient de plus en plus violent et borderline (je suis à l'épisode 7 et pour le moment je suis train loin d'y voir l'hyperviolence qu'on attend normalement de la part du perso, je le trouve même plus doux que dans la S2 de Daredevil). Sans passer du côté des vilains, évidemment mais j'ai pas vraiment l'impression de voir un mec implacable ultraviolent dans la série.

[Orhin]

Reprise de Peaky Fucking Blinders.

[Bebealien]

J'ai pas encore vu la fin de la saison de mon côté mais je suis d'accord avec toi.

Par contre, j'aimerais bien qu'il évolue dans le sens où il devient de plus en plus violent et borderline (je suis à l'épisode 7 et pour le moment je suis train loin d'y voir l'hyperviolence qu'on attend normalement de la part du perso, je le trouve même plus doux que dans la S2 de Daredevil). Sans passer du côté des vilains, évidemment mais j'ai pas vraiment l'impression de voir un mec implacable ultraviolent dans la série.

T'inquiète, elle va venir, la violence cracra

[znokiss]

Mais je ferai une plus longue critique demain.

Où ça ?

Reprise de Peaky Fucking Blinders.

Yay \o/
Par contre, c'est pas près d'arriver sur Netflix.

[Bebealien]

Et bien voilà, j'ai pondu mon article pour dire tout le bien de ce que je pense de Punisher version Netflix.

Et surtout pour tenter d'expliquer pourquoi si les premiers épisodes peuvent désarçonner voir sembler moyennement intéressants, il faut poursuivre, cette longue mise en place servant d'autant plus fortement ce qui vient après.

Où ça ?

Mais sur mon blog, bien sûr, merci d'avoir posé la question, ca fait sisir.

Et la critique est bien entendu 100% spoiler free. Donc si vous hésitez à arrêter, lisez la critique pour vous motiver pour continuer.

Punisher version Netflix, c'est juste la meilleure incarnation du personnage à ce jour et la meilleure série Marvel/Netflix. Rien que ca...

[IriK]

Je m'apprêté a commencer l'épisode 4 et il est vrai que pour l'instant j'aime bien

[Grosnours]

La comparaison de Punisher version Netlfix avec The Wire me semble peu pertinente.
The Wire est une œuvre de fiction et la liberté d'écriture des personnages est totale. Dans toutes les adaptations par contre (et les films/séries de super héros ne sont que cela), les scénaristes sont prisonniers d'un certain canevas pré-existants. Pire, la plupart si ce n'est l'intégralité des super-héros ne sont que des incarnations d'archétypes. Ce qui facilite les choses d'un coté mais les complique diablement de l'autre puisque cela ressert encore ce canevas. Une des forces d'une série comme The Wire est justement que ses personnages dépassent les archétypes simples qui les définissent à leur entrée en scène. Ils gagnent de la profondeur et de la complexité au fil des épisodes. Pour un personnage comme Punisher, il ne faut surtout pas qu'il dépasse son archétype autrement il perd totalement son identité.
En d'autres termes, les scénaristes de films/séries de super héros n'ont pas des masses de liberté. Ils peuvent facilement faire des origin story, décrire comment les héros arrivent là où ils en sont et leur cheminement, mais surtout pas les faire évoluer au-delà sinon on court à la catastrophe. Si on regarde les Avengers ou les Spiderman de Raimi, la qualité se dégrade avec le temps tout simplement parce que les histoires deviennent vraiment difficiles à raconter et on sombre dans le n'importe quoi quand les personnages décident de dépasser ou contredire leur archétype.

Ici dans ce Punisher les scénaristes ont donc décidé de creuser le "pourquoi en est-on là ?" et c'est vraiment bien foutu (bien que très lent par design) mais ils ne peuvent pas faire l'impossible et donner trop de profondeur aux personnages. Même les nouveaux personnages sont aussi des archétypes : Madani est

Spoiler Alert!

le flic qui traque Castle mais qui va être son alliée au final

, Stein

Spoiler Alert!

le side-kick qui doit y passer pour donner à son boss une motivation

, Billy

Spoiler Alert!

le meilleur pote qui est en fait un traître depuis le début

, etc... Tous les persos de ce Punisher peuvent se réduire en une ligne. Et ce n'est pas de la faute des scénaristes, c'est un défaut inhérent au genre, ils doivent se réduire en une ligne.

Bref, dans le cadre de ce qui est décrit ci-dessus, ce Punisher est une réussite malgré ses quelques défauts (dont la fameuse lenteur). Mais il bénéficie de la "facilité" d'être une semi-origin story. Ce genre de parti pris scénaristique ne pourra pas tenir plusieurs saisons.

[Stratosfear]

Et bien voilà, j'ai pondu mon article pour dire tout le bien de ce que je pense de Punisher version Netflix.

Et surtout pour tenter d'expliquer pourquoi si les premiers épisodes peuvent désarçonner voir sembler moyennement intéressants, il faut poursuivre, cette longue mise en place servant d'autant plus fortement ce qui vient après.



Mais sur mon blog, bien sûr, merci d'avoir posé la question, ca fait sisir.

Et la critique est bien entendu 100% spoiler free. Donc si vous hésitez à arrêter, lisez la critique pour vous motiver pour continuer.

Punisher version Netflix, c'est juste la meilleure incarnation du personnage à ce jour et la meilleure série Marvel/Netflix. Rien que ca...

https://nerdist.com/wp-content/uploa...ew-trailer.jpg

T'es relou comme même à tout foutre sur ton blog.

J'aimerais lire tes avis, même si je suis souvent en désaccord avec eux, car je les trouve tout de même intéressants.

Mais par principe, je clique pas sur ton lien. Du coup tant pis.

[Bebealien]

Bah moi je trouve au contraire qu'ils sortent pas mal du cadre.
Le punisher n'a jamais été autant humain dans les comics, où il est souvent un monolithe.

Là c'est un être humain normal qui excelle juste à une chose : tuer. Et qui a un gros motif pour le faire, encore et encore.
Mais il reste avant tout un humain, faillible, qui morfle, se trompe, prend cher, aimerai parfois sortir de tout ca... mais y est systématiquement ramené.

Bref, la version série est plus subtile que la version comics.

T'es relou comme même à tout foutre sur ton blog.

Ca ne m'empeche pas d'en débattre ici, non ? Ca fait 3 pages que je parle du punisher :D
Et puis, je suis le premier à lire des pavés quand c'est sur un site, mais à les éviter quand c'est sur un forum... donc je trouve pas ca super pertinent ici.

Mais aller, pour une fois, pour te faire plaisir, un copier coller de mon article :


Oui je l’avoue, ce week-end j’ai été lâche. Initialement, je devais aller voir Justice League, mais la très mauvaise bande-annonce et le feedback calamiteux des spectateurs l’ayant vu m’a découragé. D’autant plus qu’en même temps, la série Punisher venait de sortir. Et tant qu’à choisir, le Punisher étant mon personnage préféré chez Marvel… le chois était vite fait. Et j’avoue avoir été désarçonné au démarrage, la série étant un slow burner auquel il faut donner un peu de temps avant de rentrer dans le vif du sujet et qui devient meilleur à chaque épisode. Et passé la première impression «-merde ils se sont plantés-», la suite monte vraiment en puissance et en fait la meilleure série Marvel/Netflix à ce jour.

Franck Castle a racroché l’habit du Punisher après les évènements de Daredevil saison 2. Il vit comme ouvrier sur un chantier, passant ses journées à évacuer sa rage en abattant des murs à coup de masse. Mais des petites frappes montant un braquage vont l’impliquer malgré lui et le forcer à mouiller la chemise pour régler un différent. Se faisant, il va se faire repérer par un analyste de la NSA, surnommé Micro, qui s’est fait passé pour mort et est sur ses traces. En effet, il a mis la main sur une vidéo prouvant que l’assassinat de la femme et des enfants de Castle sont liés à une mission secrète bien foireuse qu’il a pu effectuer lorsqu’il était soldat. Alors que Micro et Castle se mettent à en traquer les protagonistes, une inspectrice coriace du Homeland Security se rend compte que Castle n’est pas mort…

Tentons directement une comparaison qui va faire hurler les puristes-: comparons le Punisher à The Wire (qui est ma série préférée de tous les temps). Quand on regarde les premiers épisodes de The Wire, on se dit «-mais qu’est ce que c’est que cette merde dont tout le monde me rabâche les oreilles-». Et il faut laisser le temps à la série de s’installer, après quelques épisodes pour en comprendre la puissance et pouvoir la savourer. Le Punisher, c’est pareil. D’autant plus qu’elle parle de Castle assez longtemps, avant de parler de nouveau du Punisher. Et comme The Wire qui faisait un grand écart entre polar et sujets de sociétés dans les quartiers difficiles (éducation, problèmes liés au trafic, difficulté du travail de police)… Punisher parle longuement du PTSD, ce syndrome que beaucoup d’anciens combattants revenant au pays connaissent. Et elle le fait avec une certaine intelligence.

Donc oui, alors que le Punisher est connu pour dézinguer tout ce qui bouge en dehors de la loi, la série commence tout doucement. Elle prend son temps d’installer des personnages secondaires dont on se fout totalement au début, comme l’agent Madani, ou Billy Russo, soldat à belle gueule qui a monté sa boite… ou ce jeune soldat totalement paumé qui creuse une tranchée à côté de sa maison. Mais petit à petit, l’intrigue tisse sa toile, la violence monte graduellement, les relations entre Micro, sa famille qui le croit mort et Castle qui sert de père de substitutions se mettent en place… jusqu’à ce que, in fine, Castle reprennent son habit du Punisher alors que tous les tenants et les aboutissants du merdier qui s’est déroulé il y a quelques années soient assimilés par tous les personnages, et que le carnage puisse commencer.

Et à partir de là, on passe d’une série sur Franck Castle et le PTSD à une série sur le Punisher, tel qu’on connaît le personnage. Avec la violence qui devient ultra violente, des personnages qui ne pensent qu’à se descendre les uns les autres, et des intrigues autour des soldats revenant de la guerre qui passent au second plan. Mais cette transition n’arrive que très tard dans la série. Et surtout, elle valide pour moi une grande théorie dans l’écriture scénaristique-: pour que la violence aie du sens, il faut prendre le temps auparavant d’exposer longuement les personnages. Car pisser le sang pour pisser le sang n’a pas d’intérêt. Mais s’il y a des enjeux forts derrière, ce n’est plus du tout la même chose.

Vous risquez donc, si vous suivez ma critique, d’être vous aussi désarçonné par la première moitié de la série, si vous connaissez bien le personnage. Mais faites moi confiance et persévérez, c’est tout ce travail préparatoire qui lui donne de la saveur, et vous kifferez cette scène où Madani joue du shotgun dans un traquenard qui tourne très mal et lui donne soudain l’aura d’une Jenette Goldstein, actrice burnée des années 80 connue entre autre dans le rôle de Vasquez dans Aliens. Patience aussi pour Ben Barnes. Ce n’est pas pour rien qu’il a une belle gueule et que les personnages y font allusion. Patience. Patience. Patience…

Et puis comment ne pas parler de John Bernthal-? Il avait déjà fait très forte impression dans Daredevil saison 2, en montrant un Punisher qui était avant tout un être humain blessé. Il pousse ici la partition un peu plus loin, en étant humanisé, ce qui fait qu’on ne regarde pas d’un œil distrait une machine à tuer qui aligne le bodycount sans sourcilier. Mais quand il est temps de passer à l’action, et alors que la série progresse, il devient de plus en plus barbare, grognant dans l’action, étant systématiquement blessé et devenant la machine à tuer implacable que l’on connaît, sorte de berserker furieux inarrêtable. Mais pour en arriver là, il faut encore une fois lui en laisser le temps.

Et pour revenir à ma comparaison initiale, comme dans The Wire, l’intérêt de la série n’est pas dans son intrigue elle-même, avec son complot, mais dans les personnages secondaires, peu intéressants de prime abord, mais qui vont s’avérer plus complexes que prévu et qui vont être finalement plus intéressants que l’intrigue elle même. La relation Micro/Franck/la famille de Micro. Ou encore la relation Madani/Russo sont ce qui font vraiment avancer la série et lui donne toute sa saveur. Comme dans The wire. Ouaip.

Bref, tout ca pour dire, vous l’aurez compris, qu’il vous faudra oublier vos idées préconçues sur la série. Et sûrement être un peu déçu au démarrage. Mais encore une fois, patience. La série s’apprécie en lui laissant le temps. Car en faisant le choix de parler avant tout d’un être humain et non d’une machine à tuer, Netflix donne au Punisher ses lettres de noblesse. Et même si le démarrage est lent, les flashbacks souvent peu utiles et la toute dernière confrontation un poil en dessous, tout le reste est de la haute voltige et une réussite d’autant plus inexplicable que les deniers Marvel/Netflix ne respiraient franchement pas la réussite…

Bref, The Punisher, c’est de la bombe, bébé.

[Dyce]

Donc c'est une mauvaise adaptation.......même si ca reste une série qui se regarde bien.

[Bebealien]

Donc c'est une mauvaise adaptation.......même si ca reste une série qui se regarde bien.

Au contraire, c'est une super adaptation.
Se mater pendant 13 épisodes un personnages invicible et surpuissant, qui n'a jamais d'émotion... ca n'aurait pas marché.

[Dyce]

Faudrait savoir......si ils ont changé le perso, sa psychologie par rapport aux comics....donc ce n'est pas le Punisher, ce n'est donc pas une adaptation.

C'est juste une "interprétation" d'un personnage.....qui dans l'idée, n'a plus forcement grand chose a avoir avec le Punisher.

[Bebealien]

T'as déjà vu une adaptation qui colle à 100% en passant d'un média à l'autre, tout en gardant une forme "consommable sans s'arracher les cheveux" dans ce nouveau média ?
La réponse est simple : non

Pour une raison toute simple, les règles de la narration pour une comics, un livre, un film, une série ou un conte oral ou que sais-je encore ne sont tout simplement pas les mêmes.
Donc oui, chaque adaptation remodèle le matériau de départ pour le faire coller au règles narratives du nouveau médium employé.

C'est le B.A.-BA de l'adaptation.

Et pour avoir vu la série en entier, et sachant que le Punisher est mon personnage Marvel préféré... je trouve qu'il a ici sa meilleure incarnation. Encore meilleure que les grandes heures du personnage avec Ennis/Dillon derrière.

[Grosnours]

Bah moi je trouve au contraire qu'ils sortent pas mal du cadre.
Le punisher n'a jamais été autant humain dans les comics, où il est souvent un monolithe.

Je n'ai lu que peu de comics mais bon, le perso de Bernthal a beau être développé un peu, il reste toujours et avant tout fidèle à son archétype. Bien entendu on a là qu'une saison et que 13 épisodes donc pas trop le temps (paradoxal pour une série aussi lente) de tout bouleverser mais ce Punisher reste dans la droite ligne de ce qu'il doit être. Et cela m'étonnerait beaucoup que cela change. L'arc avec

Spoiler Alert!

la femme de Micro est gros comme une maison. Il ne la sautera pas, il ne reviendra pas à la maison avec Micro à la fin. C'est très bien joué de la part des scénaristes de jouer sur l’ambiguïté mais le suspense était au final totalement inexistant de ce point de vue

, et c'est assez représentatif du tout au final. C'est suffisamment bien écrit pour que toutes ces situations soient intéressantes alors même qu'on peut deviner comment elles se termineront dès leur commencement.

Donc c'est une mauvaise adaptation.......même si ca reste une série qui se regarde bien.

Non, je dirais que c'est une bonne adaptation. C'est Punisher, pas les aventures de Oui-Oui avec des flingues.
Bernthal est moins caricatural que d'autres mais il reste avant tout le Punisher.

[maldone]

Il est quand même ultra moins bourrin de ce qu'on peut attendre d'un Punisher.

[Dicsaw]

Ça fait quand même pas mal série Netflix plan-plan pour remplir le catalogue, c'est un peu chiant pour l'instant (et pas mal de mauvais gout mébon).

Sinon Ray Stevenson > Bernthal.

[Bebealien]

La violence de la série est plus réaliste que celle de Warzone en totu cas
Meme si le punisher guérit un peu vite à chaque fois

[Da-Soth]

Punisher version Netflix, c'est juste la meilleure incarnation du personnage à ce jour et la meilleure série Marvel/Netflix. Rien que ca...

Je suis d'accord avec ça. Suite à sa prestation dans Daredevil 2, tout le monde avait réclamé un spin off et je n'ai pas été déçu.

C'est de loin la meilleure série Marvel. C'est ultra violent et ça surprend pour du Marvel, le perso ne fait aucune concession et pourtant ses relations avec les seconds rôles sont intéressantes (surtout entre David et lui, rien que leur rencontre est bien amenée).

C'est bien joué, la réal est honnête mais on sent qu'ils n'ont pas eu beaucoup d'argent même si on s'en fout qu'ils n'aient pas pu aller réellement en Afghanistan.

J'espère qu'elle va bien marcher et qu'elle va supplanter les autres merdes qu'on a eu.

Il est quand même ultra moins bourrin de ce qu'on peut attendre d'un Punisher.

Non

@Grosnours

On se doute bien

Spoiler Alert!

qu'il ne la sautera pas mais franchement on s'en fout (et je dirais même tant mieux). Ce qui est intéressant c'est de la voir tomber amoureuse et ça pimente encore plus la relation entre Micro et Castle. C'est également intéressant de le voir jouer le père de substitution. Tu parles dénouement mais le voyage est pas mal amené

[Grosnours]

Il est quand même ultra moins bourrin de ce qu'on peut attendre d'un Punisher.

Tu trouves ? Il passe les trois quarts de son temps à en mettre et en recevoir plein la tronche.
Épisode 1 :

Spoiler Alert!

3 meurtres

Épisode 2 :

Spoiler Alert!

1 meurtre avec torture

Épisode 3 :

Spoiler Alert!

torture + un massacre en flashback

Épisode 4 :

Spoiler Alert!

il sauve une vie en fait

Épisode 5 :

Spoiler Alert!

je ne sais combien de soldats des blacks ops CIA

etc...
L'habileté des scénaristes est qu'une grande partie de l'histoire se déroule en parallèle à ce que fait le Punisher, donc effectivement tu as une dilution de sa violence. Sans compter qu'il est plus porté par les événements que moteur de son destin.

Et puis le Punisher de Stevenson part d'un autre point de vue, lui il embrasse totalement l'aspect outrancier alors que celui de Bernthal est dans une fibre réaliste.

- - - Mise à jour - - -

@Grosnours

On se doute bien ...

Tout à fait. C'est ce qui fait aussi la réussite de cette série.