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  1. #31
    Il y a plein d'ingénieurs qui font du développement

    J'ai commencé en faisant du verilog et en concevant des cartes électroniques. Et pourtant j'ai fait une prépa. Je suis loin d'être le seul dans ce cas.
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  2. #32
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Il y a plein d'ingénieurs qui font du développement

    J'ai commencé en faisant du verilog et en concevant des cartes électroniques. Et pourtant j'ai fait une prépa. Je suis loin d'être le seul dans ce cas.
    Je répète : Si tu as fait polytech pour être simple dev, c'est qu'il y a une couille quelques part et qu'on a complètement raté l'intérêt de faire une grande école.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  3. #33
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    A la sortie de l'école d'ingé c'est plus mélangé car entre les ex-fac et ex-IUT qui ont bossé comme des fous et certains ex-prépa qui n'ont même pas fait le stricte minimum, le classement à la sortie n'est pas le même qu'à l'entrée Et puis le diplôme est le même dans tous les cas, ça homogénéise. Par la suite on ne regarde que le dernier diplôme, pas la filière d'origine.

    Il n'empêche que dans une même école, l'effort à fournir pour suivre les mêmes cours varie fortement selon la filière de sélection. Et cela alors que les gens venant de la fac qui debarquent sont les meilleurs de leurs amphis, alors que ce n'est pas le cas des prépa (sauf à l'X évidemment ).
    Merci pour le Jelb.

    Je connais aussi des gens qui regrettent d'avoir perdu leur temps à bachotter en prépa, après avoir vu la facilité avec laquelle leurs camarades venus de la fac abordaient les problèmes concrets. C'est cliché, mais le taupin a tendance à sauter directement dans les calculs pour les faire le plus vite possible, là où l'universitaire va chercher l'intuition qui permet de faire des approximations pour ne pas avoir à faire les calculs. Et il y a des disciplines qui sont très mal couvertes par les prépas, à commencer par l'informatique.

    (Et ton "évidemment" est de trop, il y a des contre-exemples. ).

    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Je répète : Si tu as fait polytech pour être simple dev, c'est qu'il y a une couille quelques part et qu'on a complètement raté l'intérêt de faire une grande école.
    On dit l'X, Polytech c'est bien aussi mais un peu moins réputé.
    Faut pas sacraliser les écoles d'ingé ni rabaisser le boulot de dev. La Silicon Valley est pleine d'ingés de grandes écoles et de docteurs qui font du dev.

  4. #34
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Je répète : Si tu as fait polytech pour être simple dev, c'est qu'il y a une couille quelques part et qu'on a complètement raté l'intérêt de faire une grande école.
    Il doit y avoir dans les 200 écoles d'ingé en France, l'X est un cas particulier.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Møgluglu Voir le message
    Et il y a des disciplines qui sont très mal couvertes par les prépas, à commencer par l'informatique.
    )
    Ben il n'y a pas d'informatique en prépa. Il y a une soit-disante option en MP, mais c'est de l'informatique théorique qui est bien plus proche des math que du dev.
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  5. #35
    Citation Envoyé par Møgluglu Voir le message
    Merci pour le Jelb.

    Je connais aussi des gens qui regrettent d'avoir perdu leur temps à bachotter en prépa, après avoir vu la facilité avec laquelle leurs camarades venus de la fac abordaient les problèmes concrets. C'est cliché, mais le taupin a tendance à sauter directement dans les calculs pour les faire le plus vite possible, là où l'universitaire va chercher l'intuition qui permet de faire des approximations pour ne pas avoir à faire les calculs. Et il y a des disciplines qui sont très mal couvertes par les prépas, à commencer par l'informatique.

    (Et ton "évidemment" est de trop, il y a des contre-exemples. ).



    On dit l'X, Polytech c'est bien aussi mais un peu moins réputé.
    Faut pas sacraliser les écoles d'ingé ni rabaisser le boulot de dev. La Silicon Valley est pleine d'ingés de grandes écoles et de docteurs qui font du dev.
    C'était pas une question de dénigrer, je pensais que Preator parlait du top du top de nos écoles qui impliquent pas du tout la même chose. Pour les écoles moins bien cotés, franchement, faudra de sacré argument pour dire qu'un ingé d'une école quelconque est meilleur qu'un faceux avec master. Peut être pas en info, mais dans toutes les autres discipline du monde... bof, ou alors sur le "soft skill" comme on dit.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  6. #36
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Ben il n'y a pas d'informatique en prépa. Il y a une soit-disante option en MP, mais c'est de l'informatique théorique qui est bien plus proche des math que du dev.
    :dominiqueseux:

    C'est surtout que c'est l'informatique théorique des années 70, sans aller plus loin. Il y a généralement un peu de programmation en Caml quand-même, mais c'est léger.

    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    C'était pas une question de dénigrer, je pensais que Preator parlait du top du top de nos écoles qui impliquent pas du tout la même chose.
    Je maintiens, je ne vois pas le problème de faire de la technique en sortant de l'X. C'est une école d'ingénieurs, qui forme des professionnels avec un très bon niveau technique. C'est bien un truc français de considérer que tu as raté ta vie si tu fais de la technique plutôt que du management en sortant d'une grande école, ou si tu fais de l'ingénierie ou de l'enseignement plutôt que de la recherche en sortant de thèse. Et cette mentalité ne va pas nous ramener les expatriés formés avec l'argent de nos impôts qui sont allés là où leurs compétences étaient reconnues à leur juste valeur.

  7. #37
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Ben il n'y a pas d'informatique en prépa. Il y a une soit-disante option en MP, mais c'est de l'informatique théorique qui est bien plus proche des math que du dev.
    Les choses évoluent assez vite en la matière, il y a de plus en plus d'informatique dans les prépas. La théorie a sa place dans les programmes (on est en prépa, on est face a des étudiants qui iront au minimum a Bac+5, heureusement qu'on fait de la théorie), mais il y a aussi de plus en plus de pratique. Les candidats que j'ai vus cet été, ceux qui ont eu une note correcte avaient fait un boulot de programmation conséquent en plus des aspects théoriques sur lesquels ils avaient intérêt a ne pas trop sécher

    Et pour la comparaison entre les "faqueux" et les "prépas"... j'ai été pendant quelques années enseignant dans une école d’ingénieurs, dans une filière specialisee en informatique. On avait principalement un public sortant de prépa, avec un petit pourcentage (un peu plus de 10% a l’époque) d’entrées sur titre, en provenance très majoritaire d'IUT Informatique.

    Ce qui était manifeste, c'est que, majoritairement, ceux qui sortaient de prépa arrivaient avec un état d'esprit "on est entres, c'est bon a nous la belle vie" - et se mettaient a glander en se reposant sur leurs lauriers (sachant que, a l’époque, ils sortaient de prépa en ne sachant a peu près pas écrire deux lignes de code - le cours de prog C en introduction a la première année, il leur arrivait de prendre cher). A cote de ca, ceux qui sortaient d'IUT arrivaient avec un énorme complexe d'inferiorite (apres tout, s'ils étaient allés en IUT plutôt qu'en prépa, c'est qu'ils étaient moins bons - encore une fois, pour la plupart s'entend).

    Résultat, en première année (la plus "mathématique") les IUT souffraient, et s'accrochaient. Et très souvent, en fin de 2e année, et encore plus en 3e année, les ex-IUT étaient très bien classes a la sortie - souvent le major de promo était issu d'un IUT. Et ça, franchement, ce n’était pas du a une différence de capacités intrinsèques - les ex-prépas avaient une capacite d'abstraction et de travail superieure quand ils s'y mettaient. La différence, c’était le travail fourni sur les 3 ans. Ce qui était rageant, c’était de penser aux étincelles qu'ils auraient pu faire s'ils avaient bosse sérieusement... (il y avait bien sur quelques individus qui faisaient des étincelles, et certains sont des collègues actuellement - mais c’était vraiment l'exception)

    (Encore une fois: je generalise un peu, sur une dizaine de promos d’élèves ingénieurs, donc quelques centaines de personnes; et ça ne concerne qu'une école, dans les années 2000)
    Dernière modification par Shosuro Phil ; 14/11/2017 à 18h57.

  8. #38

  9. #39
    Déjà, ils sont équipés en Mac: on voit tout de suite que c'est pas une formation normale...

  10. #40
    Apprendre à développer sur des macs ? Srsly ?
    Citation Envoyé par Sidus Preclarum Voir le message
    Ben du caramel pas sucré alors...
    "Avant, j'étais dyslexique, masi aujorudh'ui je vasi meiux."

  11. #41
    Je me suis fait une reflexion aujourd'hui sur le sujet Mac.
    Je bosse dans une boite equipee en Mac. Et la majeure partie des employes sont des dev, sur de l'open source essentiellement. Et Windows, c'est pas la peine de leur en parler.
    Et quand j'ai un meeting avec des gens externes, la plupart du temps ils sont en Mac aussi.

    Avant je ne bossais pas tant avec des dev. C'est courant que les boites maintenant passent sur Mac ?

  12. #42
    L'intérêt principal c'est surtout de bosser sur un système UNIX et de profiter de tout ce qui va avec. Historiquement tu avais beaucoup plus d'outils de développement présent dessus.

    Sorti des développements en techno MS type .NET il n'y a pas vraiment d'intérêt de développer sous windows. Le seul qui me viens en tête est de pouvoir utiliser Visual studio qui parait-il envoie du pâté.

    Après sur la question de savoir pourquoi les entreprises achètent des mac plutôt que de simplement bosser sous linux j'imagine que c'est une question de compatibilité et de gestion des fournitures. En achetant on mac on obtient un ordi clé en main et garanti par Apple, bosser sous linux implique de mettre en place des admins sys présents dans l'entreprise pour gérer toutes les installations de poste.

    Après vu que Windows 10 intègre maintenant bash en CLI je ne sais pas ce que ça donne.

  13. #43
    Je ne sais pas si Dominique Seux est passé sur ce topic mais ce matin dans sa chronique il a bien insisté avec le ton de sa voix que la France a d'excellent "informaticien formé en école ou en université"
    Signature merde !

  14. #44
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    C'était pas une question de dénigrer, je pensais que Preator parlait du top du top de nos écoles qui impliquent pas du tout la même chose. Pour les écoles moins bien cotés, franchement, faudra de sacré argument pour dire qu'un ingé d'une école quelconque est meilleur qu'un faceux avec master. Peut être pas en info, mais dans toutes les autres discipline du monde... bof, ou alors sur le "soft skill" comme on dit.
    Génie Civil ?
    Génie Mécanique ?

    Génie Biologique ?

  15. #45
    Citation Envoyé par Félire Voir le message
    Je ne sais pas si Dominique Seux est passé sur ce topic mais ce matin dans sa chronique il a bien insisté avec le ton de sa voix que la France a d'excellent "informaticien formé en école ou en université"
    Ah c'est marrant, je l'ai écouté d'une oreille distraite...

    J'avais laisse un commentaire un peu énervé sur le site de France Inter avant de venir ouvrir le topac ici; je n'ai pas eu de réponse, mais j'ai peut-être été lu... (OK, moi et d'autres - je sais que des collègues ont eu des réactions du même genre que moi)

  16. #46
    Il faut dire qu'il s'est bien fait bashé, pas que sur CPC.
    Les sociétés savantes/professionnelles SIF et Specif Campus se sont même fendues d'un communiqué officiel juste pour lui : http://www.societe-informatique-de-f...-france-inter/

    Ou encore : http://david.monniaux.free.fr/dotcle...A9n%C3%A9ficie et http://david.monniaux.free.fr/dotcle...%C3%A8le%C2%A0

  17. #47
    Magnifique rétropédalage il y a quelques minutes sur France Inter.

    "Oui alors en fait j'ai mal exprimé ma pensée, mon édito de départ était trop long et j'ai transformé son sens en le raccourcissant , et puis vous savez le matin c'est difficile on n'est pas bien réveillé. Je voulais bien entendu dire qu'il est dommage que l'enseignement supérieur ne propose pas une formation du même type que 42 qui soit destinée aux étudiants qui ne rentrent pas dans le moule des nombreuses formations existantes en DUT, licence, master, doctorat etc..."

    Citation Envoyé par Sidus Preclarum Voir le message
    Ben du caramel pas sucré alors...
    "Avant, j'étais dyslexique, masi aujorudh'ui je vasi meiux."

  18. #48
    Pas mal, on dirait la réponse d'un étudiant paresseux. Quand t'as une audience t'as une responsabilité, s'agirait d'être sérieux.

    8/20

  19. #49
    On t'avait aussi prévenu... Avatar de Nicetios
    Ville
    Green Hill Zone
    C'était plutôt un tacle gratuit sur les enseignants chercheurs et l'université, qui sont respectivement des branleurs et une planque comme chacun sait.



    Ouais, je suis maître de conférence. L'intérêt finalement de ce genre d'articles dénués de sens, c'est que ça alimente mon petit cours d'esprit critique et de revue de presse, ou comment mesurer la compétence d'un journaliste ou la qualité d'un article sur un sujet donné.

  20. #50
    Citation Envoyé par Nicetios Voir le message
    Ouais, je suis maître de conférence. L'intérêt finalement de ce genre d'articles dénués de sens, c'est que ça alimente mon petit cours d'esprit critique et de revue de presse, ou comment mesurer la compétence d'un journaliste ou la qualité d'un article sur un sujet donné.
    Tu dois pas manquer de matière

  21. #51
    Citation Envoyé par Lazyjoe Voir le message
    Magnifique rétropédalage il y a quelques minutes sur France Inter.
    Mince, j'ai raté ça. J'aurais dû me conformer à mon stéréotype de gros glandeur planqué qui écoute la radio toute la journée, au lieu d'aller bosser avec mes étudiants...

    Edit: j'ai écouté ça en replay (c'est dans l'intervention mensuelle du médiateur de Radio France), il fait un petit mea culpa, mouais...

    Les formations style 42 pour les gens "qui n'ont pas vocation a aller a l’université" (je cite de mémoire), on y pensera quand on aura déjà les moyens d'assurer notre mission, qui est de proposer une formation de qualité a tous ceux qui ont vocation a aller a l’université (après tout, c'est la qu'on bosse). Moi je veux bien réfléchir a des trucs alternatifs, hein, mais pour le moment on est dans une situation ou on a comme obligation officielle de prendre toute personne qui se pointe avec un bac (y compris un bac pro ou un bac L, qui ne sont pas particulièrement adaptes pour entamer une licence de sciences dans de bonnes conditions), et une mission officieuse d'occuper tous ces jeunes pendant quelques années pour qu'ils ne soient pas comptabilises comme chômeurs (OK, je provoque un peu, j'avoue).
    Dernière modification par Shosuro Phil ; 25/11/2017 à 14h06.

  22. #52
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    et une mission officieuse d'occuper tous ces jeunes pendant quelques années pour qu'ils ne soient pas comptabilises comme chômeurs (OK, je provoque un peu, j'avoue).
    Oui t’abuses un peu, c’est pas ton taf ça. C’est celui des organismes de formations à la con que sont obligés de suivre les chômeurs

  23. #53
    Citation Envoyé par Frypolar Voir le message
    Oui t’abuses un peu, c’est pas ton taf ça. C’est celui des organismes de formations à la con que sont obligés de suivre les chômeurs
    Sauf que pendant qu'ils sont inscrits à l'université, et qu'ils repiquent leur année, ben tous ces jeunes ne sont pas comptabilisés comme chômeurs. Et quelquefois, honnêtement, on a un peu l'impression que c'est (partiellement) ce à quoi on sert.

  24. #54
    Remontée de topic... Ce n'est pas seulement chez nous, le même débat a lieu aux US :
    https://www.wired.com/story/impatien...r-own-courses/

    Ou si on remonte un peu, l'autre point de vue :
    https://www.washingtonpost.com/news/...have-to-train/

    Et c'est un peu flippant. D'autant plus dans un système où la formation initiale (education) est à la charge de l'étudiant, et la formation continue métier (training) est à la charge de l'employeur.

  25. #55
    Lu dans l’article de Wired:

    US universities produced fewer than 2,000 people with Ph.D.s in computer science in 2015-2016, the last year for which the figure is available, the association says, and it says more than 60 percent make a beeline for highly paid jobs and lavish benefits in the private sector.
    ... au moins, là-bas l’idée que la thèse, c’est seulement pour faire une carrière académique ne semble plus avoir trop cours... (cf discussion récente dans un sujet pas loin)

    Ensuite, le fait que les formations académiques ne se renouvellent pas du jour au lendemain pour suivre la techno à la mode de, c’est pas un bug, c’est une feature. L’idée c’est que les gens qui sortent de la fac soient capables d’évoluer tout le long de leur carrière, au cours de laquelle plein de choses vont changer (et c’est particulièrement vrai en info). Après, c’est aussi peut-être vrai qu’on n’est pas hyper rapides à accompagner les changements de fond...

  26. #56
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Ensuite, le fait que les formations académiques ne se renouvellent pas du jour au lendemain pour suivre la techno à la mode de, c’est pas un bug, c’est une feature. L’idée c’est que les gens qui sortent de la fac soient capables d’évoluer tout le long de leur carrière, au cours de laquelle plein de choses vont changer (et c’est particulièrement vrai en info).
    Oui, d'ailleurs l'article du Washington Post remet bien les pendules à l'heure...
    Ce que je trouve amusant est qu'on retrouve la même rhétorique que celle des employeurs de chez nous qui se plaignent que l'enseignement public français ne leur fournit pas des salariés "prêts à l'emploi"... mais appliquée à des universités américaines majoritairement privées et financées par les frais d'inscription. Comme quoi le système éducatif n'a rien à voir là dedans.

    Après, les cours tout préparés en boîte fourni par les industriels, ça existe effectivement et c'est très tentant. Surtout quand ils te filent du matos que tu ne pourras jamais rêver d'acheter avec ton budget. J'y aurais probablement succombé si j'avais un service d'enseignement plein à faire et pas le temps d'aller creuser suffisamment pour faire un cours en partant de zéro.

    Après, c’est aussi peut-être vrai qu’on n’est pas hyper rapides à accompagner les changements de fond...
    Pour la plupart des domaines on ne s'en sort pas si mal. C'est l'intérêt d'avoir des enseignants-chercheurs plutôt que des enseignants tous court. Dans tous les domaines connexes à ta recherche, tu arrives à te tenir au courant de l'état de l'art.

    Mais sur les sujets qui sont vraiment à la mode avec un gros appel d'air de l'industrie (oui, je parle du machine learning), le problème est que l'industrie absorbe non seulement les étudiants, mais aussi beaucoup de chercheurs spécialistes du sujet pour diriger leurs équipes de R&D. Alors qu'on aurait justement besoin de former plus d'étudiants sur ces thématiques, on a moins d'enseignants compétents pour le faire.

  27. #57
    Citation Envoyé par Møgluglu Voir le message
    Mais sur les sujets qui sont vraiment à la mode avec un gros appel d'air de l'industrie (oui, je parle du machine learning), le problème est que l'industrie absorbe non seulement les étudiants, mais aussi beaucoup de chercheurs spécialistes du sujet pour diriger leurs équipes de R&D. Alors qu'on aurait justement besoin de former plus d'étudiants sur ces thématiques, on a moins d'enseignants compétents pour le faire.
    Il y a aussi un autre aspect, qui est un peu lié au fonctionnement du milieu académique (et un peu à sa pénurie de moyens, notamment en termes de postes). Les enseignants compétents, il faut qu’ils soient recrutés pour monter les formations, et dans les labos c’est compliqué de faire émerger une nouvelle thématique - si personne sur place n’est en position de prendre un nouveau train en marche, c’est vraiment difficile de dégager, sur quelques années, les moyens de monter une équipe capable de s’y spécialiser.

    Mais on en revient un peu au même problème: il faut identifier les trucs qui sont le buzzword de l’année et les distinguer des vrais mouvements de fond qui vont vraiment changer les choses (dans le milieu académique comme industriel) à long terme. Et là, je ne vais pas m’avancer, je ne suis pas sûr d’être un très bon devin...

  28. #58
    Mon point de vue, c'est qu'indépendemment de savoir si un buzzword est un effet de mode ou une tendance de fond, on attend de nous de savoir le mettre dans le contexte et expliquer ce qu'il y a derrière.
    Ça peut parfois se faire sans bouleverser la structure des cours. Par exemple, hier le cours d'algorithmique distribuée parlait de réseaux peer-to-peer, aujourd'hui il parle de blockchain. Aujourd'hui le cours d'algo parallèle parle de GPU, demain il parlera d'accélérateurs pour deep learning.

    Alors ça revient un peu à habiller les cours classiques avec les buzzwords flashy du moment, mais c'est aussi ça que les étudiants demandent. Après, si la mode reste, tant mieux, si elle passe, la théorie sera toujours valide. D'autant que les modes sont souvent cycliques.

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