X4: Foundations

[Yank31]

Dans X3:TC (/AP), je vois pas du tout du multijoueur fonctionner. Pour moi on est tellement dans de la macro-gestion que bon... enfin je sais pas, ça me semble pas adapté à du multi. Sans parler du SETA...

Par contre les dimensions de X:R pourraient s'y prêter ouais.

[Azaan]

Le problème d'un mode coop, c'est que ça voudrait dire un jeu plus pauvre et moins concentré sur ses bases, en bref un x-coop serait clairement un sous-x dont les tares déjà présentes seraient amplifiés. Déjà que la gestion de ses propriétés et les réactions de l'ia face au joueur sont des points à améliorer, je n'imagine même pas le foutoirs si le jeu devait supporter les flottes et l'économie générés par deux, trois ou quatre joueurs. Je ne parle même pas du MATS, qui serait injouable à plusieurs, à moins de se coordonner presque comme si on jouait au tour par tour (d'ailleurs en solo sur X rebirth, dès qu'on a trop de propriétés dans la zone, le MATS lag tellement qu'on est déjà proche du tour par tout). Et sans accélérer le temps, votre x-coop serait dénaturé... adieu la construction de stations et de flottes, le commerce (à moins de passer sa vie entière à jouer sa partie).

Et au passage, les problèmes de performances en jeu seraient décuplés, en gros, avoir plusieurs joueurs créant leur empire ne serait pas possible sans d'énormes ralentissement. Déjà qu'en solo c'est limite limite dès qu'on commence à vraiment construire un empire étendu, ou que l'on sature un secteur de stations.

Si on veut faire piou piou dans l'espace avec ses copains, il y a d'autres jeux qui sont basés la dessus, même chose si on veut du 4X, go Stelaris ou endless space, perso je préfère avoir plusieurs titres qui font bien leur boulot, et améliorent leur formule à chaque nouvel épisode, plutôt que des jeux four tout tendant vers la médiocrité à force de vouloir faire plaisir à tout le monde.

[Pluton]

Amen.

Et ce, pour tellement de titres où tout le monde râle pour avoir du multi/coop, comme si c'était la formule magique (No Man's Sky, Elite (hélas), la plupart des FPS...)

[Bix]

Oh les rabats-joie !

De toute façon le MATS ou SETA ça reste du "cheat", si le jeu était bien fait les joueurs ne le réclameraient pas autant.

[Thesus]

Le MATS existe dans pleins de jeux de gestions, à commencer par les STR/City-builders. Si on veux une échelle de temps qui tend vers le réalisme (faire des actions prend du temps) et avoir un jeu avec un minimum de temps de jeu, la possibilité d'accélérer le temps est quasi-obligatoire.

[Cassin]

Ouais mais non, dans un STR ou un City Builder on est "dieu" ou assimilé, on n'est pas nous-même aux commandes d'un vaisseau

[Yank31]

Bah dans X3:TC j'étais plus souvent un dieu ou assimilé dans les menus qu'au commande de mes vaisseaux, perso !


J'entends la complainte sur le SETA, et oui je trouve qu'il n'a pas sa place dans un jeu comme X:Rebirth par exemple (où ils ont vraiment tout axé sur le "mode FPS", m'enfin c'est l'impression que j'en ai eu), mais dans une simulation de gestion de fourmilière (X3:TC), bah... ça me gêne pas trop. Même si oui, c'était sale de laisser le jeu tourner toute la nuit en SETA x10 (y'avait des coeff ).

[Thesus]

On est certe pas en vue "omnisciente", mais tout l'aspect gestion est pourtant bien présente (bon, à part pour Rebirth ). Un jeu dans lequel le moindre PNJ et ressource sont simulés, c'est une mécanique qui viens directement des jeux de gestion.

[Azaan]

Oh les rabats-joie !

De toute façon le MATS ou SETA ça reste du "cheat", si le jeu était bien fait les joueurs ne le réclameraient pas autant.

C'est tout de même l'un des pilier du jeu. Sans accélérer le temps, tu passes à côté de tout le contenu qui fait la force de la série, les stations seraient là uniquement pour décorer, car jamais rentabilisés, les flottes commerciales, une perte d'argent. Quant à la flotte militaire, on pourrait s'en faire une petite perso pour nous accompagner, mais jamais défendre de secteurs ou créer des patrouilles aux quatre coins de l'univers.

Il n'est pas question de "si le jeu était bien fait ce ne serait pas utile", c'est comme si le prochain civilisation interdisait de passer des tours, pour qu'on puisse apprécier le travail des pnj en temps réel, ou si sur un Stelaris on était bloqué en x1 toute la partie. Ou alors, tu veux dire que le jeu serait bien si on pouvait bâtir son empire en deux heures, la main dans le slip ? Auquel cas, ce serait un peu comme tuer la série X je pense que la paysage vidéo ludique aurait tout à perdre de ce genre de changement.

[DjudjRed]

Je cerne pas vraiment comment vous imagineriez du coop dans X ... pour moi le coop c'est un joueur qui héberge la partie et 2 ou 3 autres qui viennent s'y connecter.

Mais vu la durée d'une partie (je m'étais arrété à 200h sur une seule partie de X3) les joueurs vont forcément vouloir des parties qui se jouent sur des serveurs distants pour avoir un monde persistant et ne pas avoir à attendre que leur pote soit dispo pour reprendre la dernière partie.

Du coup on part sur un jeu on-line et là, vu les ressources que ça demande niveau développement, il est clair que soit le studio double de taille, soit ils taillent dans les fonctionnalités du jeu (au détriment du gameplay), soit le jeu sort dans 5 ans.

[Pluton]

Après le MATS c'est autre chose. Si le jeu peut et va tourner en x10, que ce soit Stellaris (qui est un jeu chiant) ou les X3 et compagnie (qui sont aussi soporifiques au bout d'un moment, je sais j'y ai passé des dizaines et des dizaines d'heures à essayer de les aimer), c'est qui y a un problème dans leur gameplay : ils sont chiants.

C'est comme les skips turn à répétition dans les 4X en T/T : si on skip la moitié des tours c'est que le jeu aurait pu être 2 fois plus riche.

Dans X3 on devrait avoir des trucs à optimiser pendant que son industrie s'automatise, ou bien des vrais dogfights passionnants tandis que le reste tourne en tâche de fond.

Pour moi le SETA c'est ce qui me fait bailler dans X3. Si y'avait eu des vrais combats et, je sais pas des news générées par le jeu, à regarder pendant les déplacements longs, des news qui te donnent des opportunités de commerce par exemple, ou des dialogues, de la maintenance (légère mais riche) sur son propre vaisseau, des promos sur du matos, des trucs de hacking, moins de vide quoi bordel.

Le SETA et le système de sauts par porte et de systèmes cubiques et fermés, c'est ce qui m'a tué l'intérêt des X à moyen terme. Avec aussi le pilotage façon Lada de l'espace sinon c'est con j'aimais presque tout le reste.

[Cassin]

Ca dépend de comment vous utilisez le SETA / MATS. Si vous restez immobiles et laissez tourner le jeu pendant que vous allez bouffer, clairement ça perd de son intérêt. Perso je m'en sers uniquement pour accélérer les déplacements à l'intérieur d'un système (ce qui est son but premier je pense ^^ ). Même si du coup je passe plus de temps en x10 qu'en x1, c'est déjà moins barbant à la longue

[Thesus]

Après le MATS c'est autre chose. Si le jeu peut et va tourner en x10, que ce soit Stellaris (qui est un jeu chiant) ou les X3 et compagnie (qui sont aussi soporifiques au bout d'un moment, je sais j'y ai passé des dizaines et des dizaines d'heures à essayer de les aimer), c'est qui y a un problème dans leur gameplay : ils sont chiants.

Donc TOUT les jeux de stratégie en temp réel sont chiants aussi (car oui, ils proposent tous cette option), et les Elder scroll aussi vu qu'on peux dormir pour passer le temps. L'accélération du temps est une mécanique qu'on est plus ou moins obligé d'intégrer dans un jeu dès qu'il y a un élément de gameplay lié au temps. C'est justement grâce à cet outil que ces jeux ne sont pas chiant (ou le sont moins).

[Kimuji]

Le SETA ça permet aussi de jouer le pilote de vaisseau cargo sans qu'une simple livraison te prennent 3h de temps IRL.

[Bix]

Je précise ma pensée : Dans X le MATS servait soit (captain obvious incoming) à accélérer le temps pour aller plus vite, et donc là c'est du cheat quoi qu'on en dise, soit pour passer des temps morts où l'on se fait chier et c'est sur ce dernier point que ça coince je pense, on devrait avoir des choses à faire en attendant que nos autres tâches se terminent.

Et pour la coop, c'est vrai que si elle était disponible beaucoup de joueurs demanderaient alors un serveur dédié ^^' M'enfin ça reste du fantasme les gars, calmez-vous, on ne va pas boycotter Egosoft s'ils n'intègrent pas de coop dans leur jeu.


edit : pour le premier point Pluton a été bien plus efficace que moi pour décrire le problème

[Eloween]

Et comment tu intégres l'accélération du temps sur un serveur coop. Si tu accéléres pendant qu'un collegue est en combat il se fait instant kill.

[loupgarou93]

Je précise ma pensée : Dans X le MATS servait soit (captain obvious incoming) à accélérer le temps pour aller plus vite, et donc là c'est du cheat quoi qu'on en dise

Merci un grand merci je me rappelle ce que j aime maintenant dans un jeu solo ; jouer comme j en est envie sans qu on puisse me dire non faux jouer comme cela parce que sinon c est du cheat .

Après comme tu le dis cela reste de toute façon un fantasme et pas sur que si egosoft vous ecoutais vous soyer ravi du résultat surtout que x rebirth donnais une petite idée quand egosoft décide de faire un truc qui va se vendre bcp plus avec sois disant la tendance du marché .

[Bix]

Ben t'en intègre pas ^^

[MetalDestroyer]

Dans le cas de X, la solution pour virer le SETA / MATS, serait de rendre les moteurs plus performant ou mieux, faire en sorte que tous les vaisseaux font des sauts dans l'hyperespace / subspatiale, etc... Et pourtant, ces derniers existent déjà dans X2 ou depuis X3.
Si c'est un problème de construction de station, X: Rebirth le fait plus ou moins bien en proposant d'augmenter le nbre d'ouvrier. Plus y en plus ça va vite.

[Pluton]

Donc TOUT les jeux de stratégie en temp réel sont chiants aussi (car oui, ils proposent tous cette option), et les Elder scroll aussi vu qu'on peux dormir pour passer le temps. L'accélération du temps est une mécanique qu'on est plus ou moins obligé d'intégrer dans un jeu dès qu'il y a un élément de gameplay lié au temps. C'est justement grâce à cet outil que ces jeux ne sont pas chiant (ou le sont moins).

Tu m'as mal compris.

Les RTS (starcraft, DoW, supcom etc...) proposent différentes vitesses de jeu, c'est pas pareil et ça se change pas à la volée durant une partie et c'est pas une forme de "skip" mais un genre de niveau de difficulté ou une option de jeu relative à la nervosité.

Ensuite le MATS n'est pas un vrai passage de temps, ce serait le cas si, par exemple ton vaisseau prenait 4 heures à warper par exemple, ou 1 heure pour passer une porte inter systèmes et que le jeu te recalculerait ça instantanément, façon ellipse narrative. Dans les Elder Scrolls c'est une ellipse déguisée, tu joues pas pendant ce temps, tu te reposes pas de longues minutes toutes les 5 minutes comme dans un X, ou alors tu joues mal.

Non, là c'est exactement comme mater un film en faisant accéléré x10 toutes les 2 scènes, c'est que le film est chiant, c'est tout.

[Myrionyma]

Il n'y a pas que la gestion du temps qui pose problème en multi, Il y a aussi le système de sauvegarde : Dans un jeu multi tu peux pas avoir de game over où il faut charger une sauvegarde, t'es obligé de laisser le jeu tourner pour les autres et donc de respawner le joueur.

Et j'aime pas ça. Du tout.

[Azaan]

On ne doit pas avoir la même définition du cheat, tout comme la même manière de jouer. Laisser le MATS tourner toute la nuit, oui c'est de l'exploit, mais l'utiliser entre les trajets, pour accélérer la coordination de ses flottes, lors de la création d'une usine ou même en combat, c'est juste le gameplay de base du jeu.

La richesse des jeux X, c'est de pouvoir faire plein de choses à la fois. Alors, en effet, on peut se concentrer sur un seul aspect, par exemple le commerce ou le combat, et ça deviendra chiant rapidement. Sauf qu'un joueur normal, en dehors des toutes premières heures de jeu, il ne va jamais rester sur un seul truc. Il va donner l'ordre à son dernier vaisseau de commerce de s'amarrer dans un dock Teladi pour équiper son mk3, pendant ce temps il va dire à l'une de ses flotte d'en rejoindre une autre pour sécuriser un secteur. Et il aura surement des choses à faire en parallèle sur son propre vaisseau, améliorer son équipement, faire une mission dans son secteur, une usine à déplacer, un vaisseau à faire réparer, un récolteur à gérer, ou une zone à explorer. Et faire tout ça, sans le MATS, c'est là que ce serait chiant et imbuvable. En véritable temps de jeu, ça prendrait l'après midi, en MATS, peut-être 10 minutes. Sans même parler des cycles de productions d'usine... il serait tout simplement impossible de créer quelque chose, voir même de s'équiper sans faire le tour de la galaxie, sans accélérer le jeu. Dans Rebirth, pour avoir des réacteurs à fusion, il faut attendre parfois jusqu'à une heure (irl), pour créer une station, un vaisseau de ligne, c'est plusieurs dizaines de minutes, sans parler du temps passé à faire transiter les marchandises pour la construction (et à attendre que les dites ressources soient produites sur le marché).

Chacun voit midi à sa porte après, mais bon quand je lis des choses comme quoi les 4x sont chiant et que l'on se contente de passer des tours... alors oui sur certains c'est le cas car ils sont vide de contenu. Mais dans la majorité des titres, il y a toutes les features pour se garder en haleine tout au long de la partie (bien qu'il y ai, c'est vrai, souvent un creux, soit lors du mid game comme sur Stelaris, soit en end game). Le genre demande juste un peu plus d'implication que de juste développer ses villes ou son commerce et d'attendre qu'il arrive quelque chose, c'est au joueur de prendre les décisions qui donneront le rythme de ses parties. Du coup, ça peut devenir horriblement chiant, comme parfaitement épique et captivant. Ce n'est pas pour rien s'il s'agit d'un des genre les plus chronophage, et que l'on peut passer des nuits entières sur un civ ou un x3 sans voir le temps passer.

[Bix]

Bah si, ça reste du cheat. Et j'ai jamais dit que c'était mal ou quoi que ce soit, on est dans un jeu solo je suis d'ailleurs le premier à utiliser des cheats dans ces jeux-là.
Si pour toi par contre accélérer le temps c'est le gameplay de base du jeu.. Joue à Life is Strange

Pour les sauvegardes je ne vois pas où est le problème, de nombreux jeux coop ou même multi proposent des sauvegardes... Alors oui le game over d'un joueur ferait chier le ou les copains, mais ça resterait de la coop et le Game over serait autant de la faute du copain que du mort.


ps : Sur Stellaris je vois pas comment vous arrivez à voir des creux, je suis quasiment obligé de mettre en pause toutes les 10 secondes pour avoir le temps de tout micro manager...

[Azaan]

cheat
v.
tricher (vi.) Transgresser, plus ou moins ouvertement, les règles d'un jeu afin de gagner.

Juste pour rappel, vu qu'on semble avoir du mal sur la définition.


Mais sinon, pour revenir au sujet, perso x4 me hype pas mal, surtout s'ils tiennent les promesses de leur présentation, à savoir :

- Des stations destructibles (hors QG de chaque faction si j'ai bien compris)
- Les factions qui s'étendent et construisent par elles même
- Pouvoir équiper ses vaisseaux sur plusieurs emports visibles (j'espère vraiment quelque chose plus proche d'x3 avec beaucoup d'armes utiles, pas un système fixe et améliorable comme x Rebirth)
- Une carte sur laquelle ont peut tout diriger
- Une meilleure UI


Si j'ai bien compris ils vont aussi abandonner l'idée d'une campagne unique et revenir au système de plot que l'on peut activer à notre guise et il y aura des quêtes liés à des events dans la galaxie, pour moi ça sent très bon, mais j'ai peut être mal interprète. J'attend aussi un meilleur système d'exploration que sur Rebirth et la possibilité pour nos pnj d'évoluer par la pratique comme sur X3, et qu'on puisse les entraîner (pitier, plus de dialogues ni de séminaires).

Ce qui me fait un peu peur, c'est qu'ils ont l'air d'apporter trop d'importance à des features un peu... meh. Genre la possibilité de moduler soit même les stations, surement fun une fois ou deux, mais qui n'apportera pas grand chose en terme de gameplay, ils ont parlé vaguement de drones de piratages aussi, et du fait de devoir scanner les parties de stations pour déverrouiller leurs plan (pas sur d'avoir bien compris, mais si c'est ça, c'est un truc chiant et sans logique, comme sur rebirth, les dialogues pour débloquer les agents...).

La partie technologie est potentiellement cool, mais je sent le truc peu inspiré, presque gadjet et apparemment obligeant à suivre un scénario qui permettra de débloquer certaines choses. J'aurais préférer que la téléportation soit un équipement à installer sur les vaisseau, avec plusieurs niveau dont l'efficacité dépendrait du prix.

Les factions vont se battre entre elles apparemment et ça c'est vraiment le truc cool car dans tous les x, c'est le truc indispensable pour moi. Ce serait bien de pouvoir se passer de mods comme Litcube universe ou conquest & war. Néanmoins ça semble être à petite échelle pour ne pas déséquilibrer le jeu. J'espère tout de même qu'il y aura des moyen de faire pencher la balance (et auquel cas, que les factions poussent leur avantage avec le joueur, au lieu de le laisser tout faire) et qu'il y ai de vrai prise de territoire sans notre intervention, au moins dans quelques secteurs frontaliers.


En tout cas, pour moi ça sent bon, à voir... je pense qu'on est pas à l'abris d'une poignée de features obligatoires et chiantes comme sur X Rebirth, ou d'une sortie bugué. J'espère en tout cas que l'univers en lui même sera moins "horizontal" (pas sur que ce soit le bon terme, mais je vois pas d'autre moyen de le dire) que sur Xrebirth, car clairement je n'ai pas l'impression de parcourir l'espace quand je me déplace sur un seul axe saturé de plaçables.

[Bix]

Ta définition est mauvaise, tu triches pas forcément pour gagner

Sinon t'as raison faut recentrer un peu.


X4 aussi me hype pas mal, seulement... Ben tout ce qu'ils promettent, il l'avaient déjà promis pour Rebirth...

exemple : "Chaque vaisseau que vous détruirez aura une conséquence, patatipatata" et le résultat on le connaît.

[Azaan]

J'ai l'impression que c'est pas mal le cas sur Rebirth, en tout cas dans la dimension commerciale, par exemple, si tu détruit ou capture des vaisseaux marchands, ça influence toute l'économie. Je me rappel mes débuts sur le jeu, j'étais en galère de réacteurs à fusion et de plaques de métal pour ma station, alors je me suis mis à faire un blocus sur une route commerciale. Et bien toute la production derrière c'est effondré. Bien que cela reste assez anecdotique, puisque certains vaisseaux, notamment les pirates et Xenons, apparaissent toujours de nul part quoi que l'on fasse. Et puis sans vrai guerres de factions, l'intérêt est limité.

Il faudra que je retente une partie pour essayer plus de choses, mais j'ai le sentiment qu'ils sont sur la bonne voie. Perso je vois Rebirth plus comme une version test de x4, ils ont tenté des trucs et maintenant doivent savoir comment les améliorer et quoi ajouter/supprimer pour leur produit final. Surtout que dans la présentation, l'intervenant faisait souvent la comparaison avec Rebirth, comme quoi ils ont vu ce qui fonctionnait/plaisait ou pas, et que leur but est de faire un jeu mêlant le meilleur de x3 et de Rebirth.

Wait & see de toute façon, mais je suis tout de même convaincu que ça ne peut pas être une complète déception. Rien que le fait de pouvoir piloter tous les vaisseaux devrait en faire au pire des cas un bon jeu à défaut d'un bon X.

[Bix]

Oui c'est vrai que Bernd a bien compris que Rebirth était un véritable échec pour les fans de la série, d'ailleurs en tant que fan moi-même je me sentais vraiment mal pour eux quand le jeu est sorti. Il ont vraiment tenté une nouvelle approche mais ça a été catastrophique.
MAIS, au moins ils n'ont pas eu la langue de bois qu'avaient les devs de No Man's Sky ! Ils sont restés humbles et on le voit dans les streams récents.

[leplayze]

Ta définition est mauvaise, tu triches pas forcément pour gagner

Sinon t'as raison faut recentrer un peu.


X4 aussi me hype pas mal, seulement... Ben tout ce qu'ils promettent, il l'avaient déjà promis pour Rebirth...

exemple : "Chaque vaisseau que vous détruirez aura une conséquence, patatipatata" et le résultat on le connaît.

-20 réputations.

[Bix]

Le jeu a subit de nombreux patchs, mais à la sortie c'était l’hécatombe, tu ne peux pas le nier.

[toramo]

Le débat X:Rebirth on le connais déjà. Vu comment ça a fait couler de l'encre

Pour le coop, je vous sens quand même grave optus pour le coup.

Le MATS, est à mon sens une erreur de design, ni plus ni moins. C'est la pour parer aux lacunes du jeu qui peu se montrer lent par moment, rien d'autre...
C'est une question d'équilibrage. Devoir faire tourner X3 2 heures dans le vide en mats x10 pour engranger un max de brouzouf grâce à son complexe de station en circuit fermé n'a aucun sens. Pourtant ES l'a fait car les gros joueurs étaient demandeurs.
Et puis bon, l'utilité n°1 du MATS pour le gros des joueurs, c'est pour accélérer les déplacements, qui sont telllllllleeeeeemmmmennnt leeeennnnntttt.

J'ai un exemple de jeu parfait qui intègre un MATS en Solo et que l'on peut toutefois jouer en coop : Anno.
C'est l'exemple parfait du jeu de gestion gérable à plusieurs, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible dans X, vraiment.
Anno en coop ne dénature pas le jeu, et permet d'en profiter avec une autre approche. J'ai autant d'heure de jeu en solo qu'en coop sur 1404...

Perso, un jeu fourre-tout comme évoqué plus haut, dans lequel je peux gérer un petit empire avec des potes et partir à la baston, oui, ça me botte bien.

Alors oui, on peut toujours trouver des contre-arguments... Mais dire que la coop dans un X c'est débile et que ça n'apporte rien, ce n'est pas vrai.

Après je comprends l'argument du, si ils font ça, ce sera au détriment d'autre chose. Je le pense aussi.
Ceci dit, si déjà ils arrêtaient les portages consoles pour se concentrer sur le PC. On obtiendrais déjà certainement mieux.

Pour X4, perso je vais attendre bien sagement d'avoir les premiers retours avant de passer à la caisse
ES a beau être une boite sérieuse, c'est aussi une boite qui fait plein de promesse...

My 2 cents

Sinon, +1 @theRealBix, ce n'est pas parceque X4 n'aura pas de coop que je bouderais le jeu. Si je le boude c'est parcequ'il sera potentiellement mauvais ^^