Le topic de l'antimilitarisme, du pacifisme, de la paix et des moyen d'y parvenir

[Ckao]

C'est le nouveau topic de l'Humanisme?

Un article concernant l'influence des mouvements pacifistes sur la politique militaire des USA. L'auteur de cet article est un historien pacifiste "actif", mais les exemples cités sont intéressants.

[Raoulospoko]

Je lirai ça avec plaisir.

Désolé je ne trouve plus celui que j'avais en tete mais il y a ceux la :

http://unionpacifiste.org/spip.php?article452

http://www.bepax.org/publications/an...e,0000446.html

Je n'ai pas de masses de temps libre et je ne suis pas collé au pc. Pour répondre a d'autres topic comme les jeux le téléphone va bien mais là j'ai besoin d’être devant l'ordi pour réfléchir et avoir de la doc dispo.
Donc désolé de ne pas être rapide, organisé toussa toussa.

[schnak]

Désolé je ne trouve plus celui que j'avais en tete mais il y a ceux la :

http://unionpacifiste.org/spip.php?article452

http://www.bepax.org/publications/an...e,0000446.html

Je n'ai pas de masses de temps libre et je ne suis pas collé au pc. Pour répondre a d'autres topic comme les jeux le téléphone va bien mais là j'ai besoin d’être devant l'ordi pour réfléchir et avoir de la doc dispo.
Donc désolé de ne pas être rapide, organisé toussa toussa.

Sans animosité aucune, quel est le but du topic ?
Personellement, je vois pas d'intérêt (ou très peu ?) à parler d'antimilitarisme, surtout que souvent quand il s'agit d'aspects idéologique ça fini assez vite à partir en eau de boudin parce qu'on fini assez vite à douter de l'honnêteté intellectuelle de certaines sources/associations.

Par contre, si on parle plus enjeux (la paix) et les moyens autre que la guerre pour y parvenir (diplomatie, aide au développement, intervention de maintien de la paix etc.) c'est déjà plus intéressant et ce topic deviendrait un alter-ego intéressant sinon une source d'information complémentaires au topic de la guerre pour comprendre certaines zones de conflits, de pauvreté ou d'instabilité...
Après my 2 cents toussa.

[Raoulospoko]

Je suis personnellement pour bifurquer vers le pacifisme (et non l'anti-militarisme). Parce que si c'est intéressant de questionner la légitimité du monopole de la violence légitime confiée aux Etats (légitimité variant selon les pays), il me semble plus intéressant de discuter des moyens d'obtenir la paix (l'objectif) que de discuter d'un moyen de l'obtenir (si tenté que la guerre puisse effectivement pacifier des régions). J'ai peur que rester sur une problématique binaire amène le topic à mourir sous le coup des trolls et s'assèche finalement assez vite contrairement au topic de la guerre qui se base et se nourri (entre autre) de l'actualité.

Bref, en farfouillant un peu sur le net j'ai également trouvé quelques articles intéressant présentant les limites et les effets parfois pervers de l'aide humanitaire qui, parfois, loin de résourdre les crises ne fait que les prolonger tout en rendant certains Etats totalement dépendants à l'aide humanitaire. Deux petits articles intéressant trouvable sur le site de l'URD (think-thank humanitaire) :
"Assistance et protection des déplacées : Enjeux et effets pervers de l'aide humanitaire" (François Grünewald, Grand dossier de diplomatie - Aout / Septembre 2014)
"Les ONG se substituent trop à l'Etat défaillant" (Olivier Thalès - Journal La Croix - 12 janvier 2011)

Et en cherchant plus c'est vrai qu'il y a peu d'article ou de site francophone s'interrogeant réellement sur l'impact et les effets de l'aide humanitaire occidentale , leur stratégie et surtout leur effet pervers (voire déstabilisateurs). La question est cruellement d'actualité dans nombre de pays, y compris les pays d’Afrique où l'on peut finir par se demande si la multiplication de l'aide internationale incontrôlée et non maitrisée stratégiquement ne finit pas par maintenir sinon affaiblir les états, devenant presque source d'instabilité sinon d'affaiblissement des Etats en se substituant totalement ou presque aux fonctions régaliennes d'un Etat.

d’accord avec toi, ont peux même parler des deux, j'ai des doc sur la base de l'antimilitarisme mais comme dis Neo_13 beaucoup de mouvement avant les années trente ne sont pas très intéressant (en gros pas mal de mouvement socialiste/anarchiste assez violent pour qui n'est pas de leur cause).
Et comme tu dis suivre l'actu permet une longévité autre que la poussière des bibliothèques.

- - - Mise à jour - - -

Sans animosité aucune, quel est le but du topic ?
Personellement, je vois pas d'intérêt (ou très peu ?) à parler d'antimilitarisme, surtout que souvent quand il s'agit d'aspects idéologique ça fini assez vite à partir en eau de boudin parce qu'on fini assez vite à douter de l'honnêteté intellectuelle de certaines sources/associations.

Par contre, si on parle plus enjeux (la paix) et les moyens autre que la guerre pour y parvenir (diplomatie, aide au développement, intervention de maintien de la paix etc.) c'est déjà plus intéressant et ce topic deviendrait un alter-ego intéressant sinon une source d'information complémentaires au topic de la guerre pour comprendre certaines zones de conflits, de pauvreté ou d'instabilité...
Après my 2 cents toussa.

Ouaip je renomme, refais ect !

- - - Mise à jour - - -

OP pas a jours du coup mais je fais ça au plus tôt !
Merci de vos commentaires, cela permet de faire évoluer le topac plutôt que l'inverse

[Neo_13]

Je suis pas d'accord.
Enfin non, disons que tout dépend de la manière dont ont considère le topic : pour moi résumer le topic à "la guerre c'est mal et la force armée c'est caca" ça me semblera limiter ou très vite tourner en rond entre trolls, entresoi et bans en tout genre.

Par contre si on considère, dans a globalité, les opérations de maintien de paix en dehors des opérations militaires (et la force armée n'est qu'un outils, et la guerre qu'un moyen de l'utiliser) il est tout à fait légitime de s’intéresser à l'ONU qui est surement l'une des organisation dont la diplomatie bat son plein. Quant aux casques bleus, c'est un bon exemples (avec les ratés associés) d'une utilisation de la force armée qui, précisément, est censé prévenir l'instabilité et les conflits, par l'utilisation d'une force armée internationale et neutre.
Après oui, on pourra toujours arguer que l'ONU est un "machin" mais encore une fois, si on veut parler diplomatie, position géopolitique, ou même lister ou identifier les zones d'instabilité, difficile de faire l'impasse sur les informations contenues dans ces sites...

La société des nations n'avait pas de bras armé et c'est la cause principale de son échec total.

La diplomatie sans armée ne sert à rien. Les seuls endroits où la diplomatie bats vraiment son plein à l'ONU, c'est entre les 5 membres permanents du conseil de sécurité. On peut augmenter avec les 10 armées suivantes, en gros. Mais elle est où la diplomatie au Yemen, en Lybie (même avant l'exécution de Khaddafi)* ou en Syrie ? Avec qui discute-t-on en Centrafrique ou au Mali ? Et sur quelle base ?

* et il n'y a pas de jugement de valeurs derrière : un dingue exécute sa propre population, on fait quoi ?

Après on peut faire de l'angélisme et dire "détruisons toutes les armes, c'est le mal" mais le premier qui ne le fait pas (ou qui se souvient qu'en mélangeant du soufre, du salpêtre et du charbon, on fait de la poudre noire) devient capable d'imposer sa volonté par la force. Et pour lutter contre lui, il faut que l'équipe d'en face se dote également du matos requis... Et voilà, on a 2 armées.

Le pacifisme, je suis pour. Sérieusement, la paix, c'est un objectif commun important. D'ailleurs on l'a depuis des années à grande échelle (quelques échauffourées locales), et ce grâce à une invention (et à sa démonstration d'efficacité) : la bombe atomique. Dans une assez large mesure, on pourrait se contenter de nos forces de dissuasion et la France métropolitaine serait peinard. Par contre, fini d'aller botter le cul des terroristes en Afrique qui menacent notre approvisionnement énergétique (que ce soit le pétrole, le gaz ou l'uranium...), fini la défense des populations, fini ...

[Tankodesantniki]

Dans le titre il manque "et des bisounours" parce qu'à l'aune de l'histoire récente, tout ce que pacifisme et anti militarisme ont apporté au XXième siècle c'est de l'aide à l'un des belligérants ... Il fait aussi voir que jusque là, tous les mouvements pacifistes et antimilitaristes ont étés stipendiés et utilisés par des gouvernements bellicistes (

C'est peut-être un peu dur de dire "tous", mais un des principes de la propagande de guerre est d'affirmer que nous, on est pacifistes et on déteste la guerre, et que c'est les autres bellicistes qui nous forcent à "défendre" notre juste cause! Donc effectivement, ça peut apporter de la confusion.

[schnak]

La société des nations n'avait pas de bras armé et c'est la cause principale de son échec total.

La diplomatie sans armée ne sert à rien. Les seuls endroits où la diplomatie bats vraiment son plein à l'ONU, c'est entre les 5 membres permanents du conseil de sécurité. On peut augmenter avec les 10 armées suivantes, en gros. Mais elle est où la diplomatie au Yemen, en Lybie (même avant l'exécution de Khaddafi)* ou en Syrie ? Avec qui discute-t-on en Centrafrique ou au Mali ? Et sur quelle base ?

* et il n'y a pas de jugement de valeurs derrière : un dingue exécute sa propre population, on fait quoi ?

Après on peut faire de l'angélisme et dire "détruisons toutes les armes, c'est le mal" mais le premier qui ne le fait pas (ou qui se souvient qu'en mélangeant du soufre, du salpêtre et du charbon, on fait de la poudre noire) devient capable d'imposer sa volonté par la force. Et pour lutter contre lui, il faut que l'équipe d'en face se dote également du matos requis... Et voilà, on a 2 armées.

Le pacifisme, je suis pour. Sérieusement, la paix, c'est un objectif commun important. D'ailleurs on l'a depuis des années à grande échelle (quelques échauffourées locales), et ce grâce à une invention (et à sa démonstration d'efficacité) : la bombe atomique. Dans une assez large mesure, on pourrait se contenter de nos forces de dissuasion et la France métropolitaine serait peinard. Par contre, fini d'aller botter le cul des terroristes en Afrique qui menacent notre approvisionnement énergétique (que ce soit le pétrole, le gaz ou l'uranium...), fini la défense des populations, fini ...

Mouais.
Dans l'absolu je dis pas non, je suis d'accord sur le fait que la question de l'utilisation de la force armée peut être nécessaire. J'ai jamais proné la dissolution de la force armée. Quant à la question de l’interventionnisme, c'est un sujet d’éthique intéressant qui a souvent fait débat (et fait toujours débat d'ailleurs).

D'ailleurs je le redis : avoir listé le site de l'ONU et des casques bleus n'est pas un HS au regard du topic, parce que l'utilisation de la force armée peut être utilisée pour prévenir un conflit (force d'interposition entre plusieurs belligérant etc.). L'armée c'est un outil, la paix un objectif. Donc il peut être intéressant de voir les actions de l'ONU visant à atteindre la paix sans recourir à la force.

Enfin si tes arguments sont tout à fait légitime, la force armée n'est pas à mon sens l'alpha et l'oméga du maintien de la paix. La paix se maintien lorsque le cout d'une guerre est supérieure à son gain (gain économiques, gain politique etc.). L'arme atomique protège des conflits étatique (et encore ?) mais est totalement inéfficace dans le cadre de conflits internes locaux (ex : terrorisme corse ou basque, troubles en tchétchénie etc.).
Si en Europe (de l'Ouest à tout du moins) la paix perdure c'est plus pour des raisons essentiellement économiques (interdépendances très forte des économies). L'arme atomique n'y est pas pour grand chose à mon sens. Le discours de Robert Schuman est assez clair sur les moyens requis pour acquérir la paix recherchée après la seconde guerre mondiale.

[vf1000f24]

@ Tandosantniki:

Si il y en a qui ont échappé à la récupération par un état ou l'autre, ils doivent être extrêmement rares! Il est prouvé aujourd'hui que l'Allemagne nazie et l'Italie de Mussolini ont "aidé" le pacifisme français dans les années 30 de même que l'URSS via le PCF ... URSS qui a continué lors de la guerre d'Indochine, puis de Corée, d'Algérie, du Vietnam, des 6 jours, d'Irak... Et qui continue sans doute car notre ami Poutine si il ne supporte pas les pacifistes chez lui, les adore chez les autres...

[Neo_13]

Enfin si tes arguments sont tout à fait légitime, la force armée n'est pas à mon sens l'alpha et l'oméga du maintien de la paix. La paix se maintien lorsque le cout d'une guerre est supérieure à son gain (gain économiques, gain politique etc.). L'arme atomique protège des conflits étatique (et encore ?) mais est totalement inéfficace dans le cadre de conflits internes locaux (ex : terrorisme corse ou basque, troubles en tchétchénie etc.).
Si en Europe (de l'Ouest à tout du moins) la paix perdure c'est plus pour des raisons essentiellement économiques (interdépendances très forte des économies). L'arme atomique n'y est pas pour grand chose à mon sens. Le discours de Robert Schuman est assez clair sur les moyens requis pour acquérir la paix recherchée après la seconde guerre mondiale.

C'est pas l'alpha et l'omega, c'est uniquement l'omega.

Et pour l'arme atomique, on en a longuement parler dans l'autre topic, j'ai pas tellement envie de répéter. Et c'est pas de l'Allemagne qu'on se protège, on (les alliés) les a broyé et leur reddition inconditionnelle s'accompagne d'une très puissante limitation de leurs moyens militaires (et contrôlés entre autres par des bases à nous (les alliés) partout dans leur pays). C'est du pacte de Varsovie. Et là nos liens économiques pendant 50 ans, c'était plus ténu.

[Tankodesantniki]

Concernant l'interdépendance des économies pour prévenir la guerre, est-ce vrai?

Il me semble qu'a la veille de la première GM, il y avait déjà une interdépendance économique forte entre la France et l'Allemagne d'alors. Et même à la veille de la 2eGM, l’Allemagne isolée politiquement et donc dans ses échanges économiques s'est tournée vers des échanges économiques avec l'URSS:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...llemagne_nazie

Les deux pays accrurent encore leurs échanges en signant un accord commercial plus large en février 1940. Ainsi, l'Allemagne recevait des quantités significatives de matières premières nécessaires à son industrie de guerre comme le pétrole, des céréales, du caoutchouc et des minerais et transférait des armes, de la technologie et des machines-outils en Union soviétique

[schnak]

C'est pas l'alpha et l'omega, c'est uniquement l'omega.

Donc il est en principe possible d'obtenir la paix sans recours à la force armée.
Entendons-nous bien, je suis d'accord dans le fait qu'une diplomatie adossée à une force armée conséquente marche mieux que sans. Mais des états ont su obtenir des résultats relativement probants sans avoir à s'appuyer sur une force armée.Sans faire une redite de Laya, Cuba est un exemple intéressant d'une diplomatie basée sur l'humanitaire. La politique de la Chine en Afrique également (c'est moins vrai pour la diplomatie chinoise en Asie )

Et pour l'arme atomique, on en a longuement parler dans l'autre topic, j'ai pas tellement envie de répéter. Et c'est pas de l'Allemagne qu'on se protège, on (les alliés) les a broyé et leur reddition inconditionnelle s'accompagne d'une très puissante limitation de leurs moyens militaires (et contrôlés entre autres par des bases à nous (les alliés) partout dans leur pays). C'est du pacte de Varsovie. Et là nos liens économiques pendant 50 ans, c'était plus ténu.

Oui et non, si tu prends la France, l'obtention de l'arme atomique avait plus pour objectif de maintenir l'indépendance de la France en matière de défense et de diplomatie.
Après je ne connais pas les règles d'engagement de l'arme atomique de l'armée française (et son évolution) mais croire qu'on s'est doté de l'arme atomique uniquement pour se protéger du pacte de Varsovie est une réponse incomplète.

L'arme atomique ne fait pas le café. Elle aide (beaucoup c'est vrai) diplomatiquement, mais des pays ont très bien su tirer leur épingle du jeux en utilisant d'autre levier que la peur de annihilation par l'atome.
Mais croire que l'arme atomique permet la paix, c'est faux dans la mesure ou même des pays détenteurs de l'arme atomique ont (ou on connu) de grave phase d'instabilité. La paix, c'est pas que l'absence de guerre entre état, la paix, c'est surtout l'absence d'instabilité pour un pays/région. En ce sens, la liste de pays disposant de l'arme atomique ayant eu des troubles grave (voire de conflits) sont relativement nombreux...

- - - Mise à jour - - -

Concernant l'interdépendance des économies pour prévenir la guerre, est-ce vrai?

Il me semble qu'a la veille de la première GM, il y avait déjà une interdépendance économique forte entre la France et l'Allemagne d'alors. Et même à la veille de la 2eGM, l’Allemagne isolée politiquement et donc dans ses échanges économiques s'est tournée vers des échanges économiques avec l'URSS:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...llemagne_nazie

Non, ca ne protège pas de manière absolue. Pas plus que l'arme atomique.
Tu auras toujours un % de chance non négligeable qu'un décision irrationnelle vienne changer la donne.

Maintenant, encore une fois, croire que la force armée suffit pour apporter la paix c'est faux. C'est un moyens mais pas suffisant en soit et ce ni pour apporter la paix ni pour la garantir (en la matière il y a 0 garantie).

[Alab]

Et pour l'arme atomique, on en a longuement parler dans l'autre topic, j'ai pas tellement envie de répéter. .

Je sais pas si c'est ce moment là que tu évoques mais pour ceux que ça intéresse ya un débat sur quelques pages là dessus ici :http://forum.canardpc.com/threads/10...=1#post9478821

Bon ça date de fin 2015 donc presque 2 an avant de relancer un débat c'est exceptionnellement long pour cpc !
Ou alors le débat s'est refait lors des menaces de la CdN ?

J'en retiens une phrase de Seymos :

Le pacifisme désarme les états et ouvre le champ livre à la violence des acteurs privés.

Le développement des armées privées et leur utilisation c'est aussi une question importante à traiter je pense, du genre Blackwater que Trump aurait pu envoyer en Afghanistan. Perso ce genre "d'entreprise" me fout un peu les jetons, mais ça vient aussi du fait que j'ai peu de connaissances à leur sujet : quels sont leurs moyens, qu'est ce qu'ils peuvent faire légalement ? Si un jour ils veulent aller je sais pas où pour aller péter la tronche à des gens juste par envie / leurs propres intérêts, donc sans qu'on leur demande, peuvent-ils le faire ?

D'ailleurs niveau sources à lire, Seymos parle de publications de la DGRIS sur la dissuasion, mais sans donner de lien précis.

La DGRIS à un observatoire qui publie sur la dissuasion. Y a pas mal d'infos objectives sur les politiques et les moyens de la dissuasion.

[Neo_13]

Donc il est en principe possible d'obtenir la paix sans recours à la force armée.
Entendons-nous bien, je suis d'accord dans le fait qu'une diplomatie adossée à une force armée conséquente marche mieux que sans. Mais des états ont su obtenir des résultats relativement probants sans avoir à s'appuyer sur une force armée.Sans faire une redite de Laya, Cuba est un exemple intéressant d'une diplomatie basée sur l'humanitaire. La politique de la Chine en Afrique également (c'est moins vrai pour la diplomatie chinoise en Asie )

Cuba est intervenu militairement partout en amérique du sud pendant plusieurs décennies. La Chine a construit une base à Djibouti 4x plus grande que celle de la France avec un objectif de 10000 hommes sur place. Laquelle Chine profite de sa doctrine apparemment pacifiste (d'après les experts CPC) pour avoir 9x plus de soldats réguliers que la France, salopards militaristes (même experts CPC). C'est simple, les chinois ont 2x plus de réservistes que nous de soldats (réguliers + réserves + civils sous contrat).

Oui et non, si tu prends la France, l'obtention de l'arme atomique avait plus pour objectif de maintenir l'indépendance de la France en matière de défense et de diplomatie.
Après je ne connais pas les règles d'engagement de l'arme atomique de l'armée française (et son évolution) mais croire qu'on s'est doté de l'arme atomique uniquement pour se protéger du pacte de Varsovie est une réponse incomplète.

On s'est doté de l'arme nucléaire uniquement pour se protéger de l'URSS sans avoir besoin de demander l'autorisation aux USA. D'ailleurs le dimensionnement de la force de frappe est "faire autant de morts que toute la 2GM à l'URSS en une seule série de frappe" pour faire passer l'envie d'essayer (doctrine du fort au fou). Et moi, j'ai pu avoir un aperçu des règles d'engagement, mais le pacte de Varsovie est la naissance du truc. Qu'après on se soit dit "si un groupe de fdp terroristes frappe notre pays on a la possibilité de frapper nucléairement leur QG pour leur apprendre", c'est beaucoup plus tard.

L'arme atomique ne fait pas le café. Elle aide (beaucoup c'est vrai) diplomatiquement, mais des pays ont très bien su tirer leur épingle du jeux en utilisant d'autre levier que la peur de annihilation par l'atome.
Mais croire que l'arme atomique permet la paix, c'est faux dans la mesure ou même des pays détenteurs de l'arme atomique ont (ou on connu) de grave phase d'instabilité. La paix, c'est pas que l'absence de guerre entre état, la paix, c'est surtout l'absence d'instabilité pour un pays/région. En ce sens, la liste de pays disposant de l'arme atomique ayant eu des troubles grave (voire de conflits) sont relativement nombreux...

L'arme nucléaire ne permet pas la paix locale, elle a permis de ne pas avoir de conflits majeurs (guerre mondiale) en plus de 70 ans. Et c'est pas la bombe indienne ou pakistanaise qui empêche l'affrontement des blocs, c'est la colossale force de destruction des 5 membres permanents. soyons clair : c'est EXCLUSIVEMENT la dissuasion nucléaire (y compris le dernier point "la certitude d'emploi" que pour l'instant seuls les USA ont démontré (et c'est tant mieux)) qui a empêcher la guerre mondiale suite à la crise de Cuba.

- - - Mise à jour - - -

Je sais pas si c'est ce moment là que tu évoques mais pour ceux que ça intéresse ya un débat sur quelques pages là dessus ici :http://forum.canardpc.com/threads/10...=1#post9478821

Bon ça date de fin 2015 donc presque 2 an avant de relancer un débat c'est exceptionnellement long pour cpc !
Ou alors le débat s'est refait lors des menaces de la CdN ?

C'est un débat récurrent, il revient tous les mois. Peut-être lors de la CdN. Mais les arguments ne changent pas : les pro disent que ça maintient la paix global, les anti que ça sert à rien, la paix est garantie par [insérer un truc ONU, Commerce, ...] et On reboucle.

Le développement des armées privées et leur utilisation c'est aussi une question importante à traiter je pense, du genre Blackwater que Trump aurait pu envoyer en Afghanistan. Perso ce genre "d'entreprise" me fout un peu les jetons, mais ça vient aussi du fait que j'ai peu de connaissances à leur sujet : quels sont leurs moyens, qu'est ce qu'ils peuvent faire légalement ? Si un jour ils veulent aller je sais pas où pour aller péter la tronche à des gens juste par envie / leurs propres intérêts, donc sans qu'on leur demande, peuvent-ils le faire ?

Ils ont des moyens extrêmement étendu et un recrutement élargi. J'ai moi même déjà été contacté et pas que pour des compétences que j'évoque publiquement (pas secrète non plus, hein), donc ils ont en plus un vrai système d'intelligence.

[vf1000f24]

Donc il est en principe possible d'obtenir la paix sans recours à la force armée.
Sans faire une redite de Laya, Cuba est un exemple intéressant d'une diplomatie basée sur l'humanitaire. La politique de la Chine en Afrique également

Cuba: Quand j'étais à l'armée au Tchad dans les 70's, nous avions face à nous, hormis les rebelles armés et encadrés par la Lybie de Kadhafi, des "instructeurs" ( aka mercenaires) Cubains, Allemands de l'est et autres ...

Pour la politique de la Chine en Afrique, jeter un oeil à Courrier International permet de comprendre la main mise des chinois sur l'économie et les richesses de n pays africains... OK, ce n'est pas une guerre, c'est une colonisation/vassalisation rampante!

[Zlika]

C'est peut-être un peu dur de dire "tous", mais un des principes de la propagande de guerre est d'affirmer que nous, on est pacifistes et on déteste la guerre, et que c'est les autres bellicistes qui nous forcent à "défendre" notre juste cause! Donc effectivement, ça peut apporter de la confusion.

Encore une fois, je crois qu'il faut de distinguer le pacifisme du temps de la conscription obligatoire de celui d'après Yalta. Les pacifistes d'avant-guerre se rebellaient aussi contre l'enrôlement forcé et également contre des idéologies bellicistes, nationalistes, coloniales ou impérialistes aujourd'hui (militairement) obsolètes. Puis contre la course aux armements, le nucléaire, le soutient à des régimes illégitimes. Et de nos jours être antimilitariste en Erytrée c'est pas pareil qu'être pacifiste au Yémen.

De même que la posture pacifiste n'est pas figée ni limitée aux idéalistes : c'est grâce à l'expertise militaire française qu'on a su que les ADM de Saddam Hussein n'existaient pas, et que la France par la voix de De Villepin mandaté par Chirac, s'est opposée devant l'ONU à la deuxième guerre d'Irak.

[Tankodesantniki]

Encore une fois, je crois qu'il faut de distinguer le pacifisme du temps de la conscription obligatoire de celui d'après Yalta. Les pacifistes d'avant-guerre se rebellaient aussi contre l'enrôlement forcé et également contre des idéologies bellicistes, nationalistes, coloniales ou impérialistes aujourd'hui (militairement) obsolètes. Puis contre la course aux armements, le nucléaire, le soutient à des régimes illégitimes. Et de nos jours être antimilitariste en Erytrée c'est pas pareil qu'être pacifiste au Yémen.

De même que la posture pacifiste n'est pas figée ni limitée aux idéalistes : c'est grâce à l'expertise militaire française qu'on a su que les ADM de Saddam Hussein n'existaient pas, et que la France par la voix de De Villepin mandaté par Chirac, s'est opposée devant l'ONU à la deuxième guerre d'Irak.

Si on lit le premier lien du premier post de ce topic, les gars de "canons rompus" sont restés coincés avant Yalta, pour reprendre ton expression.

[Enyss]

Et de nos jours être antimilitariste en Erytrée c'est pas pareil qu'être pacifiste au Yémen.

Excellente remarque.

De même que la posture pacifiste n'est pas figée ni limitée aux idéalistes : c'est grâce à l'expertise militaire française qu'on a su que les ADM de Saddam Hussein n'existaient pas, et que la France par la voix de De Villepin mandaté par Chirac, s'est opposée devant l'ONU à la deuxième guerre d'Irak.

Ah, mais il y a une différence fondamentale entre s'opposer a un conflit précis, parce qu'on le considère néfaste (pour tout un tas de raisons factuelles), et s'opposer par principe à tout conflit.

La posture française dans le cadre de l'Irak n'était pas spécialement pacifiste, elle disait juste : "cette guerre que vous nous proposez, c'est de la merde", suivi de tout un tas de raisons de ne pas la faire.

[LeLiquid]

Concernant l'interdépendance des économies pour prévenir la guerre, est-ce vrai?
l’Allemagne isolée politiquement et donc dans ses échanges économiques s'est tournée vers des échanges économiques avec l'URSS:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...llemagne_nazie

Les échanges restaient limités malgré tout entre l’Allemagne et L’URSS . Du moins pour le pétrole. Ça représentait 1/10 de l'approvisionnement allemand. Je l'ai lu ce matin aux chiotes, je suis catégorique.

[Neo_13]

De même que la posture pacifiste n'est pas figée ni limitée aux idéalistes : c'est grâce à l'expertise militaire française qu'on a su que les ADM de Saddam Hussein n'existaient pas, et que la France par la voix de De Villepin mandaté par Chirac, s'est opposée devant l'ONU à la deuxième guerre d'Irak.

Et cette voix n'a été écoutée (et encore vaguement, plutôt entendue qu'écoutée) parce que le pays qu'elle représentait est une puissance militaire majeure. Je ne me souviens pas qu'on ait eu le même écho pour la position du Togo ou des iles Vanuatu. Ou même simplement de l'Allemagne qui pourtant jouait avec nous l'axe de la paix.

Et d'autres parts, difficile de classer la France dans les pacifistes.

[Nilsou]

J'étais en train de répondre à certains posts, mais j'abandonne. J'ai l'impression que le topic va vite s'embrancher sur de la géopolitique mondiale moderne et tourner en topic de l'actu (ou de la Guerre) .
Je ne sais pas trop ce qui peut être possible pour éviter ça. Déjà qu'il y a peu de consensus dans les dernières pages sur des points qui ne devraient pourtant plus faire débat selon moi, ça montre à quel point il y a décalage entre les membres CPC et à quel point ça peut partir en cacahuète infiniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii . Bon courage aux modos

Pour avoir une idée du décalage : Dés la première page il y en a qui soutiennent encore que toute les guerres contemporaine qu'on observe ne sont que de gigantesques mouvements de polices qui n'affronteraient que des délinquants surarmés ... . La routine quoi
Je croyais qu'on avais franchi le pas depuis longtemps et que tout le monde s'était à peu prés alignés sur le fait qu'il s'agit bien de guerre par proxy servant de terrain d'affrontement à plusieurs super-puissances et principalement pour des questions de ressources et de contrôle stratégique de zone, mais on dirais que je me trompe lourdement. Évidemment si on discute tous avec déjà cette base qui n'est pas la même chez chacun... la discussion ne va pas aller loin... (évidemment dans un cas les "pacifistes" vont promouvoir l’intervention pour rétablir "l'ordre" et dans l’autre les "pacifistes" vont promouvoir la dénonciation des magouilles des super-puissances et le retrait des troupes, on est pas rendu )

Je suggère humblement à l'auteur du topic de définir une direction précise ^^. Sinon on est pas sorti

my 2 cents avant que le topic ne fasse 200 pages

Concernant l'interdépendance des économies pour prévenir la guerre, est-ce vrai?

Il me semble qu'a la veille de la première GM, il y avait déjà une interdépendance économique forte entre la France et l'Allemagne d'alors. Et même à la veille de la 2eGM, l’Allemagne isolée politiquement et donc dans ses échanges économiques s'est tournée vers des échanges économiques avec l'URSS:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...llemagne_nazie

Ca c'est plus de l'économie, c'est interessant.
My 2 cents :
A très long terme, il y a des chances que la réduction des matière fossiles etc etc... aboutissent à une relocalisation de certaines production. D'autant plus que les "gens" en général commence à se rendre compte après seulement une demi génération de ce régime, qu'il n'est pas forcement positif de ne pas contrôler certaines de ses productions et que les cours mondiaux des produits peuvent vite tourner au pur chaos pour le désavantage de tout le monde hormis quelques spéculateurs.
Résultat des courses : Les chances qu'il y ai une relocalisation partielle de certains échange sont non négligeable.

Il faut aussi garder à l’esprit que les très grande puissance ne sont pas débile. Les grands blocs en présence sur Terre font tout pour maintenir une indépendance de nourriture à minima et d'armement et de tout pleins d'autres choses (minéraux, aciers etc...), parce qu'ils savent que les autres blocs pourraient utiliser contre eux la moindre dépendance trop forte. Et si jamais ils pouvaient l'oublier, les blocs en questions se chargent de le leur rappeler régulièrement. Les USA en imposant un blocus à la Russie ont fait redescendre Poutine et lui ont fait préparer un plan de relocalisation de pas mal de production, par exemple. La mainmise de la chine sur pas mal de production délocalisée inquiète suffisamment les USA pour commencer certaines relocalisation ou protéger son économie à mort sur certains pan pour maintenir une production locale.
etc etc...

C'est donc un systeme très auto-régulée et il y a peu de chance d'arriver à intriquer suffisamment les économies, même volontairement, même en ayant tout les pouvoirs, pour que ça ai un effet notable à très long terme, amha. A partir du moment ou les blocs en présence ont conscience qu'il s'agit d'une arme (et s'en est une) ils font tout pour s'en prémunir au cas ou... et si elle a pu commencer à devenir efficace dans la période de paix relative de 90 à 2000 elle est aujourd'hui vachement grillé
Une arme paradoxale qui ne peut être efficace que si il y a déjà une période de paix préalable et de détente... efficace en préventif, peut-etre, mais à condition d'avoir déjà une très forte stabilité et paix mondiale avec tout les acteurs content dans leurs coins... idyllique au vu de la situation actuelle amha.


Dans tout les cas je vois mal comment ça peut être "utilisé" comme arme contre des blocs qui en ont déjà conscience ...

Concernant l'interdépendance des économies pour prévenir la guerre, est-ce vrai?

Il me semble qu'a la veille de la première GM, il y avait déjà une interdépendance économique forte entre la France et l'Allemagne d'alors. Et même à la veille de la 2eGM, l’Allemagne isolée politiquement et donc dans ses échanges économiques s'est tournée vers des échanges économiques avec l'URSS:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...llemagne_nazie

Voila, plutôt juste amha : économie mondiale = solution de rechange facilement dispo si on te fout la pression. Donc une arme vachement émoussée quand même

[Snakeshit]

Pour avoir une idée du décalage : Dés la première page il y en a qui soutiennent encore que toute les guerres contemporaine qu'on observe ne sont que de gigantesques mouvements de polices qui n'affronteraient que des délinquants surarmés ... . La routine quoi
Je croyais qu'on avais franchi le pas depuis longtemps et que tout le monde s'était à peu prés alignés sur le fait qu'il s'agit bien de guerre par proxy servant de terrain d'affrontement à plusieurs super-puissances et principalement pour des questions de ressources et de contrôle stratégique de zone, mais on dirais que je me trompe lourdement. Évidemment si on discute tous avec déjà cette base qui n'est pas la même chez chacun... la discussion ne va pas aller loin... (évidemment dans un cas les "pacifistes" vont promouvoir l’intervention pour rétablir "l'ordre" et dans l’autre les "pacifistes" vont promouvoir la dénonciation des magouilles des super-puissances et le retrait des troupes, on est pas rendu )

Ce qui est dit est que les conflits modernes ne sont plus des conflits de haute intensité entre états.
Ce sont des actions militaires, mais plus proche de la pacification que de l'annihilation totale des ennemis.
Je pense que Seymos pourra te parler bien mieux de la situation en Centrafrique au moment de l'arrivée des troupes françaises.
Après, la guerre c'est de la politique et la politique consiste à avancer les intérêts de son pays, ce qui ne veut pas dire que cela se fait forcément aux détriments de tous les autres pays.

[Neo_13]

Ce qui est dit est que les conflits modernes ne sont plus des conflits de haute intensité entre états.
Ce sont des actions militaires, mais plus proche de la pacification que de l'annihilation totale des ennemis.
Je pense que Seymos pourra te parler bien mieux de la situation en Centrafrique au moment de l'arrivée des troupes françaises.
Après, la guerre c'est de la politique et la politique consiste à avancer les intérêts de son pays, ce qui ne veut pas dire que cela se fait forcément aux détriments de tous les autres pays.

Je ne pense pas que Seymos répondra dans ce topic. Il serait directement accusé de parti-pris.

Le rôle d'une armée n'est que d'imposer la volonté politique d'un état sur une autre entité (et pas forcément un état). On vient de voir un exemple dans l'affaire Macron-Villiers de la subordination totale de l'armée à la politique.

[Alab]

Et dans ce cas là si un état souhaiterait réduire ses opérations militaires, comment ça pourrait se passer concrètement ?
Surtout dans un pays comme la France où justement beaucoup d'argent et d'emplois dépendent de ça, enfin si on suppose que réduire l'importance de l'armée va de paire avec la réduction des ventes d'armements. Si justement l'armée est subordonnée à l'état, elle sera bien obligée de suivre, qu'en est-ils des industriels ? ne risquerait pas de voir d'anciennes pontes de l'armées vouloir faire dans le privée ?

C'est un peu des questions en l'air et vague désolé mais je serai assez curieux de simplement savoir comment des premières bases pourraient être mises en place ? Aussi, comment remplacer l'armée pour aider la population française lors de catastrophes naturelles, créer une entité qui aurait la même tache semble être la réponse évidente mais que feraient ces gens lorsqu'ils n'y a pas de catastrophes ? En se basant sur un système majoritairement constitué de réservistes ? Par exemple la FEMA aux US fait-elle appel à l'armée lorsqu'elle a besoin de bras ?

[Neo_13]

Et dans ce cas là si un état souhaiterait réduire ses opérations militaires, comment ça pourrait se passer concrètement ?
Surtout dans un pays comme la France où justement beaucoup d'argent et d'emplois dépendent de ça, enfin si on suppose que réduire l'importance de l'armée va de paire avec la réduction des ventes d'armements. Si justement l'armée est subordonnée à l'état, elle sera bien obligée de suivre, qu'en est-ils des industriels ? ne risquerait pas de voir d'anciennes pontes de l'armées vouloir faire dans le privée ?

C'est un peu des questions en l'air et vague désolé mais je serai assez curieux de simplement savoir comment des premières bases pourraient être mises en place ? Aussi, comment remplacer l'armée pour aider la population française lors de catastrophes naturelles, créer une entité qui aurait la même tache semble être la réponse évidente mais que feraient ces gens lorsqu'ils n'y a pas de catastrophes ? En se basant sur un système majoritairement constitué de réservistes ? Par exemple la FEMA aux US fait-elle appel à l'armée lorsqu'elle a besoin de bras ?

Pour les industriels, ils crèveraient mais en France on est tellement doués pour suicider notre industrie que ça relèverait de l'anecdote. On perdrait tous les industriels de l'armement dans un premier temps (personne n'achète une "arme" que son propre pays n'utilise pas, voir le scandale des FTI), dans un second temps, on perds l'industrie des moteurs aéro et spatiaux et toute leur chaine de sous-traitance. STX n'aura plus aucune raison d'être en France, donc pareil, ça ira ailleurs. C'est uniquement de la perte de PIB et d'emploi.

Par contre, étant donné que l'armée fait aussi tout ce que les civils ne peuvent pas faire, essentiellement par manque de moyens. La FEMA, ils sont 6000, autant dire que c'est pas eux qui fournissent les bras (pour l'échelle, on a plus de 8x plus de pompiers pro en France, en comptant les... militaires). Et quand on utilise l'armée en maintien de l'ordre dans son propre pays (Sentinelle, mais plus généralement Vigipirate, qui, même si on l'oublie, est en vigueur en continu depuis 1995), on fait certes une erreur par confusion des genres et surtout parce que l'armée n'a pas le pouvoir de dire "va te faire enculer" à son autorité politique, mais surtout on mesure à quel point on se repose sur l'armée pour tout.

Est-ce que autre chose qu'une armée pourrait assumer les tâches sur le territoire ? Probablement, mais à un prix prohibitif, pas forcément moins élevé que celui de l'armée.

D'autre part l'armée est aussi une colossale machine à rendre les imbéciles utiles.

[Enyss]

Je croyais qu'on avais franchi le pas depuis longtemps et que tout le monde s'était à peu prés alignés sur le fait qu'il s'agit bien de guerre par proxy servant de terrain d'affrontement à plusieurs super-puissances et principalement pour des questions de ressources et de contrôle stratégique de zone, mais on dirais que je me trompe lourdement.

La guerre au Mali était le terrain d'affrontement entre quelles super-puissances? La guerre d'Irak était par proxy entre quelles super-puissances? La guerre au Soudan, c'est qui contre qui ? Qui sont les deux super-puissances qui s'affrontent en Érythrée ?

Alors oui, il y a des conflits par proxy, mais c'est pas la majorité des conflits armés.

[hisvin]

La guerre au Mali était le terrain d'affrontement entre quelles super-puissances? La guerre d'Irak était par proxy entre quelles super-puissances? La guerre au Soudan, c'est qui contre qui ? Qui sont les deux super-puissances qui s'affrontent en Érythrée ?

Mali=Extension du Wahabisme=>Arabie Saoudite ou Qatar. C'est en quelque sorte une extension de la guerre libyenne qui était en un sens un commande du quatar et des Emirats arabes unis.
Irak=Tentative d'isolement de l'Iran par les pays sunnites dont l'Arabie Saoudite via les EU.
Soudan=Chine contre US

[Kahn Lusth]

J'étais en train de répondre à certains posts, mais j'abandonne. J'ai l'impression que le topic va vite s'embrancher sur de la géopolitique mondiale moderne et tourner en topic de l'actu (ou de la Guerre) .

C'est déjà le cas. Vu la teneur du topic, autant continuer sur celui de la *bruit de tonnerre* GUEEEEEEEERRE *envolée de corbeaux*.