Le topic de la programmation: Et envoyez des sioux!

[Taro]

Avec... avec le Q ?


Bon, sinon, question aux férus de bas-niveau.
Je commence doucement à feuilleter mes deux derniers bouquins (le premier sur le reverse engineering, le second sur les ARM Cortex-M), et je constate sans surprise que :

• Mes quelques TP/TD d'assembleur étaient limités
• Ils remontent à trop loin

Du coup j'aimerais me remettre un peu dans le bain et mettre les mains dans le cambouis.
La théorie et le papier, c'est cool, mais j'aimerais avoir un peu de pratique aussi. C'est là que je repense à CUDA : l'extension Nsight pour Visual Studio avait une feature tout simplement géniale, la possibilité de voir le code machine GPU généré et voir la correspondance entre la ligne de CUDA C dans notre source et les instructions concernées dans ledit code machine.

Je pense qu'avoir un truc équivalent, pour visualiser la correspondance entre du code source C/C++ et l'assembleur généré derrière par le compilo, serait super pour me remettre doucement dans le bain.

Est-ce que certains d'entre-vous connaissent des outils/extensions gratos qui font ça bien ?
Sur l'un ou l'autre de mes deux setups, ce serait super :

• Windows 10 / VIsual Studio 2013/2015 / VC++
• Fedora 25 / Netbeans 8.2 / GCC-G++

Voilou, et sinon si vous avez d'autres suggestions d'outils pédagogiques/techniques qui pourraient servir le même but, je prends toutes les suggestions

Bisou

[Møgluglu]

C'est une bonne idée mais...
Si tu veux faire du reverse-engineering tu vas t'éclater. Par contre si tu cherches juste des exemples faciles pour apprendre tu vas euh, t'éclater dessus aussi : les documentations officielles des jeux d'instructions Nvidia ne sont pas publiques.
Et il y a deux-trois trucs assez fun dans la partie non documentée du jeu d'instructions, par exemple : https://github.com/NervanaSystems/ma.../Control-Codes

En tout cas les jeux d'instructions GPU c'est super classe. D'ailleurs si tu peux choper le code généré par CUDA 9 pour Volta, ça m'intéresse de voir sa gueule.

[rOut]

Http://gcc.godbolt.org voilà

[Taro]

C'est une bonne idée mais...
Si tu veux faire du reverse-engineering tu vas t'éclater. Par contre si tu cherches juste des exemples faciles pour apprendre tu vas euh, t'éclater dessus aussi : les documentations officielles des jeux d'instructions Nvidia ne sont pas publiques.
Et il y a deux-trois trucs assez fun dans la partie non documentée du jeu d'instructions, par exemple : https://github.com/NervanaSystems/ma.../Control-Codes

En tout cas les jeux d'instructions GPU c'est super classe. D'ailleurs si tu peux choper le code généré par CUDA 9 pour Volta, ça m'intéresse de voir sa gueule.

Je pense que je me suis mal expliqué : j'apprécie que Nsight permette de voir le code PTX/SASS généré, et propose de visualiser la correspondance entre les lignes de nos sources CUDA C et celles du code généré, et je voudrais "la même chose pour CPU".

Http://gcc.godbolt.org voilà

Je pense que c'est exactement ce qu'il me fallait, merci bien !

[Møgluglu]

Http://gcc.godbolt.org voilà

Il y a pas RISC-V, que des jeux d'instructions propriétaires.

Je pense que je me suis mal expliqué : j'apprécie que Nsight permette de voir le code PTX/SASS généré, et propose de visualiser la correspondance entre les lignes de nos sources CUDA C et celles du code généré, et je voudrais "la même chose pour CPU".

Ah OK, tu voulais cuobjdump et cuda-gdb, mais sans cu ni cuda-. Ton manque de foi dans le côté GPU de la force me déçoit, jeune padawan.
Visual Studio peut te sortir l'assembleur avec les lignes de code source correspondantes en commentaire aussi. Du moins la version 6.0 le faisait il y a 20 ans...

[Taro]

Ah OK, tu voulais cuobjdump et cuda-gdb, mais sans cu ni cuda-. Ton manque de foi dans le côté GPU de la force me déçoit, jeune padawan.

Seuls les Sith sont aussi absolus

Je pense avoir déjà fait étal de mon amour pour les GPUs, pour une fois que je veux me sentir sale en faisant un peu de CPU, on va pas en faire des caisses !

[William Vaurien]

Sinon pour les gens normaux il y a java 9 qui vient de sortir officiellement.

Voilà vous pouvez retourner tripatouiller des bits.

[Patate]

En parlant de Java quelqu'un aurait des liens à jour (niveau version du framework de .NET) sur WPF ? Quelqu'un en fait un peu par ici ?

[Taro]

J'ai fait du WPF avec C# mais c'était il y a 2-3 ans et c'était pas à un niveau très avancé...
"Des liens à jour sur WPF" ça ne veut pas dire grand chose, qu'entends-tu par là ? Des tutos ? Les notes de version ? La documentation ?

[Patate]

Oui surtout des tutos. Sur developpez.com tout date de pas mal d'années. Je m'en contente pour découvrir le truc mais je pense que la techno a bien évolué depuis 2009...

[Taro]

Tu as déjà fait du Windows Forms auparavant ? Non pas que ce soit exactement pareil, mais y'a quand même des notions communes.

[vectra]

J'ai finalement craqué pour le C++ Primer:

J'ai finalement craqué pour le C++ Primer:
J'en suis vraiment très content. Ca reste un cours de C++ sans être un catalogue de fonctionnalités, et ça met clairement en avant les fonctionnalités de C++11.

Notamment, c'est concis et fonctionnel, et honnêtement très pédagogique. C'est également clair dans sa présentation, ce qui n'enlève rien au bouquin (paie ta typo bâclée sous Word, Bjarne).
Ca n'est pas aussi avancé qu'un bouquin de Scott Meyers, non plus qu'un bouquin avancé de l'ami Bjarne, mais c'est clairement le bouquin qu'il me fallait pour me mettre à jour sur le C++ moderne, et ce que j'en vois me satisfait franchement.

[Teocali]

Sinon pour les gens normaux il y a java 9 qui vient de sortir officiellement.

Voilà vous pouvez retourner tripatouiller des bits.

C'est officiel, mon client actuel à trois versions de retard... Pour la prod. Le dev se fait toujours en 1.7... oui, je ne sais pas comment ils font encore....

[Max_well]

S'ils sont en 1.7, c'est deux versions.

[Patate]

Tu as déjà fait du Windows Forms auparavant ? Non pas que ce soit exactement pareil, mais y'a quand même des notions communes.

Oui j'en ai fait pas mal. Disons que je ne suis pas perdu face à WPF mais j'ai l'impression qu'on peut utiliser WPF comme des winforms avec gestions direct des événements derrière et du code métier. Ou plutôt comme un vrai modèle MVC, mais là j'en sais pas plus. Je mise sur le .NET pour me relancer dans le métier et je trouve la communauté (fr) pas très emballé finalement depuis quelques années non ? Ou je ne connais pas les bon sites. (developpez.com semble un peu mort je trouve ou réservé au débutant).

[Dross]

En parlant de Java quelqu'un aurait des liens à jour (niveau version du framework de .NET) sur WPF ? Quelqu'un en fait un peu par ici ?

Les liens et tutos sur le web c'est de la merde, rien ne vaut un vrai cookbook (comme WPF Unleashed de Adam Nathan par exemple).
Après j'en ai fait pas mal jusqu'au moment où on a décidé de migrer nos progiciels en web. Mais j'essaye d'en faire ici et là pour garder la main.

Après utiliser WPF pour faire du Winform like est une grosse ânerie : Winform est méchamment daté et c'était le chemin de croix pour appliquer une structure MVP qui fonctionne, et pour le databinding c'était carrément prendre le Styx en direction des enfers (avec des comportements aléatoires en fonction des contrôles utilisés, et je ne parle même pas de la maintenance). Tout ça a été corrigé avec WPF qui a été spécifiquement conçu pour gérer nativement le databinding au travers du pattern MVVM (+ tout le reste).

Coté positif : tout est plus simple/clair/propre pour les programmeurs avertis.
Coté négatif : l'overhead est monstrueux pour un débutant, surtout qu'en général pour avoir un MVVM bien fonctionnel il faudra prendre un framework de type PRISM ou MVVMLight.

WPF + MVVM et tu a un couple bien propre/efficace si tu veux appliquer des principes comme le Domain-Driven Design (voir le cookbook de Eric Evans), aujourd'hui c'est une des meilleures solution pour le desktop, surtout si tu prends en compte la facilité de déploiement (pas de redistribuable C++ à la con, pas de Java version chépaquoi, .NET est sur tout les Windows en natif).

Après mon rêve serai qu'ils portent WPF en .NET Core/.NET Standard (compatible toute plateforme : Windows, Linux, MacOS, Android, ...), mais on en est pas encore là et c'est certainement Xamarin qui reprendra la relève de ce coté là.

[Teocali]

S'ils sont en 1.7, c'est deux versions.

C'est le cas pour les environnements de dev. Les environnements de prod ont bien trois versions de retard...

[William Vaurien]

WPF + MVVM et tu a un couple bien propre/efficace si tu veux appliquer des principes comme le Domain-Driven Design (voir le cookbook de Eric Evans), aujourd'hui c'est une des meilleures solution pour le desktop, surtout si tu prends en compte la facilité de déploiement (pas de redistribuable C++ à la con, pas de Java version chépaquoi, .NET est sur tout les Windows en natif).

C'est quand même super simple de faire des clients lourds, portables (oui oui, et même sur les mobiles avec un peu d'effort) en Java avec un tollkit très propre, moderne et simple (JavaFX).
Et c'est aussi très simple de distribuer le client dans un exécutable contenant sa propre JVM et donc éviter de transformer l'installation en galère pour l'utilisateur.

[Teocali]

Surtout qu'avec Java9 qui vient de sortir, packager la JVM ne va plus signifer "gros executable"

[William Vaurien]

Et pour les avant-gardistes c'est possible de coder du javaFX en Kotlin

[Patate]

Les liens et tutos sur le web c'est de la merde, rien ne vaut un vrai cookbook (comme WPF Unleashed de Adam Nathan par exemple).
Après j'en ai fait pas mal jusqu'au moment où on a décidé de migrer nos progiciels en web. Mais j'essaye d'en faire ici et là pour garder la main.

Après utiliser WPF pour faire du Winform like est une grosse ânerie : Winform est méchamment daté et c'était le chemin de croix pour appliquer une structure MVP qui fonctionne, et pour le databinding c'était carrément prendre le Styx en direction des enfers (avec des comportements aléatoires en fonction des contrôles utilisés, et je ne parle même pas de la maintenance). Tout ça a été corrigé avec WPF qui a été spécifiquement conçu pour gérer nativement le databinding au travers du pattern MVVM (+ tout le reste).

Coté positif : tout est plus simple/clair/propre pour les programmeurs avertis.
Coté négatif : l'overhead est monstrueux pour un débutant, surtout qu'en général pour avoir un MVVM bien fonctionnel il faudra prendre un framework de type PRISM ou MVVMLight.

WPF + MVVM et tu a un couple bien propre/efficace si tu veux appliquer des principes comme le Domain-Driven Design (voir le cookbook de Eric Evans), aujourd'hui c'est une des meilleures solution pour le desktop, surtout si tu prends en compte la facilité de déploiement (pas de redistribuable C++ à la con, pas de Java version chépaquoi, .NET est sur tout les Windows en natif).

Après mon rêve serai qu'ils portent WPF en .NET Core/.NET Standard (compatible toute plateforme : Windows, Linux, MacOS, Android, ...), mais on en est pas encore là et c'est certainement Xamarin qui reprendra la relève de ce coté là.

Rah merci pour ta réponse! C'est exactement ce que je cherche. Je ne veux pas faire du winform avec wpf, c'est bien pour ça que je posais la question ! Je regarde ce livre.

[ducon]

En parlant de Java quelqu'un aurait des liens à jour (niveau version du framework de .NET) sur WPF ?

What Phe Fuck?

[Patate]

What Phe Mais Fuck?

je...

[Dross]

C'est quand même super simple de faire des clients lourds, portables (oui oui, et même sur les mobiles avec un peu d'effort) en Java avec un tollkit très propre, moderne et simple (JavaFX).
Et c'est aussi très simple de distribuer le client dans un exécutable contenant sa propre JVM et donc éviter de transformer l'installation en galère pour l'utilisateur.

J'en doute pas (même si notre dernière expérience avec les gens d'Oracle montre que même chez eux, ça peut finir en enfers), surtout que j'ai l'impression ces dernières années que les évolutions qu'on récupère dans .NET sont ensuite importées dans Java : par exemple quand je vous lis dire "qu'avec Java9 qui vient de sortir, packager la JVM ne va plus signifer "gros executable"", j'ai l'impression que c'est le .NET Core version Java (le framework .NET Core est fragmenté en petit bouts qui sont packagé ensemble si tu as envie de livrer ton app avec).

J'ai peu touché à Java après, mais les quelques fois où je l'ai fait c'était loin d'être aussi facile de commencer à bosser dessus que .NET : .NET que ça soit en .NET 3.5 (2007) ou en .NET Core 2.0 (2017), tu télécharge Visual Studio, tu ouvre ton projet, tu build, tu copie le tout directement sur le PC du voisin pour lui montrer, ça marche. (s'il a pas le tout dernier Framework, Windows lui dit que ça lui manque et qu'il pourra le télécharger automatiquement en cliquant "oui").
Pour un débutant qui veux s'y mettre c'est vraiment un autre monde.

[Teocali]

La même chose sous Java, si tu utilises un outil de build digne de ce nom (Gradle ou Maven)... T'as meme pas à te faire chier avec les dépendances externes

Plus sérieusement, l'environnement de packaging est généralement mieux sur .NET, ce qui est logique car plus récent, et seul Microsoft decide des nouvelles features.

[William Vaurien]

Pour un débutant qui veux s'y mettre c'est vraiment un autre monde.

Je veux absolument pas rentrer dans une petite guerre inutile sur ces 2 mastodontes. Je respecte C# et son environnement, je connais bien Java pour en faire depuis longtemps, et je pense que ces 2 langages et leurs écosystèmes se valent à peu près.

Par contre dire que c'est un autre monde, c'est juste montrer ton ignorance sur l'univers de Java qui est aussi assez simple à mettre en place, même pour un débutant. Que l'un soit un peu plus simple la première demi journée, ok (et je ne saurais pas dire lequel...).

Allons tous faire de l'assembleur et du CUDA dans la joie et la bonne humeur !

[vectra]

Allons tous faire de l'assembleur et du CUDA dans la joie et la bonne humeur !

Amen.

Changement de titre incoming.

[Dross]

Je veux absolument pas rentrer dans une petite guerre inutile sur ces 2 mastodontes. Je respecte C# et son environnement, je connais bien Java pour en faire depuis longtemps, et je pense que ces 2 langages et leurs écosystèmes se valent à peu près.

Par contre dire que c'est un autre monde, c'est juste montrer ton ignorance sur l'univers de Java qui est aussi assez simple à mettre en place, même pour un débutant. Que l'un soit un peu plus simple la première demi journée, ok (et je ne saurais pas dire lequel...).

Je veux pas non plus rentrer dans une gueguerre stérile, j'ai du respect pour les dev Java, aucuns respect pour les gens d'Oracle, et j'ai eu des mauvaises expériences sur Java (à cause des gens d'Oracle). Alors forcément quand je parle à un gars qui veux commencer le WPF, bah je lui dit "tu va voir c'est chouette". (Et c'était juste mon point à la base hein :P ).

[Patate]

D'ailleurs je trouve plus d'infos et tuto avec le terme mvvm ! Merci

[Dross]

A bah si c'est de l’acronyme qu'il te faut je suis ton homme.
Le WPF c'est sympa en MVVM avec PRISM, intégré avec Unity pour l'Injection de Dépendance, MEF pour la découverte et chargement dynamique, MAF pour l'isolation de code en plugin, avec du WCF pour discuter sur le réseau. Le tout 100% pur jus microsoftien, à saisir avec précaution si l'on est un peu barbu.

Bon après c'est de la belle techno mais tout ça ne bouge plus trop aujourd'hui, ça réponds au besoin mais je ne pense pas que ça soit une solution d'avenir, les Xamarin form s'améliorent de plus en plus et on y retrouve les préceptes du WPF en XAML, et la tendance est au multiplateforme aujourd'hui (ce qui n'est pas du tout compatible avec le WPF), je pense pouvoir dire sans trop prendre de risques que WPF va baigner dans son formol et que microsoft va le remplacer tranquillement par un autre framework, après je pense que si on est bon dans l'un, on ne sera pas dépaysé dans l'autre, mais c'est juste "pour info".

Le coté positif est que tu peut dès à présent te préparer à ça en codant toute ta logique en .NET Standard (qui est compatible avec tout, dépendant des versions) et n'avoir que ton interface en WPF .NET, et demain si tu veux migrer le bordel en Xamarin, Angular4 (+ASP.NET Core) ou autre, ça sera faisable sans aucuns effort (autre que la migration de l'interface).