Le topic de la programmation: Et envoyez des sioux!

[ducon]

Parentèle ?

[rOut]

C'est plus une relation horizontale non ? Donc adelphe semble le terme générique neutre adéquat (que je viens de découvrir aussi).

[gros_bidule]

Est-ce qu'en se prenant la tête avec le genre des noms on en profiterait pas pour ne surtout pas essayer de trouver des solutions aux problèmes qui font que, encore aujourd'hui, l'informatique et les sciences en général sont trop peu féminisées ?
Alors biensur, essayer de ne pas tjrs genrer certains mots peut être bien vu (et encore, qu'en disent les intéressées au fait ? Perso, ma compagne trouve ça désolant et inutile, y'a bcp plus grave que ça, et elle est ingé en électrotechnique, donc bien consciente des inégalités dans la tech, milieu pire que l'info), mais ça ne vous semble pas juste insignifiant et surtout politiquement correcte cette hype ?

Ché pas, pour bcp de gens, maître/esclave n'a rien à voir avec la traite des noirs (ou asiatiques, bawai), même en informatique, électronique, électrotechnique, etc. Que 2~3 énervés anglo-saxons s'en offusquent c'est une chose, mais je trouve dangereux d'y céder aussi facilement (et d'être traité de raciste si tu ne veux pas changer les termes, ou juste si tu dis t'en ficher). Demain on s'offusquera de quoi ? Des démons unix trop liés à la religion ?
Idem pour le genre des noms : vous pensez vraiment que ça fait croire à des jeunes filles que l'informatique serait un métier d'hommes ? Est-ce qu'avant d'être exposée à ce genre de soucis (en supposant que ça en soit un pour elles), une femme ne subit-elle pas des années plus tôt (et donc dans son orientation) l'éducation de la part de sa famille, de la société, du système scolaire ? Des pubs ? Des modèles ? Puis une fois adulte, les différences de salaires H/F, ainsi que le nombre d'années d'xp qu'une femme doit avoir en plus pour prétendre à la même reconnaissance qu'un homme qui, lui, en aurait moins ? Les soucis pour concilier maternité et boulot ? Le sexisme tout court ?
Ex : pendant l'école d'ingé en alternance de ma compagne, son tuteur lui a sorti (entre autre) texto "une femme ne peut pas faire mon travail d'ingé". 10 ans plus tard elle fait le même boulot, et le fait super bien. Mais, car il y a un mais, cette période d'alternance fut une épreuve. Vous imaginez comment elle s'est sentie pendant ces 3 ans d'alternance, avec un "modèle" aussi sexiste ? Et elle n'avait pas le droit de se plaindre, car ça pouvait signer la fin de son contrat. Combien de femmes ont du lâcher l'affaire, car pas ou peu soutenues ?

Bref, ça m’agace car on donne bcp d'importance à un truc insignifiant mais facilement twitable (sans effort quoi), qui donne bonne conscience à certains (et publiquement, merci l'égo), et on continue d'ignorer le gros du problème.

[Nattefrost]

Est-ce qu'en se prenant la tête avec le genre des noms on en profiterait pas pour ne surtout pas essayer de trouver des solutions aux problèmes qui font que, encore aujourd'hui, l'informatique et les sciences en général sont trop peu féminisées ?
Alors biensur, essayer de ne pas tjrs genrer certains mots peut être bien vu (et encore, qu'en disent les intéressées au fait ? Perso, ma compagne trouve ça désolant et inutile, y'a bcp plus grave que ça, et elle est ingé en électrotechnique, donc bien consciente des inégalités dans la tech, milieu pire que l'info), mais ça ne vous semble pas juste insignifiant et surtout politiquement correcte cette hype ?

Ché pas, pour bcp de gens, maître/esclave n'a rien à voir avec la traite des noirs (ou asiatiques, bawai), même en informatique, électronique, électrotechnique, etc. Que 2~3 énervés anglo-saxons s'en offusquent c'est une chose, mais je trouve dangereux d'y céder aussi facilement (et d'être traité de raciste si tu ne veux pas changer les termes, ou juste si tu dis t'en ficher). Demain on s'offusquera de quoi ? Des démons unix trop liés à la religion ?
[...]

Leur donne pas idées, malheureux !

[acdctabs]

Puis une fois adulte, les différences de salaires H/F

J'ai jamais compris d'où vient cette légende, à compétence égale / ancienneté égale / temps de travail égal / blablabla on est à moins de 3% de différence.
En gros dans le bruit de la statistique.

[Shosuro Phil]

Je n'aime pas trop genrer mes objets mathématiques non plus. A-t-on une bonne traduction française pour "sibling" dans les arbres ? C'est un mot qui me manque.

Je ne crois pas qu'on en ait de bonne en français, le mieux serait "frère ou soeur". "Fratrie" ne conviendrait pas, mais il n'y a pas de terme en français (ou alors plutôt savant) pour "membre de la fratrie".

[Tramb]

Cette histoire de genrage des mots me semble quand même bien franco-centrique, et je ne pense pas que la langue française ait à ce point influencé la CS, hein.
Alors je continuerai à dire une classe-mère et un "sibling" dans une grosse bouillie de franglais.

[Shosuro Phil]

Est-ce qu'en se prenant la tête avec le genre des noms on en profiterait pas pour ne surtout pas essayer de trouver des solutions aux problèmes qui font que, encore aujourd'hui, l'informatique et les sciences en général sont trop peu féminisées ?

Je ne pense pas, non. La quasi absence des femmes dans le milieu (en l'occurrence, je parle avant tout d'informatique), ça fait des années qu'on en parle, qu'on y réfléchit, qu'on s'en désole. Je ne pense pas que qui que ce soit ait de solution miracle. On tâtonne. Très probablement, il faut s'y attaquer très tôt, au niveau des représentations mentales qu'ont les filles, très jeunes, de ce qu'est l'informatique.

J'ai vu des initiatives vraiment très con. Il y a quelques années, un organisme dont j'ai oublié le nom avait publié une brochure pour expliquer aux filles que l'informatique, c'était aussi pour elles. À coup de couleur rose, et de cruches qui disaient que l'informatique c'était bien, parce que ça leur permettait de faire du shopping en ligne, d'acheter des places de concert pour le dernier boys band, et qu'elles pouvaient devenir graphistes ou community manager; et puis il fallait pas avoir peur de la technique, quand c'était trop compliqué elles avaient un copain qui les dépannait. Je rigole pas; c'est pas du texto, mais c'était affligeant à ce niveau-là.

Mais même quand on évite ce genre de catastrophe, comment on fait pour que les filles ne se détournent pas de la technique? Cette année, dans les classes de première, est apparue, en vue du nouveau bac 2021, la spécialité NSI (Numérique et science informatique). D'après les chiffres que j'ai vus (je ne sais plus s'ils sont nationaux ou de la Nouvelle Aquitaine, mais je ne pense pas que ce soit super important), parmi les élèves qui l'ont prise, il y a 10% de filles. Si tu veux mon avis, au lycée, c'est déjà trop tard. Et ça ne va pas s'arranger: parmi les profs de lycée qu'on a formés dans mon université pour enseigner cette fameuse spécialité NSI (oui, parce qu'elle a été créée sans que les profs soient là, c'est ça le monde d'après), il y avait 5% de femmes. Voilà les modèles qu'on leur donne pour les convaincre qu'elles sont les bienvenues.

Alors oui, à mon petit niveau, j'essaie de faire attention à ce que le discours que tiennent les enseignants ne soit pas excluant. Je fais pas de blagues sexistes. Quand une étudiante ne comprend pas, je ne lui dis pas plus de demander à son copain de lui expliquer, que je ne dis à un étudiant de demander à sa copine. Et si c'est au prix de chercher des termes non genrés pour le vocabulaire du domaine, sans obscurcir les métaphores pour autant, ça ne me pose aucun problème.

Est-ce que ça marche? J'en sais rien. J'ai un gros doute. Des étudiantes brillantes, on en a régulièrement; on en a aussi qui sont des quiches. Le taux de filles est de l'ordre de 10% dans nos formations en informatique; à peu près pile le taux qu'il y avait dans ma classe prépa il y a 30 ans, et dans ma promo à Normale Sup. À peu près le taux de femmes parmi les profs dans mon labo à l'heure actuelle (le taux est légèrement plus élevé chez les moins gradés).

Et à côté de ça, je pense que les deux chercheurs en activité les plus en vue dans mon labo, ce sont deux femmes - deux médailles d'argent du CNRS. Mais à ce niveau, on est dans l'anecdote, les populations sont de toute manière faibles.

[rOut]

Je ne crois pas qu'on en ait de bonne en français, le mieux serait "frère ou soeur". "Fratrie" ne conviendrait pas, mais il n'y a pas de terme en français (ou alors plutôt savant) pour "membre de la fratrie".

Adelphe, cf plus haut.

Mais bon, faut vraiment être un peu maso pour faire de la programmation en français.

[Tramb]

Bah oui, on sait que le japonais est plus adapté.

[DrGurdil]

Adelphe, cf plus haut.

Mais bon, faut vraiment être un peu maso pour faire de la programmation en français.

#inclure <esstd.et>

entier principal()
{
imprimerf(«Bonjour monde!»);
retourner 0;
}

[Cwningen]

L'impératif c'est mieux que l'infinitif.

[Tramb]

L'impératif c'est mieux que l'infinitif.

Comme ça on va voir plein de "imprimes" dans le code des gens.
Non mais l'anglais c'est mieux même avec des français. Au moins tu les détestes moins de pas savoir écrire.

[rOut]

#inclure <esstd.et>

entier principal()
{
imprimerf(«Bonjour monde!»);
retourner 0;
}

[gros_bidule]

Non mais l'anglais c'est mieux même avec des français.

Cette déclaration n'est pas approuvée par les développeurs Windev.

[ducon]

C’est facile à faire en C avec des macros, en plus.

[vectra]

Non.
Les macros ne sont expandées qu'une fois par le préprocesseur.
Donc avec ce genre de lubie, tu ne peux plus utiliser de macros dans le code.

[tenshu]

Ché pas, pour bcp de gens, maître/esclave n'a rien à voir avec la traite des noirs

Bah sauf qu'en fait c'est 100% lié quoi.
Donc bon surement que "beaucoup de gens" n'en ont rien à foutre par ce qu'ils sont pas esclavagistes ou même pas du tout liés à cette histoire.
Mais pour autant ça coûte quoi de changer pour primaire/secondaire ? Rien, donc faisons le.

Comme écrire de la doc avec un genre neutre, ou féminiser les noms de métiers.
On est capable de faire de algos de folie ou de mémoriser tout un tas de pattern ou de syntaxe, ça devrait pas être tellement hors de nos capacité de s'ajuster.

- - - Mise à jour - - -

C'est marrant, mais j'ai jamais vu une branche master comme ayant des esclaves, vu que pour moi c'était plus comparable aux master des albums de musique... Faudra penser à leur dire un jour.

Pareil, mais en même temps je n'ai pas trouvé l'origine du terme "master copy".

S'agissant de GIT il semblerait que "master" trouve son origine en référence à Bitkeeper (un cvs plus ancien) qui utilisait master/slave pour ses repository.
Un intéressant travail de recherche par ici : https://mail.gnome.org/archives/desk.../msg00066.html

Bon après main ou master on s'en balec, encore une fois ça coûte rien de changer.

[Tramb]

Bon après main ou master on s'en balec, encore une fois ça coûte rien de changer.

Ouais mais si tu commences là y aura TOUJOURS un truc.
Déjà le nom "git" déjà. Ou "Lisp". Ou tellement d'autres choses.
On pense aux impuissants quand on lance "ed" ?
Je propose que les keufs arrêtent de faire des bavures racistes pendant 20 ans, et on touche à rien en computer science pendant ce temps, puis on réévalue.

Et pour la question des genres, comme je le disais, ça n'a rien à voir l'influence du Français est MINUSCULE en informatique. Et il y a des termes féminins aussi.

[Teocali]

Le problème ici, c’est que la notion de maître et d’esclave en soit n’est pas raciste. Le souci est le bagage culturel qu’on lui associe. Je suis d’accord que dans le cas de git, ça ne coute pas grand chose de changer. Mais si on arrive sur un point ou les termes maître/esclave sont les mieux adaptés pour décrire le concept, on fait quoi ? En gros, ou est-ce que le progressisme s’arrête pour laisser la place au politiquement correct ?

[William Vaurien]

C'est un peu délicat de donner son avis, car tout peut être tellement sujet à interprétation. C'est à la fois bon signe (on se pose des questions) et mauvais signe (il devient compliqué de donner un avis sans froisser quelqu'un.)

De mon point de vue le recrutement en informatique souffre de plein de défauts, et ce n'est malheureusement pas un milieu très varié (ni au niveau de la couleur de peau, ni au niveau du genre, ni au niveau de l'âge).

Quand je travaillais dans des banques en région parisienne il y a 10 ans c'était assez coloré (proportion quand même modeste), mais très jeune et très masculin. Maintenant je bosse depuis 10 ans dans d'autres types de boites, et si les tranches d'âges sont plus variées (j'ai vu un dev partir à la retraite pour la première fois de ma vie cette année !), c'est beaucoup plus blanc et toujours aussi masculin...

Je trouve mes collègues plus âgés souvent désagréables sur le point de l'intégration de la diversité ("humour" souvent teinté d'un léger sexisme, racisme et homophobie) ce qui est bien malheureux mais semble, je l'espère, disparaître un peu avec le temps (les collègues plus jeune ne versent pas ou peu dans ce travers).

J'ai toujours étudié/travaillé avec peu de femmes "techniciennes" (10% les bonnes années), par contre avec beaucoup de cheffes de projet, d'experte en interface graphique, de "business analysts", etc. J'ai vu aussi des jeunes recrues partir après quelques mois car "en fait le dev ça ne me va pas". Il y avait peut être des malaises dans l'équipe (le fameux "humour"), mais peut être aussi plus simplement des collègues un peu balourd car pas habitué et peu à l'aise: c'est tentant d'être paternaliste ou au contraire d'ignorer la collègue femme pour éviter tout problème), mais j'ai l'impression qu'il y a aussi vraiment un manque d’intérêt pour le métier. Comme inversement il y a peu d'infirmier ou de maître d'école primaire...

Paradoxalement lors de participation à des salons étudiants (avec Scratch donc ) j'ai vu une large proportion d'étudiantes (niveau collège/lycée) venir, s'intéresser et surtout s'amuser à programmer !

Au passage plutôt que de faire du bruit avec des annonces "politiquement correctes" sur les réseaux sociaux, les boites pourraient recruter et mettre en avant des modèles. La société californienne Wizards of the Coast, bien connu des geeks pour ses cartes "Magic" et l'édition du jeu de rôle Donjons et Dragons, a fait des annonces de bannissement de cartes sujettes à une interprétation raciste, mais n'a jamais embauché d'afro-américain pour designer ses jeux depuis plus de 25 ans d'existence (je reprends des trucs lu sur reddit, j'ai peut être tord). J'ai l'impression que c'est un peu la même dans l'informatique... Beaucoup de bruits, bien orchestré, mais peu d'actes au final pour améliorer les choses !

Désolé pour le gros pavé :/

[Tramb]

Je te rejoins, c'est beaucoup de PR de la part de grosses boîtes pour qu'on leur foute la paix.
Du PC-washing, quoi. Comme souvent pour l'écologie.

[Robix66]

De mon point de vue le recrutement en informatique souffre de plein de défauts, et ce n'est malheureusement pas un milieu très varié (ni au niveau de la couleur de peau, ni au niveau du genre, ni au niveau de l'âge).

Quand je travaillais dans des banques en région parisienne il y a 10 ans c'était assez coloré (proportion quand même modeste), mais très jeune et très masculin. Maintenant je bosse depuis 10 ans dans d'autres types de boites, et si les tranches d'âges sont plus variées (j'ai vu un dev partir à la retraite pour la première fois de ma vie cette année !), c'est beaucoup plus blanc et toujours aussi masculin...

Sur une quinzaine de personnes que j'ai vu en entretien ou eu au téléphone, de mémoire j'ai du avoir 2-3 blancs (tous en concurrence avec d'autres boites). Les cv que je recevais c'était 90% de maghrébins et d'indiens. Au final j'ai embauché un marocain, un algérien, et un franco-malgache (en alternance, un peu différend pour le coup).

Le marché de l'emploi pour les devs n'est pas loin du plein emploi (en idf), et on n'est pas agressifs sur l'embauche donc on prend les rares qui sont dispo sur le marché du travail, on ne fait pas la sortie des écoles d'ingés ni ne tente de débaucher des gens.
Donc je me demande un peu si ces personnes étaient quasiment les seules dispos pour cause de discrimination, ou plus simplement parce que c'est plus galère administrativement (permis de travail, etc...).

[Frypolar]

Bah sauf qu'en fait c'est 100% lié quoi.

Du point de vue des américains c’est exclusivement lié à la traite des noirs. Mais dans le reste du monde pas vraiment. Le concept est malheureusement bien plus ancien et pas limité à la couleur de peau noire.

Pareil, mais en même temps je n'ai pas trouvé l'origine du terme "master copy".

En fait peu importe l’origine du mot, c’est l’usage qui compte. C’est d’ailleurs le cas du mot maître/master. L’origine (magister en latin) n’est pas lié à l’esclavage. Dans le contexte de l’esclavage, le mot en latin est dominus qui est le propriétaire de la maison (domus) ainsi que de ses esclaves. Aujourd’hui on dirait "maître de maison" ou "propriétaire" comme je viens de l’écrire. On voit qu’en français, le sens du mot maître s’est étendu et a remplacé dominus. On le retrouve quand même dans dominer/dominateur-trice mais plus du tout dans le sens de propriéte de la maison et d’esclaves.

Donc se baser sur l’origine des mots comme source de vérité pour savoir si on doit garder ou pas une expression n’est pas une super idée. D’une part ça devient vite compliqué, là je me suis arrêté au latin (j’aurais jamais cru que le latin au collège m’aurait servi) mais on peut remonter plus loin avec des sens probablement différents. D’autre part, plus tu remontes plus le mot d’origine est ancien et plus il a de chance d’avoir donné plein de dérivés. Du coup que faire ? Bannir aussi tous les dérivés ? Enfin ça pourrait aboutir à un non-sens comme ici : en se basant uniquement sur l’origine, alors on pourrait dire que "maître" n’a pas de rapport avec l’esclavage. À l’usage ce n’est pas le cas.

Le cas de git est aussi un exemple récent que l’usage est plus important que l’origine. Le mot semble en effet venir de Bitkeeper sauf que le concept adressé est différent. Dans git on n’a pas le concept de dépot master/slave. On a une branche master mais pas de branche slave. À l’usage, le sens du mot master dans git, est plus proche de celui utilisé en musique. D’ailleurs je n’avais jamais vu quelqu’un associer la branche master au concept maitre/esclave. Le fait qu’il faille aller farfouiller dans des archives pour trouver un lien entre branche master et le concept master/slave, ainsi que la surprise que cela déclenche, semblent indiquer que ce n’est pas qu’autour de moi.

Mais pour autant ça coûte quoi de changer pour primaire/secondaire ? Rien, donc faisons le.

Alors techniquement ça coûte des sous. Là où ça m’agace, personnellement, c’est que si ce genre de modifications sont mises en avant c’est que ce coût est dérisoire comparée à d’autres actions qui auraient bien plus d’impact. Parce que la quasi totalité des boites qui réagissent en ont rien à carrer, ils préfèrent la thune. Par exemple Github qui annonce changer le nom de la branche par défaut tout en maintenant son contrat avec ICE c’est du foutage de gueule. Mais c’est moins cher de renommer une branches que d’arrêter un contrat. Pourtant les gens enfermés dans des cages, les familles séparées et les enfants "disparus" ça me semble un poil plus proche de l’esclavage qu’un nom de branche.

[Nilsou]

Paradoxalement lors de participation à des salons étudiants (avec Scratch donc ) j'ai vu une large proportion d'étudiantes (niveau collège/lycée) venir, s'intéresser et surtout s'amuser à programmer !

C'est souvent considéré comme un marqueur d'une société sexiste de mémoire. Il est courant d'avoir un bon taux d'étudiante dans une branche puis que la case emploi qui vienne juste après soit 90% composée d'homme. Souvent les mécanismes discriminatoire sont mis en veille dans les systèmes scolaires « gratuit » (ou peu cher) comme en France* et tu a un bon mélange à la sortie de la fac ou de l'école d'ingé (un peu moins en école d'ingé, mais quand même) -> puis quand on arrive à l'emploi c'est là que les mécanismes discriminatoires jouent à 100% et paf : que des mecs.


* Oui ça ne marche que sur les systèmes gratuit, sur les systèmes payant cher les parents ne veulent pas risquer de la thune pour parier l'avenir de leur fille dans une branche où traditionnellement ils ne pensent pas que ce soit fait pour les filles : trop risqué. De fait -> reproduction des inégalités. Là ou la gratuité brise le cercle vicieux (les parents s'en foutent un peu plus car risque 0 à leur niveau, donc ils cèdent vite aux envies de leur fille)

Ché pas, pour bcp de gens, maître/esclave n'a rien à voir avec la traite des noirs (ou asiatiques, bawai), même en informatique, électronique, électrotechnique, etc. Que 2~3 énervés anglo-saxons s'en offusquent c'est une chose, mais je trouve dangereux d'y céder aussi facilement (et d'être traité de raciste si tu ne veux pas changer les termes, ou juste si tu dis t'en ficher).

Surtout que pour le coups, maitre-esclave ça veut bien dire ce que ça veut dire généralement, (surtout en micro-elec et cie) -> l'un est le maitre et domine tout, et l'autre est totalement esclave.
On ne va pas bannir le mot esclave quand ce qu'on veut dire c'est bel et bien « esclave ». À la limite quand c'est une métaphore, qu'on évite de l'employer, pourquoi pas, mais ici ce n'est même pas une métaphore, ça veut dire stricto-sensu ce que ça veut dire.

Notez que ce genre de délire sur les termes chez les anglo-saxons viennent très souvent, paradoxalement, de partout sauf des communautés d'afro-américains ... (et souvent des petits bourgeois blancs dans les facs).

Après il y a certaines interrogation sur les termes qui valent le coups d'être posée, et certains débats de langage de même (la règle du gagnant masculin dés qu'il y en a un dans un groupe est par exemple une règle « récente » dans la grammaire, de très grand auteurs français ancien (genre Voltaire et cie) écrivait avec la règle de la majorité, ça vaut le coups d'y réfléchir à deux fois sur ce genre de chose).

[Orhin]

C'est souvent considéré comme un marqueur d'une société sexiste de mémoire. Il est courant d'avoir un bon taux d'étudiante dans une branche puis que la case emploi qui vienne juste après soit 90% composée d'homme. Souvent les mécanismes discriminatoire sont mis en veille dans les systèmes scolaires « gratuit » (ou peu cher) comme en France* et tu a un bon mélange à la sortie de la fac ou de l'école d'ingé (un peu moins en école d'ingé, mais quand même) -> puis quand on arrive à l'emploi c'est là que les mécanismes discriminatoires jouent à 100% et paf : que des mecs.

Alors pour le coup en info la faible proportion de femmes est déjà présente dès le début des études hein.
Déjà en 1ère année d'école d'ingé généraliste y'avait la proportion n'était que de 25%, mais en 3ème année (choix de spécialité) ça s'empirait et on tombait à 10% pour toutes les filières info/signal/électronique.

Quand je regarde dans ma boite (et celles autour à Rennes) au final la mixité est très similaire à celle en sortie d'école.

Pour moi le problème se pose bien plus tôt, dès le Lycée (voir le collège).
Quand je regarde ma classe de terminal S (ça commence à remonter putain ) on devait être à 50/50 et un niveau assez équivalent.
Sauf que les bonnes élèves sont parties majoritairement en médecine et les bons élèves majoritairement en cursus ingé.

[Frypolar]

Notez que ce genre de délire sur les termes chez les anglo-saxons viennent très souvent, paradoxalement, de partout sauf des communautés d'afro-américains ... (et souvent des petits bourgeois blancs dans les facs).

Publiquement, peut-être (encore que, pour être rigoureux il faudrait étudier le truc). Mais on peut aussi l’expliquer par le fait que les personnes concernées n’osent pas aborder le sujet pour ne pas passer pour des relous et potentiellement dégrader des relations. Ça peut être difficile à concevoir, c’est peut-être plus facile à imaginer avec une femme dans un milieu misogyne (avec un classique "rhoo ça va on déconne, t’as pas d’humour") vu que c’est une situation qu’on a sûrement plus souvent vécu ou entendu. Alors bien sûr ça ne s’applique sûrement pas dans tous les cas, et il y a certainement des dérives possibles, mais ce n’est pas à ignorer.

Bla

Tout pareil. Et à la base j’ai fait des études de mécanique, c’est pire. 10% ? Même pas en rêve.

[Nilsou]

Alors pour le coup en info la faible proportion de femmes est déjà présente dès le début des études hein.
Déjà en 1ère année d'école d'ingé généraliste y'avait la proportion n'était que de 25%, mais en 3ème année (choix de spécialité) ça s'empirait et on tombait à 10% pour toutes les filières info/signal/électronique.

Quand je regarde dans ma boite (et celles autour à Rennes) au final la mixité est très similaire à celle en sortie d'école.

Pour moi le problème se pose bien plus tôt, dès le Lycée (voir le collège).
Quand je regarde ma classe de terminal S (ça commence à remonter putain ) on devait être à 50/50 et un niveau assez équivalent.
Sauf que les bonnes élèves sont parties majoritairement en médecine et les bons élèves majoritairement en cursus ingé.

Yep c'est vrai, moi aussi en école d'électronique il y avais beaucoup de garçon, mais je discutais sur le plan général pour dire qu'a ce phénomène bien connu (sélection des filières par sexe et catégories sociales) se surajoutent d'autres phénomènes tout aussi important et un peu plus invisible.

Tu peut même avoir des phénomènes dans les deux sens assez « rigolo ». Il y avais eu un papier d'analyse qui montrait par exemple que dans le domaine de la recherche les filles avait plus de facilité à atteindre le doctorat que les mecs, (par rapport à la proportion de filles dans la filière bien sur) et que ça se vérifiait aussi sur les stages etc. En moyenne l'idée défendue par les mecs qui pondaient ce papier était qu'a ce moment là des études tu a une sorte de sexisme qui vient biaiser les choses « positivement » qui se met en œuvre : les maitres de stages et de thèse, majoritairement masculin, vont préférer avoir sous leur tutelle une fille qui dans leur imaginaire sera sage, un brin soumise, travailleuse : bref, pas chiante à encadrer et productive.
Par contre ils regardaient ensuite la proportion de réussite dans le domaine ensuite dans les grades qui suivent (maitre de conf, prof etc...) et se rendaient compte que filière par filière c'était bien bien plus masculin que la proportion dans les doctorants, et même un brin plus que dans les masters. Donc une barrière d'entrée bien sexiste à la montée de grade : le même mec qui désirait avoir sa petite stagiaire bien sage ne la veut pas forcement comme membre permanent de son labo ou comme collègue.

Tout ces phénomènes vont pas mal jouer sur l'évolution des proportions. (souvent à l'avantage final d'un milieu très masculin et très peu diversifié)

- - - Mise à jour - - -

Publiquement, peut-être (encore que, pour être rigoureux il faudrait étudier le truc). Mais on peut aussi l’expliquer par le fait que les personnes concernées n’osent pas aborder le sujet pour ne pas passer pour des relous et potentiellement dégrader des relations. Ça peut être difficile à concevoir, c’est peut-être plus facile à imaginer avec une femme dans un milieu misogyne (avec un classique "rhoo ça va on déconne, t’as pas d’humour") vu que c’est une situation qu’on a sûrement plus souvent vécu ou entendu. Alors bien sûr ça ne s’applique sûrement pas dans tous les cas, et il y a certainement des dérives possibles, mais ce n’est pas à ignorer.

Mouais, j'ai vécu une très large partie de ma vie dans un milieu très hétérogène racialement, religieusement etc. (L'île de la Réunion, ou je suis né) et j'ai juste jamais entendu parler de ces problématique avant d'aborder le territoire métropolitain. Même en métropole quand je suis arrivé j'ai principalement évolué dans des milieux issus d’Afrique etc. et là encore, jamais entendu parler de ça avant de commencer à évoluer autour de paris dans d'autres milieux. Ce n'est que mon expérience perso bien entendu, mais j'en retire un peu le sentiment que c'est quand même bien du « débat de blanc » tout ça
Débat que je ne trouve pas forcement inintéressant sur le plan théorique, mais en dehors de ça je ne suis pas certains que ça serve à quelque chose, ni que ça fasse évoluer les mentalités (ça peut même les braquer, voir cet excellent papier sur le vote trump), je me demande si ça ne sert pas juste, encore pire, de « minorité-washing », un peu à la façon du green-washing et que dans un sens, ça nuise finalement plus aux intéressés (comme le green-washing nuit à l'écologie). Pour finir donc, pas convaincu que ça intéresse les principaux intéressés non plus ce qui achève de me rendre un brin dubitatif sur tout ça dés qu'on commence à prendre des décisions qui changent des trucs sans aucune idée concrète de ce que ça va faire, de si ça va vraiment aider quoique ce soit etc...

Par exemple : Moi perso, quand j'entends maitre-esclave ça me rappelle justement ce qu'est l'esclavage. Est-ce que retirer toutes référence à l'esclavage dans les expressions ne va pas aboutir à l'effet inverse : faire disparaitre la notion peu à peu, ce qui est un premier pas vers l'affaiblissement de l'histoire autour de tout ça. Et finalement ça peut bien avoir l'effet contraire à celui voulu à long terme.
Ça me rappelle cette Fac américaine qui a décidé de détruire une fresque historique montrant Washington et les pères fondateurs de l’Amérique sur leur plantation avec tout leurs esclave. Un rappel que les pères fondateurs des USA étaient loin d'être tout propre, mais comme ça choquait les étudiant ils ont invoqué le fait que ça rappelle l'esclavage et tout ça pour détruire la fresque, ce qui atteint exactement l'inverse de l'effet voulu. Je recommande chaudement cet article : Les talibans de San Fransisco (toujours le monde diplo, toujours de la très haute qualitance, article court et facile à lire)

Tout ça pour dire, ce genre de décision non seulement est très critiquable car pourrait être peu utile, servir de washing pour s'acheter une conscience ou ne pas intéresser les principaux concernés, mais en plus pourrait reposer sur une base théorique très friable et aboutir à un effet inverse très puissant de façon assez perverse. Il faut être amha très très prudent avec tout ça, et ces deux articles dont j'ai donné le lien plus haut montrent aisément comment ce genre de décision peuvent partir en vrille et mener à du WTF.

[acdctabs]

Merci Nilsou pour cet excellent post.

[deathdigger]

J'ai vu des initiatives vraiment très con. Il y a quelques années, un organisme dont j'ai oublié le nom avait publié une brochure pour expliquer aux filles que l'informatique, c'était aussi pour elles. À coup de couleur rose, et de cruches qui disaient que l'informatique c'était bien, parce que ça leur permettait de faire du shopping en ligne, d'acheter des places de concert pour le dernier boys band, et qu'elles pouvaient devenir graphistes ou community manager; et puis il fallait pas avoir peur de la technique, quand c'était trop compliqué elles avaient un copain qui les dépannait. Je rigole pas; c'est pas du texto, mais c'était affligeant à ce niveau-là..

C'est Barbie : https://gizmodo.com/barbie-f-cks-it-up-again-1660326671