Le topic de la programmation: Et envoyez des sioux!

[Charmide]

Je sais même pas avec qui tu débats, j'ai jamais argumenté que "tout se ramène à l'éducation". J'ai dis que c'était drôle de se la péter tout plein d'assurance en disant qu'on avait LA meilleure façon d'enseigner l'informatique parce qu'on a enseigné "dans deux structures dont l'une enseigne l'informatique en France depuis les débuts de l'enseignement informatique en France" alors même qu'on est pas à la pointe du domaine, point.

Mais content d'avoir eu cette discussion tangente avec toi, je te remercie d'avoir su introduire si finement ton analyse stratégico-militaro-géopolitique. Quand même con qu'on ait pas d'investissement public en France par rapport aux US, on aurait pu avoir les GAFAM aussi, c'était pas loin.

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Débat avec Nilsou in a nutshell

Fallait me prévenir avant
Bon je suis sûr que j'aurai oublié pour la prochaine fois mais c'est pas grave.

[Dross]

alors même qu'on est pas à la pointe du domaine, point.

Sauf que c'est justement ça le problème : l'état de notre industrie ne veux rien dire par rapport à l'état de nos formations. Tu peux tout à fait avoir la meilleure formation du monde et avoir l'industrie la plus naze, ça n'est pas incompatible, et c'est justement pas loin de ce qu'on a en France d'ailleurs.

La question est plutôt "est-ce que les entreprises de pointe au niveau mondiale aiment le produit de nos formations ?" et la réponse est oui, trois fois oui. L'ingénieur Français c'est un peu comme la Parisienne (mode, cosmétique, etc), c'est un produit qui s'exporte très bien.

Après on pourrai parler du fait que c'est un problème, des raisons sous-jacentes, etc, mais ce n'est pas vraiment le sujet.




Par contre, est-ce qu'on a besoin de cet académisme pour être un bon dev ? Non, pas forcément. Mais tant qu'à faire des formations académiques (i.e. pas en autodidacte avec les ressources du net) je trouve ça aussi étonnant de ne pas avoir cette structure là. Se former pour être fonctionnel sur un langage bankable tu peux le faire toi même, la formation ne sert alors à rien et te fait perdre ton temps (une formation c'est toujours plus lent que de l'autodidacte pour ce genre de trucs).

[deathdigger]

Ça dépend d'où tu pars, et de ce que tu sais déjà. J'ai fait une formation C# d'une semaine sur le MVVM. Je ne connaissais rien au C# (j'avais fait du PHP et du Vb.net en mode spaghetti), et encore plus rien au langage objet : je suis tombé sur un super formateur qui a réussi à me faire découvrir les principes de base de l'objet et également le MVVM. Sans cette aide, j'aurais très probablement continué à faire du code dégueu pendant longtemps (bon je ne fais jamais de MVVM par contre ).

Du coup, ça a surtout été une formation pour me dire de "regarder dans la bonne direction" et c'était cool (le gars faisait des articles sur developpez.com, vraiment un super pédagogue).

[Charmide]

Sauf que c'est justement ça le problème : l'état de notre industrie ne veux rien dire par rapport à l'état de nos formations. Tu peux tout à fait avoir la meilleure formation du monde et avoir l'industrie la plus naze, ça n'est pas incompatible, et c'est justement pas loin de ce qu'on a en France d'ailleurs.

La question est plutôt "est-ce que les entreprises de pointe au niveau mondiale aiment le produit de nos formations ?" et la réponse est oui, trois fois oui. L'ingénieur Français c'est un peu comme la Parisienne (mode, cosmétique, etc), c'est un produit qui s'exporte très bien.

Après on pourrai parler du fait que c'est un problème, des raisons sous-jacentes, etc, mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Bah c'est déjà ce que je t'ai répondu plus haut, je ne suis pas d'accord. "La meilleure formation du monde", selon mes critères, c'est celle qui a des effets et qui crée un écosystème local de boîtes/une vraie dynamique, pas celle qui produit un top du panier qui va aller s'exporter ailleurs où on fait des trucs cool, même si on y pense qu'ils sont des génies mentaux.

Si tu combines ça à "y'a pas besoin de cet académisme pour être un bon dev", t'as compris ce que je pense. C'est bien de se palucher sur l'excellence "théorique" de nos formations, ça serait mieux d'avoir de bons devs et une bonne industrie.

[Charmide]

Je trouve ça intéressant de penser que "la formation" et "l'industrie" n'ont rien à voir, et sont deux problèmes déconnectés. Ca sonne bien comme un problème français.
Les écoles formattent et imputent une culture - l'industrie n'est que la somme des personnes qui y sont passés. Si tu formattes de bons petits soldats, tu risques pas d'avoir une culture entrepreneurial. Réciproquement, si tes perspectives c'est Total ou Cap Gemini, tu risques pas d'avoir une formation qui facilite la prise de risque ou d'initiative, et des mecs qui la quittent en plein milieu pour lancer leur boîte.

Les effets ont plus de dimensions qu'une espèce d'échelle académique qui irait de mauvais à bon, et où les ingés français seraient bien notés et passeraient plus facilement les entretiens d'embauche de Google.

[Nilsou]

Bah c'est déjà ce que je t'ai répondu plus haut, je ne suis pas d'accord. "La meilleure formation du monde", selon mes critères, c'est celle qui a des effets et qui crée un écosystème local de boîtes/une vraie dynamique, pas celle qui produit un top du panier qui va aller s'exporter ailleurs où on fait des trucs cool, même si on y pense qu'ils sont des génies mentaux.
.

Ils vont pas s'exporter ailleurs pour le plaisir ou parce que nos formations les poussent à ça hein. Si ils pouvaient monter des GAFA en France ils le feraient. C'est le problème de l'écosystème autour, qui n'est absolument pas lié à la formation. Je le répète une fois encore : Le mythe des GAFA indépendant qui sont nés de bonnes idées dans un garage n'est qu'un mythe, il y a des articles, des bouquins, des documentaires sur le sujet, il y a pléthore de documentation : Ça a été un volontarisme énorme de la part de l'état US (raisons géopolitiques et militaires), des Milliards de dépensé, des dons de brevet énormes qui auraient été impossible autrement. Sans ce contexte les cerveaux de l'époque aurait fait leur petite bidouille d'étudiant (comme les nôtres le font régulièrement) et aurait baissé les bras devant l'impossibilité de leur projet, avant de trouver à s'employer chez les grand déjà en place.

C'est le contexte politique qui change la donne, c'est pas uniquement la volonté ou le talents des individus (surtout quand on compare des pays de l'OCDE ou volonté et talents sont toujours disponible un peu partout finalement).

Je trouve ça intéressant de penser que "la formation" et "l'industrie" n'ont rien à voir, et sont deux problèmes déconnectés. Ca sonne bien comme un problème français.
Les écoles formattent et imputent une culture - l'industrie n'est que la somme des personnes qui y sont passés.

Non, un environnement est la somme de ce qui y rentre ET de son passé, c'est un système bouclé (ancienne entreprise en place, prise des décisions politiques sur cet environnement, Argent investit, facilité de faire des contrats avec des institutions (militaire dans le cadre US) etc., labo de recherche publique partenaire déjà en place, facilité de profiter de subvention et de la bienveillance des autorités etc.). Un système qui est d'ailleurs assez conservateurs puisque les plus puissants du système sont ceux qui y ont survécu et s'y sont adapté. C'est donc très résistant au changement.

En somme tu peut mettre tout les génies les plus débrouillards du monde au cœur de l'Afghanistan, il n'en sortira rien du tout.

Si la structure de l'environnement en place t’interdit de monter ta boite au delà de certaines limite, bah des gens intelligent et bien formé s'en rendent justement compte. Donc soit ils s'adaptent en trouvant un poste dans les gros goliath de l'industrie déjà en place, soit ils fuient, plutôt que d'affronter des conditions qui sont impossible à renverser par un effort individuel. Ce qui est du pur bon sens.
Tu crois qu'ils ont fait quoi les élèves de mon école quand à éclaté le scandale relatif à la startup montée par des gens du labo de bio (cf plus haut) ou le scandale relatif à GDF et mes anciens collègues qui ont monté leur startup en robotique ? Ben de façon très juste ils en concluent à un environnement corrompu jusqu'au trognon dans lequel les plus fort en place font leur loi : donc ils font une croix sur le fait de faire la même chose.

Et on te dit pas que formation et industrie n'ont rien à voir, si je prends 20000 diplômé et 20000 analphabète, nul doute que le premier groupe s'en sortira mieux dans tout environnement. Mais à formation équivalente, ce qui est le cas, on le répète, en France par rapport à pas mal d'autres pays de l'OCDE, bah le problème est à chercher ailleurs, tout simplement.

[Captain_Cowkill]

C'est toujours aussi animé ici ?

[Charmide]

...

Oui oui mon Nilsou, y'a toujours d'autres raisons comme à la dernière page, mais c'est toujours du système éducatif dont on parle. Si je pensais qu'il fallait qu'une bonne idée et un gus dans un garage ou au milieu de l'Afghanistan, pourquoi est-ce que je me ferais chier à parler du rôle des formations et d'un écosystème?

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C'est toujours aussi animé ici ?

Fais pas genre, t'es peut-être nouveau ici mais tu connais CPC

[Teocali]

Perso, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit Nilsou sur la pédagogie d'apprentissage de l'informatique (Perso, je suis pour un apprentissage C pour chopper les principes de base de la gestion de mémoire, puis Java pour l'objet, avec du HTML/CSS/JS en parallèle, parce que ne nous leurrons pas, l'UI maintenant, c'est les technos Web, même si ça m'emmerde), je suis absolument d'accord avec lui : ce qui freine l'emergence de licorne en France (je préfère ce terme a "GAFAM"), c'est un contexte global, dont l'instruction informatique n'est que secondaire voir même tertiaire. Avant cela, on retrouve les contexte économique et culturel.

Un bel exemple qui me revient en tête : le projet de Cloud souverain, Andromède. Les mecs cherche a faire émerger un concurrent français a AWS et GCP, but louable en soit. Ils décident de mettre des millions sur la table. Et a qui ils refilent ces millions ? Orange et Thales (Cloudwatt), SFR et Bull (Numergy)... des boites qui n'avaient aucune experience dans l'hébergement. Mais alors aucune...

Alors qu'en face tu avais OVH, boite française et premier hébergeur européen, qui partait a l'assault du cloud, mais tout seul.

Résultat des courses, Cloudwatt et Numergy ont fermé, OVH est en perte de vitesse parce qu'elle a du faire rentrer un fond au capital, avec pour résultat un gros dégraissage dans les compétences pour réduire la masse salariale et elle a annoncé y'a un an qu'elle établissait une alliance avec Google pour assurer sa croissance dans le cloud...

GG les décideurs.

Et des anecdotes comme ça tu peux en avoir plein. Je bosse sur une startup qui a un produit peu tech, mais avec un concept assez prometteur (un peu la même situation qu'Uber et AirBnb quand on y pense)... Et ben, je vous raconte pas la galère pour avoir un peu d'aide des instances gouvernementales...

[Charmide]

Bon, je le redis hein, j'ai jamais dit que c'était LE facteur primaire, c'est juste de ça dont on parlait dans le thread.
Comme d'hab ces problèmes sont complexes et n'ont pas une seule source, et même si je me suis bien cassé le cul à recruter des profils adaptés en startup, à cause notamment de l'académisme puriste des formations, j'avance pas que c'est la première ou la seule.

Je les connais les exemples du style que tu cites aussi. D'ailleurs c'est pour ça que je me moquais de Nilsou qui nous sort que y'a des GAFA au US à cause de l'investissement massif de l'état, alors qu'on est les rois des projets foireux où les subventions publiques, qui sont 928% du PIB en France où l'état-providence est roi, sont dilapidées pour 0 résultat concret. Si il suffisait de mettre du pognon parce qu'on est stratégiquement intéressés, on serait #1

Meta-troll aussi, ces décideurs qui prennent ce genre de décision sortent sûrement de l'ENA, une autre "grande école" de premiers de la classe qui forme l'élite de la nation dont énormément sont fiers

[Tramb]

Bof, perso, j'ai pas vu trop d'"académisme puriste" chez les jeunes.

Soit des mecs qui savent pas programmer et qui sont nuls en théorie.
Soit on a des mecs forts en CS et qui savent plutôt bien programmer.
Soit des autodidactes qui se démerdent en codage mais à qui il manque plein de fondements théoriques (pas dramatique pour plein de tâches).
Mais alors le profil du mec qui me parle de lambda calcul typé ou de logique de premier ordre sans savoir programmer un minimum je l'ai jamais vu

[Charmide]

Ca correspond pas à ce que j'essaie de décrire. Ce qui me rend triste c'est beaucoup de profils qui se débrouillent très bien dans des exercices cadrés ou d'exécution, mais sont pas débrouillards/hackers pour un sou. Ou manquent du pragmatisme pour développer une solution qui suffit au besoin versus la solution parfaite en 18 fois plus d'effort (faut savoir sortir la tête du guidon technico-technique pour ça).

Je trouve ça très présent même dans tes #2 qu'on a en France, typé cliché du geek/savant fou déconnecté du réel qui est une brute du code mais que tu détestes avoir dans ton équipe quand même et qui est moins utile qu'il ne le croit, ça me pousse très souvent à bosser avec ton #3.

Et c'est tout relatif et sans jugement de valeur, je coderais des OS ou les systèmes embarqués d'Ariane, je suis sûr que je chercherais d'autres profils.

[Tramb]

Ouais il faut des deux souvent dans une équipe de dev

[Charmide]

Toutafé!

[Tramb]

geek/savant fou déconnecté du réel qui est une brute du code mais que tu détestes avoir dans ton équipe quand même

Les meilleurs des meilleurs sont assez peu de ce type-là, quand même.
Le melon est souvent plus chez les moyen+, car ils n'ont pas conscience de leurs limites.

[Charmide]

Mmh.. De base, j'ai tendance à et envie de croire qu'un humain pas trop bête en général a mécaniquement de l'humilité (certainement) et sait prendre de la perspective (sûrement). Après, je suis régulièrement étonné.
Mais j'ai pas assez de points sur ma distribution pour faire une vraie différence entre moyen+ et au-delà, y'en a pas tant que ça. Surtout, pour boucler la boucle, quand ils se barrent du pays ou arrêtent de faire (que) du dev voire du technique vu les perspectives et la considération qu'on a pour ça en France.

[Lazyjoe]

Je trouve ça très présent même dans tes #2 qu'on a en France, typé cliché du geek/savant fou déconnecté du réel qui est une brute du code mais que tu détestes avoir dans ton équipe quand même et qui est moins utile qu'il ne le croit, ça me pousse très souvent à bosser avec ton #3.

Le pragmatisme et le bon sens d'utiliser une bonne solution simple plutôt qu'une usine à gaz, pour moi c'est plus une compétence qui se développe avec l'expérience que quelque chose que tu vas apprendre dans ta formation initiale.

[Nilsou]

Bon, je le redis hein, j'ai jamais dit que c'était LE facteur primaire, c'est juste de ça dont on parlait dans le thread.
Comme d'hab ces problèmes sont complexes et n'ont pas une seule source, et même si je me suis bien cassé le cul à recruter des profils adaptés en startup, à cause notamment de l'académisme puriste des formations, j'avance pas que c'est la première ou la seule.

Je les connais les exemples du style que tu cites aussi. D'ailleurs c'est pour ça que je me moquais de Nilsou qui nous sort que y'a des GAFA au US à cause de l'investissement massif de l'état, alors qu'on est les rois des projets foireux où les subventions publiques, qui sont 928% du PIB en France où l'état-providence est roi, sont dilapidées pour 0 résultat concret. Si il suffisait de mettre du pognon parce qu'on est stratégiquement intéressés, on serait #1

Sauf qu'on met beaucoup moins d'argent, et quand on en met on en met dans les boites qui sont déjà les plus influentes, tes goliath. Exemple de Theocali plus haut : Orange, Thales, SFR, Bull etc
Et du coups oui, c'est la façon de donner cet argent qui compte, ravi que tu sois d'accord au final. Et on en revient à ce que je disais au tout départ : c'est un problème qui touche à la politique (car c'est ça la politique, savoir combien on donne d'argent et à qui).

Là ou tu te trompe un brin, c'est que l'état providence est tout autant roi aux USA, voir plus, sans l'état providence et ses milliards d'argent public il n'y aurait ni Google, ni Facebook, ni IBM et encore moins de SpaceX. Derrière ce sont des gros sous (et des dons de brevet, ce qui est loin d'être négligeable). Et en proportion les USA balancent bien plus de sous publiques que nous dans ces subventions (leur budget militaire c'est pas pour faire joli, et une part non négligeable part dans des projets en lien avec toutes ces boites)

Donc si tu considère que les USA sont un modèle, l'état providence n'est alors pas le problème de fond, même si ça fait jolie de taper dessus, le problème de fond devient alors quel état providence tu veut. Celui qui utilise l'argent des impôts pour favoriser les bonnes idées, protéger les petites boites des gros mastodontes en les dotant de l'arsenal juridique, des fonds, de la masse de brevet de l'état ainsi que de la puissance de la recherche publique. Ou celui qui se contente de donner tout aux gros cadors déjà en place (qui ont pas mal d'influence en politique, ça aide), de favoriser la législation pour qu'ils bouffent les petits, de leur donner brevet et recherche publique sans compter (ce qui rends tout les plus petits dépendant d'eux en définitive).

Les US, et d'autres, ont joué la première carte pendant une certaines période, pour diverses raisons, d’où l’émergence rapide de pas mal de boites indé. La France l'a aussi joué a une certaine époque. Mais globalement aujourd'hui on est sur le deuxième modèle. Et vu l'intrication entre la politique et ces gros cadors (notamment via la possession des médias par ces derniers, ça aide à pousser dans un sens), c'est pas prêt de changer.

Meta-troll aussi, ces décideurs qui prennent ce genre de décision sortent sûrement de l'ENA, une autre "grande école" de premiers de la classe qui forme l'élite de la nation dont énormément sont fiers

C'est vrai, mais c'est aussi un peu toi qui vote.
Il suffit de prendre le CV des candidats à la présidentiel et de regarder leurs actions passée (ou leur diplôme si tu y tiens) pour voir ou leur gouvernement va mettre du budget une fois en poste, c'est pas sorcier... Tu peut aussi voir qui fait la promotion de tel ou tel candidat. Si tu vote pour des mecs qui sont acclamés par les gros Goliath du secteur, faut pas être surpris que le système se maintienne à leur avantage ensuite
C'est de la politique encore une fois. Tu ne peut pas y échapper dans ce problème.

[Charmide]

Sauf qu'on met beaucoup moins d'argent, et quand on en met on en met dans les boites qui sont déjà les plus influentes, [...] globalement aujourd'hui on est sur le deuxième modèle. Et vu l'intrication entre la politique et ces gros cadors (notamment via la possession des médias par ces derniers, ça aide à pousser dans un sens), c'est pas prêt de changer.

C'est clair que y'a pas du tout d'intrication entre les "gros mastodontes" et la politique aux US, aka le pays où y'a des lobbies dans tous les coin et où c'est littéralement le métier d'un paquet de gens d'être payés par des entreprises pour influencer les gens qui écrivent les lois
Les gros en place ont, par la force des choses, l'arme de l'influence et du juridique (payer des avocats quand t'as 3.4€ de budget c'est dur). Les deux côtés de l'Atlantique ont des lois anti-trust aussi.

Tes comparaison de montant n'ont pas beaucoup de sens dans le vide, à l'échelle de tes comparaison c'est choux et carottes et trop vague pour vouloir dire quelque chose.
Je pense que tu sous-estimes ce que la France a mis dans des projets de "rattrapage" numérique à son échelle, de façon bien plus directe qu'aux US, la multiplication de structures et d'associations qui vivent de subventions des régions/de l'Etat pour aider les startups, sans parler de programmes comme le CIR ou les JEI. Je pense que tu surestimes aussi l'importance qu'a eu le pognon de l'état pour des boîtes comme FB ou Google qui n'ont pas eu besoin de ça pour atteindre la taille critique nécessaire pour gagner leur marché.
Je sais toujours pas à quoi tu fais référence quand tu parles de "subvention" dans ces cas là, faudrait que tu sois un peu plus précis. Si y'a bien un truc qu'a su faire les US en termes de politique publique, c'est du plus soft que ça (libéraliser des marchés nouveaux, section 230, le droit du travail californien super flexible qui permettaient aux startups de piquer des talents, etc.)

C'est vrai, mais c'est aussi un peu toi qui vote.
Il suffit de prendre le CV des candidats à la présidentiel et de regarder leurs actions passée (ou leur diplôme si tu y tiens) pour voir ou leur gouvernement va mettre du budget une fois en poste, c'est pas sorcier... Tu peut aussi voir qui fait la promotion de tel ou tel candidat. Si tu vote pour des mecs qui sont acclamés par les gros Goliath du secteur, faut pas être surpris que le système se maintienne à leur avantage ensuite
C'est de la politique encore une fois. Tu ne peut pas y échapper dans ce problème.

Quand je dis ENA, je parlais pas d'élu, c'est l'administration/les corps intermédiaires qui décident de comment est affecté ce pognon et sont responsables de ces coups de génie.
N'importe quel élu qu'on a eu depuis les années 60 va te dire "ouais les nouvelles technos c'est important" et te mettre du pognon dedans.

[Dross]

Les meilleurs des meilleurs sont assez peu de ce type-là, quand même.
Le melon est souvent plus chez les moyen+, car ils n'ont pas conscience de leurs limites.

Appelé aussi Effet Dunning-Kruger.


Après personnellement - mais on s'écarte bien du sujet - je pense que le problème Français est un problème structurel avant tout. Dans un pays où il faut tout justifier sur tout et remplir 36 formulaires avant d'encaisser le moindre €, faut pas s'étonner que ça soit moins agile à chopper des parts de marchés. Quand les embauches s'éternisent car après t'est marié avec le type ça n'aide pas non plus (pendant ce temps la concurrence avance et elle rigole). Quand tu te plante sur ta croissance et qu'il faut élaguer, là aussi l'Etat te regarde avec des gros yeux et t'enfonce la tête un peu plus sous l'eau (là aussi la concurrence, elle rigole). Etc.

Des gens qui sortent de nos écoles et qui montent des trucs prospère il y en a, il en a même plein, sauf qu'à part être le descendant d'une famille déjà dans le domaine (qui pourra alors te donner les contacts politiques, financiers, et juridiques nécessaire pour garder la tête hors de l'eau en France), tu va plutôt le faire à l'étranger.

[Charmide]

Le pragmatisme et le bon sens d'utiliser une bonne solution simple plutôt qu'une usine à gaz, pour moi c'est plus une compétence qui se développe avec l'expérience que quelque chose que tu vas apprendre dans ta formation initiale.

Peut-être, mais je peux pas m'empêcher de penser qu'un peu moins de cours avec des pointeurs de pointeurs et où on te demande de réimplémenter from scratch sans utiliser la lib standard des listes chainés, et un peu plus de cas qui ressemblent à la vraie vie en école, ça aiderait quand même un peu.

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Après personnellement - mais on s'écarte bien du sujet - je pense que le problème Français est un problème structurel avant tout. Dans un pays où il faut tout justifier sur tout et remplir 36 formulaires avant d'encaisser le moindre €, faut pas s'étonner que ça soit moins agile à chopper des parts de marchés. Quand les embauches s'éternisent car après t'est marié avec le type ça n'aide pas non plus (pendant ce temps la concurrence avance et elle rigole). Quand tu te plante sur ta croissance et qu'il faut élaguer, là aussi l'Etat te regarde avec des gros yeux et t'enfonce la tête un peu plus sous l'eau (là aussi la concurrence, elle rigole). Etc.

Des gens qui sortent de nos écoles et qui montent des trucs prospère il y en a, il en a même plein, sauf qu'à part être le descendant d'une famille déjà dans le domaine (qui pourra alors te donner les contacts politiques, financiers, et juridiques nécessaire pour garder la tête hors de l'eau en France), tu va plutôt le faire à l'étranger.

Super vrai. C'est très dur de tenir ce discours là sans tomber dans ou se faire traiter de néolibéral, mais c'est clairement un cas où on a souffert du modèle très inflexible et protecteur de la loi du travail/des entreprises en général.
Maintenant, je pense que c'est un des facteurs que pour le coup ceux qui peuvent y faire quelque chose en France ont commencé à bien comprendre et à résoudre.

Il reste un espèce de truc culturel derrière où tout a de l'inertie et où on est naturellement "conservateur" sur ce terrain-là, y'a du lag partout, les gens en place ont la vie plus facile que ceux qui veulent du renouveau. Ca me rappelle le 19ème siècle où on est passés de "super pouvoir économique" à "c'est quoi ce bordel notre économie est toujours autant basée sur l'agriculture que celle de la Grande-Bretagne au 18ème" en quelques décennies de pas être capables d'aller aussi vite que les autres sur un nouveau terrain.
C'est quand même franchement déprimant de réfléchir à ces questions et de voir l'état de la France et de l'Europe vs. les US et la Chine.

[Nilsou]

C'est clair que y'a pas du tout d'intrication entre les "gros mastodontes" et la politique aux US, aka le pays où y'a des lobbies dans tous les coin et où c'est littéralement le métier d'un paquet de gens d'être payés par des entreprises pour influencer les gens qui écrivent les lois
Les gros en place ont, par la force des choses, l'arme de l'influence et du juridique (payer des avocats quand t'as 3.4€ de budget c'est dur). Les deux côtés de l'Atlantique ont des lois anti-trust aussi.

C'est pour que ça que j'ai insisté tout du long sur le fait que tout ceci ne valait qu'a une certaine époque aux USA. Une époque ou les militaires, pour des raisons géopolitiques, ont poussé pour que le domaine du numérique se développe à mort, ils les ont protégé contre les anciens gros de l'électronique qui aurait voulu prendre le relai.
De la politique encore ^^
Effectivement aujourd'hui aux USA il arriverait la même chose à une startup qui essaierais de déloger les GAFAM qu'en France.

Je pense que tu surestimes aussi l'importance qu'a eu le pognon de l'état pour des boîtes comme FB ou Google qui n'ont pas eu besoin de ça pour atteindre la taille critique nécessaire pour gagner leur marché.

Ha non, c'est très souvent sous estimé, mais ça se compte avec tellement de 0 que s'en est ahurissant. Il y a moult docu sur le sujet.
Pour les subventions en gros c'est très souvent indirect : dons de tonnes de brevet (qui normalement aurait valut des millions à acheter), défiscalisation, aide au déploiement, contrat militaire en pagaille, et surtout : protection contre les plus gros, c'est un point important.

Super vrai. C'est très dur de tenir ce discours là sans tomber dans ou se faire traiter de néolibéral, mais c'est clairement un cas où on a souffert du modèle très inflexible et protecteur de la loi du travail/des entreprises en général.

Bah, heu, faut appeler un chat un chat, c'est un discours néolibéral

C'est quand même franchement déprimant de réfléchir à ces questions et de voir l'état de la France et de l'Europe vs. les US et la Chine.

C'est quand même rigolo de citer la Chine, puis de houspiller l'état nation/providence en France
La Chine c'est genre tout l'inverse de ce que tu décrit comme positif dans ton discours, et crois moi, je suis allé en Chine quelques mois, j'ai fait 10 ans de Chinois et vécu au cœur des plus grandes communauté chinoise de France

[Charmide]

J'ai jamais "houspiller l'état nation/providence en France", j'idéalise ni les US ni la Chine. Je suis pas resté ici par hasard. Regarde ce que tu cites, je parle de loi du travail inflexible et protectrice volontairement parce que y'a toujours un revers de la médaille. Les choses qui nous pénalisent dans certains domaines sont des avantages dans d'autres, dont je suis très content de profiter, et je suis particulièrement fier du modèle social-démocrate en général, d'ailleurs je me fritte régulièrement avec des potes américains là-dessus.
Tu m'as fais dire dans un autre poste que je prenais comme modèle les US, mais c'est pas la question. Je suis pas un fanboy du rêve américain. C'est un état de fait qu'on est en retard, qu'ils sont clairement dominants, et c'est intéressant d'en chercher les causes. J'en fais une analyse comme je peux avec ce que je connais, pragmatiquement, parce que les startups et créer de nouveaux produits software c'est le truc que j'aime le mieux faire et que j'ai fait dans toute ma carrière.

Par contre, toi... Tu m'excuseras, mais transformer "moult docus" (donnes-en au moins un que tu trouves bien foutu, je suis curieux) en un monde féerique où c'est l'interventionisme et le protectionnisme économique qui explique tout... Faut vraiment avoir envie de projeter ses convictions idéologique préexistantes sur le monde et voir que ce qu'on a envie de voir. Que tu qualifies un diagnostic de bon sens de néolibéral parce qu'il correspond pas à tes convictions m'étonne pas trop à ce compte là. Ton approche est tellement caricaturale que je pense pas que quiconque te fasse changer d'avis.

Elle s'arrête quand ta période au fait? Parce que bon, tu dis que "aujourd'hui il arriverait la même chose à une startup qui essaierais de déloger les GAFAM qu'en France", force est de constater que y'a quelques lettres qui s'y sont rajoutées récemment à ce sigle, qu'elles se sont toutes tirer la bourre et déloger mutuellement tout récemment.
Et puis qu'entre Uber (en procès avec Google/Waymo), Airbnb (en guerre avec un paquet d'exécutifs locaux et de lobbies), Netflix (qu'un gros a essayé de racheter à l'époque où ils envoyaient des DVDs par la poste), Slack (en compétition frontale avec Microsoft Teams), Salesforce, j'en passe et des meilleurs qui tous marchent sur les plates-bandes de géants en place et ont déjà réussi à faire leur place, la machine a pas l'air de s'arrêter.

[ook4mi]

Si t'essayes pas, tu sauras pas

Protip : teste une ou deux semaines en gratuit pour voir si ça te correspond avant de prendre l'abo et tu n'es pas obligé de prendre l'abo annuel CourseraPlus, tu peux juste prendre le certificat du cours en particulier.

Bah c'est passé, j'y suis aller au culot en disant qu'il doit rester des crédits formations pas utilisés avec le covid et en effet, il restait des sous sous dans le compte formation. Puis bon 340 euros pour une entreprise c'est vraiment pas grand chose, surtout à imputer sur un compte pour la formation... :D

PS :: j'ai eu quand même quelques consignes, c'est pas un cadeau déguisé mais rien qui ne soit pas du bon sens.

[Kamasa]

C'est Décembre, quoi de mieux que d'attendre Noel en codant ?

https://adventofcode.com/

[Sariyah]

Salut les canards,

Je ne sais pas trop où poster mon problème.
Je dois utiliser elasticsearch avec Cerebro et je n'y arrive pas...

J'arrive bien sur l'interface en localhost sur le port 9000 mais ensuite je dois renseigner le node adress sur le port 9200 et j'ai un message d'erreur avec un "error connecting to..."
Dans le fichier de config en .yml j'ai bien essayé de changer le port ou le network.host mais rien ne change.

Quelqu'un aurait une piste svp ?
(Ubuntu en 20.04)

[gros_bidule]

Yo

dans ta config Cerebro (un .conf) tu peux déclarer la connexion à Elastic :

hosts = [
  {
    host = "http://localhost:9200"
    name = "Main Cluster"
  }
]

C'est ça qui te manquait j'imagine.


Le yml de ton Elastic peut être très simple. Si tu n'as qu'un noeud, pour commencer :

---
## Default Elasticsearch configuration from elasticsearch-docker.
## from https://github.com/elastic/elasticsearch-docker/blob/master/build/elasticsearch/elasticsearch.yml
#
cluster.name: "docker-cluster"
network.host: 0.0.0.0

# minimum_master_nodes need to be explicitly set when bound on a public IP
# set to 1 to allow single node clusters
# Details: https://github.com/elastic/elasticsearch/pull/17288
discovery.zen.minimum_master_nodes: 1

## Use single node discovery in order to disable production mode and avoid bootstrap checks
## see https://www.elastic.co/guide/en/elasticsearch/reference/current/bootstrap-checks.html
#
discovery.type: single-node

-> Elastic configuré pour fonctionner tout seul, single-node, sans autres noeuds. Il ne cherchera pas à découvrir des potes.


Nota : ton Cerebro affichera du warning, car il considère que n'avoir qu'un noeud Elastic n'offre pas le minimum de sécurité (il en voudrait au moins 3 je crois, sinon on considère qu'il y a risque de perte de données/dispo si le noeud tombe). Normal donc.

[Sariyah]

Salut gros_bidule

Alors en fait normalement tout devait être configuré pour le tp.. que je devais rendre aujourd'hui.
Dans application.conf côté Cerebro j'ai

hosts = [
  #{
  #  host = "http://localhost:9200"
  #  name = "Localhost cluster"
  #  headers-whitelist = [ "x-proxy-user", "x-proxy-roles", "X-Forwarded-For" ]
  #}

et côté elastic

cluster.name: cpe-tp

Remplacer "Localhost cluster" par "cpe-tp" n'a pas l'air de fonctionner. Pour le network.host, tu me conseilles de mettre 0.0.0.0 ?
transport.host: localhost sinon.

Pour expliquer un peu plus : Dans un terminal je dois faire un logstash/bin/logstash -f logstash/conf/csvload.conf et ça ça fonctionne et dans le même temps de l'autre côté sur un autre terminal je dois lancer le start.sh qui faisait parti des fichiers donnés. (et ils sont ok puisque ça marche chez d'autres)
Une fois que c'est fait j'ai bien l'interface de connexion à Cerebro sur le port 9000 mais impossible d'entrer le node adress avec le port 9200... Résultat je peux même pas commencer les requêtes du TP.

edit : Je viens aussi d'essayer avec 127.0.0.1 mais toujours rien.

[gros_bidule]

Mince, il manque un bout dans la conf Cerebro ?

La partie montrée est en commentaire

- - - Updated - - -

Parcontre Cerebro ce n'est que pour monitorer tes Elastic.
Pour requêter Elastic tu veux plutôt parler de Kibana (et son onglet Dev Tools) ?
J'imagine que le TP est sur le montage d'une stack "ELK" (Elasticsearch Logstash Kibana) ? Cerebro c'est un outil en plus, mais pas indispensable.

Dans ta conf kibana yml, tu auras un truc genre :

server.name: kibana
server.host: "0"
elasticsearch.hosts: http://elasticsearch_ip:9200

---

Enfin, ton Elastic est-il en marche ? Si son process meurt au démarrage, c'est qu'il y a une config à faire selon ton OS :
dans un terminal :

sudo sysctl -w vm.max_map_count=262144

(souvent nécessaire au moins sous Debian/Ubuntu., donc tu es concerné. A faire juste une fois. C'est un soucis d'Elastic, enfin... un prérequis peu commun)

[Sariyah]

Sans les commentaires toujours pas de connect sur le port 9200.
C'est possible que ce soit une question de droit ? Quelqu'un a eu ce soucis sur Mac il me semble.

Oui c'est bien la stack ELK.

En fait dans mon dossier j'ai Elasticsearch, Logstash, Kibana, Cerebro et un dossier data. Ce que j'ai compris, c'est qu'à ce niveau une fois connecté sur 9200 via Cerebro je dois avoir une interface graphique.