Le topic de la programmation: Et envoyez des sioux!

[Raplonu]

Tiens d'ailleurs mon DFDJ c'est apprendre qu'une partie significative de Firefox est écrite en Rust ! Le savriez vous ?

Oui, Tomaka17 nous l'a dit

[Cwningen]

pour le debug, c'est un peu rustique en python de base, c'est pdb en ligne de commande, un clone de gdb... Donc là c'est peut être un mauvais exemple.
Mais au moins il y a des stack traces. Alors qu'en C tu pleures juste ton core dump. C'est assez simple une fois que tu sais comment compiler et charger tout ça dans gdb, mais c'est quand même pas top pour un premier contact.

Merci, j'ai jeté un coup d'œil, c'est pas exactement un clone de gdb (certaines commandes sont différentes) mais c'est le même esprit. Ça peut intimider un débutant quand même.

Mais du coup si tu fais du C sans Makefile, allocation dynamique ni pointeurs, autant prendre un langage plus sympa à prendre en main, non ?

Ça dépend si le but est de produire une application fonctionnelle le plus vite possible ou d'apprendre le fonctionnement des ordinateurs. Le C a le gros avantage de ne pas cacher grand chose, on peut mieux comprendre comment le programme peut être exécuté à l'aide des instructions très simples qu'un processeur est capable de comprendre (bien que les structures de contrôle c'est encore trop haut-niveau, il faut compléter avec un peu d'assembleur ). Pour les pointeurs il faut les voir progressivement: pas de pointeurs → passage par référence → allocation de tableau de taille variable → listes chaînées/structures arborescentes/autres utilisations. Bref, c'est bien pour le curieux qui a du temps et qui veut tout comprendre avant de passer à l'étape suivante, pas pour celui qui ne peut pas attendre pour réaliser l'idée du siècle qu'il a eu l'autre nuit.

Du coté du haut-niveau, je plussoie Tomaka17, Rust offre un typage statique, une gestion de la mémoire compréhensible sans être un expert en ramasse-miette, et un compilateur bien strict pour encadrer un autodidacte. Mais il faut être motivé pour supporter la syntaxe bien verbeuse, et la rigueur du langage qui demande parfois des efforts supplémentaires (les flottants qui sont un type non-ordonnée, bien que ce soit justifié, m'a traumatisé).

[TarteAuxFleurs]

Merci, j'ai jeté un coup d'œil, c'est pas exactement un clone de gdb (certaines commandes sont différentes) mais c'est le même esprit. Ça peut intimider un débutant quand même.



Ça dépend si le but est de produire une application fonctionnelle le plus vite possible ou d'apprendre le fonctionnement des ordinateurs. Le C a le gros avantage de ne pas cacher grand chose, on peut mieux comprendre comment le programme peut être exécuté à l'aide des instructions très simples qu'un processeur est capable de comprendre (bien que les structures de contrôle c'est encore trop haut-niveau, il faut compléter avec un peu d'assembleur ). Pour les pointeurs il faut les voir progressivement: pas de pointeurs → passage par référence → allocation de tableau de taille variable → listes chaînées/structures arborescentes/autres utilisations. Bref, c'est bien pour le curieux qui a du temps et qui veut tout comprendre avant de passer à l'étape suivante, pas pour celui qui ne peut pas attendre pour réaliser l'idée du siècle qu'il a eu l'autre nuit.

Du coté du haut-niveau, je plussoie Tomaka17, Rust offre un typage statique, une gestion de la mémoire compréhensible sans être un expert en ramasse-miette, et un compilateur bien strict pour encadrer un autodidacte. Mais il faut être motivé pour supporter la syntaxe bien verbeuse, et la rigueur du langage qui demande parfois des efforts supplémentaires (les flottants qui sont un type non-ordonnée, bien que ce soit justifié, m'a traumatisé).

Le problème de Rust, c'est que tu met directement les pieds dans des sujets parfois complexe, notamment la notion d'ownership.
Mais sinon je plussoie tous les points.
Personnelement, je pense que le mieux c'est de :
1) Te trouver un mentor IRL, quelqu'un qui peut te guider et répondre à tes questions
2) Faire du Java/C#/C++ car il s'agit de langage compilé orienté objet beaucoup utilisé dans l'industrie. C++ c'est seulement si tu trouves un mentor, sinon pars sur du C#/Java ça t'évitera bien des cauchemars

[William Vaurien]

Oui, donc pour moi en conclusion il vaut mieux commencer avec autre chose de plus haut niveau, puis en fonction de ses envies, affinités et besoins aller vers C/C#/C++/Go/Rust/Java/Kotlin/Haskell/Javascript/etc

Sinon je pourrais répondre qu'il faut absolument commencer par faire du Lisp pour être en osmose avec les théories mathématiques qui sont les fondations des sciences de l'informatique...

Pour quelqu'un qui veut découvrir la programmation sans avoir l'impression d'être à l'age de fer (bare metal :huhu) il n'y aucune raison de se farcir du bas niveau (sauf découverte via Arduino).

Aujourd'hui python semble être un langage passe partout et complet et de plus en plus utilisé par les facs pour les cours d'initiation (MIT et Berkeley par exemple...) donc il semble être un bon candidat (oui, Ruby aussi, même si ce dernier semble un peu moins à la mode).

Après rien n'empêche de chopper un tuto au hasard et de partir faire du C, du Java, du C#, ... et de s'amuser mais ce n'est pas, à mon avis, la route la plus simple...

Pour rappel la question de base était:

Je cherche un livre pour apprendre à programmer pour débutant de préférence en français. Je viens de commencer le cours pour apprendre à programmer en C sur OpenClass.

Non pas obligatoirement en C mais c'est celui qui me paraissait le plus intéressant pour commencer. Mais je peux me tromper.
[...] j'envisage une formation en programmation mais je veux avoir quelques connaissances avant histoire de pas débarquer dans l'inconnu

[Mayalabielle]

Le problème de Rust, c'est que tu met directement les pieds dans des sujets parfois complexe, notamment la notion d'ownership.
Mais sinon je plussoie tous les points.
Personnelement, je pense que le mieux c'est de :
1) Te trouver un mentor IRL, quelqu'un qui peut te guider et répondre à tes questions
2) Faire du Java/C#/C++ car il s'agit de langage compilé orienté objet beaucoup utilisé dans l'industrie. C++ c'est seulement si tu trouves un mentor, sinon pars sur du C#/Java ça t'évitera bien des cauchemars

Lifetimes, borrowing, ownership, un compilo encore parfois encore un peu cryptique sur les erreurs (c'est de mieux en mieux) et le cerveau

[JVDaedelus]

Merci pour toutes vos analyses. J'ai commencé à mettre mon nez dans le Python (au sens figuré hein ) Niveau formation, faut choisir une branche particulière?

[Cwningen]

Je ne dis pas qu'il faut absolument commencer par le C. Je réagissais surtout à la vague de commentaires qui semblent vouloir décourager l'apprentissage du C pour un débutant. Alors que je pense qu'il y a un véritable intérêt (pour certaines personnes). Et oui, je pense qu'il peut être pertinent de commencer par un langage fonctionnelle pour quelqu'un qui est plus intéressé par l'aspect mathématique.

[William Vaurien]

Tu as quel background et tu veux faire quoi après ??? Il y a tellement de branches et de sous-branches: nous n'arrivons même pas à nous mettre d'accord sur ce forum pour t'aider à choisir un langage

@Cwningen, non, je ne vois absolument pas d'intérêt du tout de commencer par du C... pour personne

[JVDaedelus]

Euh. J'ai une formation en gestion comptable. Ne trouvant pas de travail dans ce domaine (plus par le fait que j'étais soulé qu'autres choses), j'ai commencé à travailler dans un entrepôt pour la grande distribution. D'abord en tant que manutentionnaire puis par la suite manager puis actuellement prévisionniste. Du coup, je n'ai effectivement pas pensé à la finalité de mon projet. Je pensais plus à un truc général pour ensuite basculer sur ce que je préfère ou trouve

[Taro]

C'est vraiment dans le but d'en faire un nouveau métier ? Ou pour t'y mettre, comme ça ?

[JVDaedelus]

J'avais dans l'idée effectivement d'en faire un nouveau métier. Çà peut paraître un peu fou vu mon parcours donc si vous y voyez des problématiques, n'hésitez pas à le dire

[Teocali]

J'avais dans l'idée effectivement d'en faire un nouveau métier. Çà peut paraître un peu fou vu mon parcours donc si vous y voyez des problématiques, n'hésitez pas à le dire

Honnetement, en autodidacte, comme ça, sans rien a coté, ça va être dur. Perso, je dirais, soit se retrouver au chomage et chopper des formations subventionnés par Pole Emploi , soit se créer un projet perso et le mener au bout, soit chopper un projet open-source et chercher à faire des contributions

[Taro]

Je salue la démarche, mais effectivement j'y vois personnellement une problématique.
La programmation, c'est certes un domaine où l'on peut très aisément faire ses débuts en auto-didacte (ça a le mérite de permettre de tester, et vérifier qu'on aime et qu'on veut en faire son métier), mais pour en faire son métier je serai catégorique : il faut faire des études dans le domaine.

En auto-didacte, on apprend les bases (voir même des notions plus avancées quand on est motivé et à l'aise), mais ça ne remplace par un cursus d'études adapté, avec de "vrais" enseignants (comprendre, non pas que les cours sur le net sont moisis, mais qu'avoir un professeur en chair et en os est irremplaçable), des cours éprouvés et un diplôme à la clé (et pas juste "ouais j'ai fait tel tuto sur tel site", ça ça sert à témoigner de sa motivation pour entrer dans un cursus ou mettre en avant un projet perso, pas pour se faire embaucher).
Une fois que tu es scolairement et professionnellement opérationnel pour programmer, se mettre à une nouvelle techno ou un nouveau langage, ça se fait sans professeur (de bons tutos, ou mieux, un bon bouquin en anglais) et ça évite certaines dépenses (cours particuliers pas forcément nécessaires, ou formations privées hors de prix).
Mais pour apprendre à programmer, c'est comme toute chose, c'est un métier. Et là pour le coup y'a foison de formations publiques gratuites (ou presque) et au point.

Et on n'y apprend pas qu'à programmer, mais aussi à penser de manière logique, à raisonner en algorithmique, à architecturer un logiciel et pas à juste foncer tête baissée sur le code, etc.

D'autres canards auront peut-être un avis contraire, cela dit

[JVDaedelus]

Bah en fait, oui le but c'est via le PSE d'effectuer une vraie formation (c'est-à-dire écoles ou autres). Mais je voulais commencer tout seul comme çà, histoire de ne pas débarquer à poil et d'être sur de moi sur le choix de cette voie Même le mieux je pense serait une formation en alternance ^^

[Charmide]

C'est dur dans l'absolu, surtout en France, mais je pense que ça reste l'un des secteurs les plus faciles à aborder en autodidacte.
Ca sera pas les mêmes boulots que quelqu'un qui a fait bac+12 et qui ace les interviews google mais c'est pas très grave. Et puis même en bac+12 généralement on apprend par soi-même et pas dans des rails.

Dans toutes les propositions de Teocali je pense que le projet perso est le mieux. Y'a pas de secret, si tu veux apprendre faut "te prendre au jeu" et "apprendre à apprendre". Ca aide si tu pars sur quelque chose qui te plait.
Et, comme ton "une branche particulière" le laisse à penser, ça aide à t'ancrer dans le réel. Si tu commences à vouloir à apprendre le développement en général tu vas te retrouver très vite à te dire "ouais.. et?".

A l'inverse, tu peux commencer avec l'objectif de faire ton site web avec une chatroom live, un script qui calcule je ne sais quoi et affiche de bô graphiques, ton petit jeu vidéo tout bête, etc. Là, tu risques pas et tu commenceras à te poser les questions du mode projet qu'on se pose tous dans la vie réelle.
Et nous, on pourra t'aider un peu plus précisément, de choix de langages aux choix de tutos ou d'outils.

Bonus, ça fait un portfolio de trucs à montrer à des employeurs potentiels aussi, c'est le mieux faute d'un diplôme pour trouver un job.

EDIT: fichtre je me fais doublement grillé le temps d'écrire
EDIT²: au moins j'ai un avis un peu contraire

[Taro]

Mouais, partir à poil comme ça pour aller coder un jeu vidéo, bof. En tout cas ce genre de petit projet perso de démarrage sur lequel tu te casses les dents est rarement le genre de démo que tu veux montrer en entretien d'embauche...

[TiNitro]

D'autres canards auront peut-être un avis contraire, cela dit

Oui. Ça dépend de chacun, mais il y a beaucoup de choses qu'on peut apprendre tout seul, la programmation en fait partie de mon point de vue.

[Tomaka17]

Tiens d'ailleurs mon DFDJ c'est apprendre qu'une partie significative de Firefox est écrite en Rust ! Le savriez vous ?

Seulement depuis très récemment.
La version beta de Firefox est considérablement plus rapide que la version stable car ils ont justement switch le moteur CSS vers un nouveau moteur écrit en Rust.
La prochaine étape c'est le moteur de rendu.

[William Vaurien]

Si tu veux utiliser ton domaine de formation en gestion comptable, je partirais sur une base python puis Java / C# et SQL: c'est plutôt passe partout.

Mais peut être que tu pourrais aussi creuser dans le domaine 'Business Intelligence'. Un de mes collègue a fait ce choix: il n'est pas informaticien à la base, mais à appris le SQL et travail essentiellement sur Business Object (un outil pour faire des rapports).
Si tu es bon en Maths/ proba essaie de trouver une mini formation en ligne 'data scientist' sur Udemy ou autre plateforme e-learning (à condition de comprendre l'anglais pour cette plateforme).
(genre https://www.udemy.com/datascience/ ou https://www.udemy.com/python-for-dat...ning-bootcamp/).
Ensuite tu peux regarder des trucs comme https://www.udemy.com/tableau10/ (un équivalent de Business Object)

Tu peux d'ailleurs trouver des cours intéressant pour apprendre les bases des langages et même au delà sur ces mêmes plate-formes.

Si tu cherches une 'vrai' formation diplomante, méfies toi de celles pour adultes genre AFPA, il y en a des biens, mais il y en a des biens nulles aussi...

J'ai le souvenir d'un pote qui avait sauté l'étape Bac pour glander, puis trouvé un job de techos en informatique à l'époque de la bulle de l'an 2000 (oui ça date !).
Il avait rattrapé un cours AFPA pour avoir un diplôme et c'était vraiment de la merde.
J'ai également fait un stage de Master dans un centre CFA + reconversion professionnelle dans le but de mettre en place une plate forme de e-learning (en 2004, on ne connaissait pas encore les MOOC et autres Udemy !) et les cours était également très bas de gamme...

Voilà c'est un point de vue, et à la différence du choix du langage, je n'ai pas d'opinion forte à ce sujet. Je pense que chacun pourra contribuer à te donner des pistes à creuser pour te trouver un chemin à ta mesure

[GrandFather]

La programmation, c'est certes un domaine où l'on peut très aisément faire ses débuts en auto-didacte (ça a le mérite de permettre de tester, et vérifier qu'on aime et qu'on veut en faire son métier), mais pour en faire son métier je serai catégorique : il faut faire des études dans le domaine.

Ah mince. Il faut que je file ma dém' alors, après 25 ans de bons et loyaux services ?

Non, blague à part, sur le fond je suis d'accord avec toi : quand j'ai commencé dans le métier, à l'ère pré-internet, les cursus étaient quasiment inexistants et les besoins énormes ; il y avait alors un boulevard pour les autodidactes motivés. Aujourd'hui, même si l'offre surpasse encore la demande, la concurrence est bien plus sévère, le nombre de technologies a explosé et se lancer professionnellement serait très risqué pour un autodidacte.

Bah en fait, oui le but c'est via le PSE d'effectuer une vraie formation (c'est-à-dire écoles ou autres). Mais je voulais commencer tout seul comme çà, histoire de ne pas débarquer à poil et d'être sur de moi sur le choix de cette voie Même le mieux je pense serait une formation en alternance ^^

Tu as tout à fait raison de tester avant de te lancer. C'est le genre de boulot qui peut être tour à tour extrêmement gratifiant ou une véritable purge. Il vaut mieux savoir à l'avance si on est fait pour ça.

[Nattefrost]

Seulement depuis très récemment.
La version beta de Firefox est considérablement plus rapide que la version stable car ils ont justement switch le moteur CSS vers un nouveau moteur écrit en Rust.
La prochaine étape c'est le moteur de rendu.

Je confirme, j'ai recemment installé firefox for developers et je ressent pas mal le gain. Contrairement a ma vieille firefox ESR qui leak. Sans deconner elle leak, le matin au lancement elle prend ~800-1Go de RAM, a la fin de la journée elle prend 2GO avec le même nombre d'onglets ouverts.

[Robix66]

Ça dépend aussi de la reconversion que tu aimerai faire, veux tu toujours travailler dans l'industrie (donc plutôt t'orienter vers des techno qui sont utilisée là bas, comme pour du code embarqué (du C du coup), ou pour faire des progiciels (Java, C# et C++)) ou plutôt changer de domaine complètement ?

Moi je fais de l'indus avec du C#

(D'ailleurs si ça intéresse quelqu'un, on va ouvrir un poste bientôt).

[vectra]

Si tu es bon en Maths/ proba essaie de trouver une mini formation en ligne 'data scientist' sur Udemy ou autre plateforme e-learning (à condition de comprendre l'anglais pour cette plateforme).
(genre https://www.udemy.com/datascience/ ou https://www.udemy.com/python-for-dat...ning-bootcamp/).

Tiens, j'ai craqué et j'ai pris Python for Data Science and Machine Learning Bootcamp pour 12 euros. J'en aurai besoin prochainement, faut bien bouffer...
Après tout, on est tous des data scientists qui s'ignorent...

[Sekigo Le Magnifique]

Tiens, j'ai craqué et j'ai pris Python for Data Science and Machine Learning Bootcamp pour 12 euros. J'en aurai besoin prochainement

Je vous l'avais dis, il y a quelques années, et vous vous étiez allègrement moquer de moi.
Agenouillez-vous tous devant Python et implorez son nom.
J'espère que tu auras des problèmes de tabs et d'espaces mélangés, ainsi que des caractères utf8 utilisés en nom de variable. Souffrez comme vous m'avez fait souffrir.

[Charmide]

Scala uber alles

Mouais, partir à poil comme ça pour aller coder un jeu vidéo, bof. En tout cas ce genre de petit projet perso de démarrage sur lequel tu te casses les dents est rarement le genre de démo que tu veux montrer en entretien d'embauche...

Au contraire, je pense que le jeu vidéo est un bon début.
Je pense spécifiquemet à des plateformes type Unity avec quantité de tutos qui étant donné le domaine sont souvent destinés à des non-tech. Ca va avec, le code est un à-côté et pas le coeur, et on te fournit souvent des design patterns clé-en-main où t'as pas à te faire chier avec de la tuyauterie ou de l'architecture qui est pas vraiment le truc dont tu te soucis quand t'es noob.
Bien sûr, je parle pas d'aller coder des shaders à la main ou le genre d'autres joyeusetés auxquelles le domaine peut te conduire.

Et je crois pas que son premier projet soit celui qu'il ait le courage de montrer à un RH non plus. Mais avec un peu d'acharnement, why not.

[Nattefrost]

Je vous l'avais dis, il y a quelques années, et vous vous étiez allègrement moquer de moi.
Agenouillez-vous tous devant Python et implorez son nom.
J'espère que tu auras des problèmes de tabs et d'espaces mélangés, ainsi que des caractères utf8 utilisés en nom de variable. Souffrez comme vous m'avez fait souffrir.

xD

"coucou"[-True]

[Teocali]

Je vous l'avais dis, il y a quelques années, et vous vous étiez allègrement moquer de moi.
Agenouillez-vous tous devant Python et implorez son nom.
J'espère que tu auras des problèmes de tabs et d'espaces mélangés, ainsi que des caractères utf8 utilisés en nom de variable. Souffrez comme vous m'avez fait souffrir.

Intellij gère les emojis maintenant... oui, tu peux utiliser des emojis en nom de variable dans Java. je suis fan.

Scala uber alles

Je pensais la même chose. Puis j'ai découvert Kotlin...

Au contraire, je pense que le jeu vidéo est un bon début.
Je pense spécifiquemet à des plateformes type Unity avec quantité de tutos qui étant donné le domaine sont souvent destinés à des non-tech. Ca va avec, le code est un à-côté et pas le coeur, et on te fournit souvent des design patterns clé-en-main où t'as pas à te faire chier avec de la tuyauterie ou de l'architecture qui est pas vraiment le truc dont tu te soucis quand t'es noob.
Bien sûr, je parle pas d'aller coder des shaders à la main ou le genre d'autres joyeusetés auxquelles le domaine peut te conduire.

Je plussoie. Surtout Unity dont le langage est le C#

Et je crois pas que son premier projet soit celui qu'il ait le courage de montrer à un RH non plus. Mais avec un peu d'acharnement, why not.

Si y'en deux ou trois derrière, pour montrer l'évolution et la motivation, ça peut le faire.

[Charmide]

Intellij gère les emojis maintenant... oui, tu peux utiliser des emojis en nom de variable dans Java. je suis fan.

Je confirme, c'est la grande classe pour des petits scripts et les log. Manquerait plus que pouvoir placer des

Je pensais la même chose. Puis j'ai découvert Kotlin...

Faudra que je tente un jour, ça fait un moment que c'est sur ma liste "à essayer".
C'est pas aidé par le fait qu'on me l'a vendu par rapport à Scala en disant que c'est plus proche de Java alors que mes interactions avec celui-ci ont été plutôt limitées et ont souvent inclus une envie de nausée.

[Teocali]

try.kotlinlang.com propose une rapide présentation du langage et des petits exo dans un IDE en ligne.

Plus sérieusement, je ne connais pas assez Scala pour réellement faire une comparaison mais j'ai retrouvé à peu près ce que je connaissais de Scala dedans...

[deathdigger]

Merci pour toutes vos analyses. J'ai commencé à mettre mon nez dans le Python (au sens figuré hein ) Niveau formation, faut choisir une branche particulière?

Pour information, je suis autodidacte et je bosse en tant que développeur officiellement depuis quelques années.
J'ai commencé par le Visual Basic (5 et 6), un peu de PHP en mode spaghetti, et maintenant, je fais du C# du Java et d'autres trucs.

Plutôt que le Python, je conseille fortement le C# : C'est un des langages actuel où tu trouveras le plus facilement du boulot (avec le Java), l'accès aux outils est en grande partie gratuit (Visual Studio Express), tu peux faire de l'application lourde et de l'application web, tu as des tonnes de ressources (la MSDN est une mine d'or, mais il y'a aussi énormément de tutos et autres non-officiels) et le C# avec le framework .Net n'a pas besoin d'autres connaissances (en Java, faut que tu te cales sur un framework en plus). Enfin, au niveau debug, le C# et Visual Studio sont géniaux. Je fais par ailleurs du Java avec Eclipse, et c'est carrément le jour et la nuit au niveau ergonomie et simplicité.

Alors oui, le python, le java, et tous les langages permettent d'apprendre à développer (et surtout, apprendre à savoir si ça te plait et si t'es "fait" pour), le truc en plus du C#, c'est que le framework est fourni. Donc par exemple, si tu dois faire des fenêtres avec des boutons et autres, t'as pas à te poser 150 questions sur quelle bibliothèque utiliser, tu prends celle qui est fournie (WPF actuellement, Winform précédemment).