The Witcher 3 : Wild Hunt [v4]

[Eek a mousse]

Cette vision du JDR est beaucoup ancrée dans celle des JDR papier où, évidemment, la liberté est énorme.

Le premier "jeu vidéo", bien avant PONG, était un RPG.
Pas encore de dessin , d'images, juste du texte. Ce qui donnera trés vite les premiers Dungeon Crawler avec l'application des statistiques.

Le terme RPG est un glissement du JDR papier. Il en reprend l'esprit au début, mais aujourd'hui c'est plus un sigle, un "Genre", une étiquette, dans le jeu vidéo.

Le Temple du Mal Elementaire ( TOEE ) de Troîka-Games, était sans doute celui qui se rapprochait le mieux du JDR papier.
Sa mécanique de jeu, grâce à la roue d'action, pour le coté tactique. Et ses "Choix & Conséquences" dans l'aventure, comme le fait de pouvoir tuer Luz de différentes façons selon le parcours effectué et les indices récupérés, et également a quel moment et a quel endroit ( étages du temple ) on va rencontrer la Sorciere.

Dans l'âme, le Jeu De Rôle c'est ça .. Subir ( ou provoquer ... ) les Conséquences par les Choix qu'on a fait.
Il y a donc le pouvoir , au moins à minima, de changer le cour des choses.
C'est pourquoi le jeu vidéo s'appose le terme RPG dé qu'il y a plusieurs fins possibles ( ex: Mass Effect ) , et avant cela plusieurs embranchements possible pour nous y mener.

Le jeux vidéo se décompose quand même en 2 grands arbres distincts pour se définir RPG:
1) Le Choix & Conséquences dans l'aventure, c'est à dire les dialogues, les rencontres, les branches narratives, les fins disponible....( tuer ou ne pas tuer, résoudre à sa façon, etc.. )
2) Le fameux Arbre de Compétences , pour sa partie "mécanique" du JDR. Avec le choix des attributs alloués, des compétences, des améliorations statistiques divers et variées.... Dont fait aussi parti la création de personnage au besoin.

Assassin's Creed Origins par exemple, n'a rien de rien d'un RPG, alors que dans sa forme il en reprend de nombreux codes.
En faisant 3 fois le jeu, tu fera 3 fois strictement le même parcours, et avec strictement les mêmes armes et compétences en mains à la toute fin.
Le jeu reprend donc les codes du RPG, pour la satisfaction de sentir évoluer son personnage dans le monde, mais ça s’arrête là.
Odyssey sera trés certainement du même acabit, avec 2 pauvres lignes de dialogues pour trouver oupa sa cher et tendre, mais pas plus...

The Witcher et Mass Effect sont eux aussi dans le fond des Jeux d'Aventure , enveloppés dans la narration, dans l'intention. Mais que ce soit dans la partie narrative ou dans sa mécanique d'amélioration, il y a dedans un peu plus de composantes "RPG".
Sur plusieurs parties, on pourra avoir un Géralt qui appuiera différemment son caractère et qui utilisera différemment ses options de combat. Un mixe plus ouvert dans le choix & conséquences.

Fallout 1 et 2 sont également des RPG, dans une autre forme, avec de nombreuses ouvertures possible, et des conséquences à assumer.

A ces 2 grands arbres distincts, que sont le choix & conséquences + l'arbre de talents, on peut ajouter la disposition au Rôleplay. ( RP )
Le RP consiste à infuser à travers son personnage un background et un code de comportement. C'est le "Caractère" du personnage.
Des intentions de base, une discipline, un rôle formulé... ( des interdits par exemple.. )
C'est aussi pourquoi de nombreux joueurs préfèrent avoir en main un personnage que l'on peut au départ créer , plutôt que d'incarner un personnage imposé par les développeurs.
Le Rôleplay fait d'ailleurs parti intégrante du JDR papier.

Le terme RPG dans le jeu vidéo est utilisé à outrance. Ça part un peu dans tous les sens.
A ce compte là , F1 2018 de Codemaster serait aussi un RPG, puisqu'on joue le rôle d'un pilote de formule 1, avec un arbre de talent pour le développement de la voiture, et du choix & conséquence grâce aux interviews et aux contrats qui pourront influencer la carrière...

Bah aprés tout ...

[Thalgrim]

Mouais, s'il faut se baser sur la réelle liberté offerte au joueur pour définir un RPG, à mon avis la liste de jeu entrant dans cette catégorie va vite se réduire au néant.... Parce que même des jeux comme Fallout 1 & 2 offrent pas tant de liberté que ça...

[Nono]

Mouais, s'il faut se baser sur la réelle liberté offerte au joueur pour définir un RPG, à mon avis la liste de jeu entrant dans cette catégorie va vite se réduire au néant....

Ça dépend ce que tu prends comme référence. Par exemple, il ne faut pas s'attendre à ce qu'un code informatique soit capable d'autant d'improvisation qu'un maître de jeu papier. Et qu'il laisse autant de liberté d'expression à un joueur.

C'est même tout l'inverse : Les dialogues, les lieux, les conséquences, tout est créé d'avance dans un jeu vidéo. Il faut se contenter d'explorer les situations qui nous sont offertes, et ne pas s'attendre à en créer de toute pièce.

[Nilsou]

Si on prends la définition papiers, ce ne serait pas plutôt des jeux comme Dwarf Fortress qui devrait être vu comme des JDR dans l'esprit ?
En gros des jeux simulant un monde ou le joueur fait absolument ce qu'il veut. (pas de notion de vrai dialogue à contrario, c'est la limite du JV pour le moment).

[Molina]

Daggerfall n'est pas d'accord avec toi.

A part le truc en ASCII avec des nains (dwarforteress ?), les simulations de RPG n'existent quasiment plus. Alors que je suis certain qu'il y a moyen de faire un truc super avec une équipe réduite et des graphismes simples.

[Sigma Primaris]

[...]

Exactement, et je rajoute que je pense même pas que la définition d'un RPG fasse débat dans le fond. Je pense que seuls ceux qui veulent volontairement pinailler voire abuser sexuellement des mouches peuvent nous sortir des trucs genre "TW3 n'est pas un RPG". Globalement, la majorité des joueurs ne se posent même pas la question face à la plupart des jeux et désignent naturellement les RPG et ceux qui n'en sont pas. On voit presque personne dire que The Last of Us ou Tomb Raider sont des RPG, malgré les similarités qu'ils peuvent avoir avec certains RPG, et on voit presque personne dire que TW3 n'est pas un RPG, malgré le fait qu'il soit proche d'un GTA dans un certain sens.

Même sans définir concrètement les limites de ce qu'est un RPG c'est souvent évident de séparer les RPG et les non-RPG dans les jeux actuels.

Si quelqu'un décide d'établir et d'imposer une définition scientifique du RPG sur CPC ça va être violent.

[Molina]

Pour moi TW3 est un RPG avec un MJ ultra-dirigiste. Ce qui peut être génial (comme avec TW3) quand le MJ est un véritable conteur.

Sauf que je préfère les RPG un peu plus simulation (Arcanum, Daggerfall..).

[Nilsou]

A part le truc en ASCII avec des nains (dwarforteress ?), les simulations de RPG n'existent quasiment plus. Alors que je suis certain qu'il y a moyen de faire un truc super avec une équipe réduite et des graphismes simples.

Il y a d'autres jeux de "type Dwarf Fortress", mais ils sont loin derrière donc ...
Il serait également plus juste de dire qu'ils n'ont jamais vraiment existé avec la définition d'un JDR papier.

Après on peut s'entendre sur le fait qu'un The Witcher 3 c'est une sorte de simulation de JDR dans lequel le maitre du jeu aurait un objectif clair en tête. Ça arrive. Et qui se transforme donc en une histoire principale avec tout pleins de quêtes annexe et un persos évolutif.

Ça ne me gêne pas particulièrement de l'appeler RPG du coups

- - - Mise à jour - - -

Pour moi TW3 est un RPG avec un MJ ultra-dirigiste. Ce qui peut être génial (comme avec TW3) quand le MJ est un véritable conteur.

Arggg, grilled.

[madgic]

Donc Minecraft est un rpg, tout comme d'autres jeux bac à sable Et encore plus en serveurs multi

[Sigma Primaris]

Si quelqu'un crée un serveur dédié avec les bons mods Minecraft peut totalement être un RPG, oui, la je vois pas le problème.

[Eek a mousse]

Un jeu qui avait son pesant de cacahuètes sur la formule RPG, c'etait Neverwinter Night.
Les modules multi-joueurs permettaient de faire des MAP Action, Arènes, Rôleplay ,etc..
Avec la possibilité de jouer Maitre du Jeu ( MJ )
Le tout sous la règle de Donjons & Dragons.

Le MJ permet de construire et de déconstruire l'aventure à volonté. Il va donc plus loin que l'encodage des développeurs dans le jeu .
Un Skyrim, malgré ses 250.000 Quêtes, ne permet jamais que de faire ce qui est déja prévu en fond de jeu par les développeurs. . ( scripts )
Hormi une petite place au gameplay émergeant quelquefois.
Les modules de NWN permettaient bien plus grâce au MJ, qui pouvait infuser "du vivant" dans le jeu. On était donc assez proche d'une vision JDR papier.

C'est peut etre ce qui manque aujourd'hui dans le jeu vidéo, et certainement sur les jeux dit "Sandbox" ( Bac à Sable )
Un humain qui gère les règles et les événements.

[Big Bear]

Je sais pas si ça a été déjà posté.

c'est malade. On est peu de chose face à tant de boulot.

Ce ne sont pas les quelques passages résolvables avec un check de dialogue qui y changeront grand chose.

Tiens c'est bizarre, chez certains c'est Hjalmar le chef de Skellige, chez d'autre c'est Cerys. Certains n'ont jamais vu la prison de Sylvia Anna, d'autres jamais vu le grand ancien. Certains ont rasé un village sans faire exprès, d'autres ont vu tel personnage pendu, et d'autres encore l'ont vu partir dans les montagnes bleues. Ils y en a qui affirment qu'un esprit protège sa demeure, d'autres affirment au contraire que c'est une malédiction. Certains savent qu'il ne faut jamais faire sortir un esprit du lieu qu'il hante avant de l'avoir exorcisé, d'autres (en mode AAA next gen ceux-là) se sont fait avoir, parce qu'ils se fiaient trop à leur vieux réflexes inculqués par la AAA next gen de livreurs fedex qui ne réfléchissent pas, ils livrent seulement.
Enfin, il y a tous ceux qui ont fait l'aventure en ligne droite, sans voir les 65 % du jeu restant.

Tu nous explique "les quelques passages résolvables avec un check de dialogue" Monsieur Cacao ?

[Monsieur Cacao]

Tu nous explique "les quelques passages résolvables avec un check de dialogue" Monsieur Cacao ?

Y'a rien en à expliquer, je parle gameplay, tu me parles d'embranchements scénaristiques.
Le jeu tu peux le prendre par n'importe quel bout, la majeure partie du temps tu vas le passer à te battre pour progresser, tu ne peux rien faire d'autre à part de temps en temps un check de dialogue pour éviter un combat, mais ça reste limité.

D'ailleurs je cite ce grand homme:

C'est pour ça que je considère quand même TW3 ou ME comme des RPG. Je vois deux axes possibles pour les RPG: soit via le gameplay (les fameuses tétrachiées de skills et la liberté), soit vie une narration poussée qui permet de modeler un peu à sa guise le personnage incarné.

Oh bah tiens: à quelle catégorie appartient WItcher ? Bon je vais préciser "modeler le personnage et ce qui l'entoure" puisqu'on agit aussi sur l'environnement et les autres pnj.

[Megagamelle]

Oui, des checks de dialogue, et parfois à travers eux, le choix entre deux lieux/voies qui mènent vers une conclusion complètement différente et parfois dramatique (B&W, le baron sanglant, etc). J'aurais aimé voir ça plus souvent dans le jeu même si c'est déjà très bien qu'il y en ait. Le jeu reste néanmoins un chouilla moins malléable et riche que FNV de ce côté. Pas de place pour l'impro.

[Yog-Sothoth]

Si on prends la définition papiers, ce ne serait pas plutôt des jeux comme Dwarf Fortress qui devrait être vu comme des JDR dans l'esprit ?
En gros des jeux simulant un monde ou le joueur fait absolument ce qu'il veut. (pas de notion de vrai dialogue à contrario, c'est la limite du JV pour le moment).

Ne faut il pas aussi la notion "d'incarner" les personnages ? Je n'ai pas cette impression avec DF (ou Rimworld, qui est plus accessible pour moi ).

Ce que vous dites est intéressant, et je n'ai jamais voulu prendre part à ce débat houleux.
Mais j'aimerais dire que le seul truc qui me dérange, et est abusivement utilisé par le marketing qui le collent dès que possible sur les jaquettes (comme si RPG était un gage de qualité ), c'est de considérer comme RPG tout ce qui possède des stats et arbres de compétences.
J'adore vraiment le genre, mais je n'ai jamais considéré les H'n'S comme des jeux de rôle.

[Big Bear]

C'est vrai.

J'ai eu une illumination en lisant ton post Yog-Sothoth: dans le VRAI jeu de rôle, le jeu de rôle sur table ou extérieur, c'est une histoire de mindgame. De mindgame entre les joueurs et le mj, entre les joueurs et le scénario du mj. Dans The WWitcher 3, on a souvent ce mindgame, ce qui le qualifie pour le terme "jeu de rôle": non pas avec la machine, mais avec les développeurs et scénaristes du jeu. Les AAA next gen, n'ont pratiquement jamais ce mindgame, c'est trop souvent du fedex sans passion, ni sens.

Vous me rétorquerez qu'il y a aussi du mindgame en dehors du jeu de rôle: mais c'est parce que ces jeux contiennent un aspect jeu de rôle précisément.
Oui, dans Subnautica, il y a mindgame souvent dans le jeu, donc oui c'est un peu un jeu de rôle, même si s'en est pas vraiment un.
Dans Darkest Donjon, on sait rapidement qu'on juste là pour se faire ouvrir, donc il n'y a pas de mindgame, donc c'est pas un jeu de rôle. Diablo non plus, c'est simplement du build et du minimaxage (l'antithèse du jeu de rôle).
Dans un Street Fighter, il y a du mindgame: vous ne comprendrez pas facilement la meilleure façon de jouer un perso. Vous ne le maîtriserez bien qu'en ayant compris son VRAI style, c'est un truc secret. Pareil pour l'adversaire.
Dans Assassin's Creed, il n'y a aucun mindgame, bien évidemment, le jeu trop simpliste pour ça.

Voila, Monsieur Cacao, je crois que mon analyse a surpassé la tienne cette fois-ci

[Nilsou]

Ne faut il pas aussi la notion "d'incarner" les personnages ? Je n'ai pas cette impression avec DF (ou Rimworld, qui est plus accessible pour moi ).

Dwarf Fortress a un mode Aventure, aussi important que le mode fortress, qui te permet de prendre un perso et d'avancer dans le monde généré. D'ailleurs c'est le même monde dans lequel tu joue à la version Fortress, donc tu peut très bien tomber sur tes propres anciennes forteresses tombée face à une invasion orcs, orcs qui occupent désormais la place et qui se feront un plaisir de te chasser
Plus RPG que ça je vois pas
En vrai il ne manque qu'une narration pour accompagner le joueur, en l'état on se fait notre propre narration, aider de la narration automatique (le log des rencontres, des combats etc...), mais sinon il coche toutes les cases du jeu "RPG" du futur .

Je suis assez convaincu du fait que même en l'état on pourrait simplement ajouter à la va vite un narrateur humain et que ça deviendrais un formidable outil à jeu de rôle tant le jeu est déjà conçu de cette manière. D'ailleurs ce qu'on vois le plus sur le topic Dwarf Fortress ce sont des contes, des contes de comment une partie s'est déroulé et est mortes. Bref, on se fait nous même la narration, donc on joue un rôle. Donc ça marche pour moi

Et sinon Rimworld n'a malheureusement que peu de rapport tant il est, justement, éloigné sur les aspects "construction de l'histoire". Les pauvres devs de Rimworld ont juste 10 ans de retard sur les mécaniques (littéralement) face à un jeu qui est dans les musées (littéralement la encore), il ne fait pas le poids, sauf pour l'interface et les graphismes. Tout le sel de DF c'est l'IA et la gestion comportementales dynamiques des multiples civilisations pendant des milliers d'années par la machines du joueur, qui vivent leur vie, qui se génocide comme ils veulent, commerce, partage des arts etc... Le dev veut simuler un monde et si il n'y parvient pas, ben ça fait 10 ans et plus qu'il essai, et ça se voit . Le fait de pouvoir se balader dans ce monde et construire une forteresse dedans est pour lui du bonus
Raison pour laquelle ça en fait un super générateur de conte, et donc un bon matériaux pour un "JDR" au sens le plus classique.

Ce que vous dites est intéressant, et je n'ai jamais voulu prendre part à ce débat houleux.
Mais j'aimerais dire que le seul truc qui me dérange, et est abusivement utilisé par le marketing qui le collent dès que possible sur les jaquettes (comme si RPG était un gage de qualité ), c'est de considérer comme RPG tout ce qui possède des stats et arbres de compétences.
J'adore vraiment le genre, mais je n'ai jamais considéré les H'n'S comme des jeux de rôle.

N'est-ce pas simplement la différence de scenario et de crédibilité dans les mondes générés qui te fait cet effet. On pourrait très bien imaginer un HnS bien scénarisé (comme Grim Dawn) qui en plus te permettrait d'avoir un impact permanent sur le monde (les village que tu sauve reste sauvé, les fautes que tu commet aussi etc...) et de multiples embranchement quant à la conclusion. Bon, cet hypothétique HnS RPG n'existe pas (à ma connaissance), mais rien n'interdit vraiment son existence.

mindgame

Le soucis c'est que n'ayant pas de définition bien clair de ce qu'est un "mindgame" ça ne nous avance pas plus

[Myrionyma]

Le soucis c'est que n'ayant pas de définition bien clair de ce qu'est un "mindgame" ça ne nous avance pas plus

Ouais, à un moment j'ai cru à peu près saisir ou il voulait en venir, puis il a dit que Street Fighter en avait, et là je ne vois plus du tout

En même temps, c'est Big Bear, faut pas trop chercher...

[bobjohn]

Pour le coup je pense pouvoir aidé, quand il parle de "Mindgame", je crois qu'il veut dire "inattendu et tentative de prédire inattendu". Par exemple dans un JdR avec les joueurs qui font de trucs auquel le MJ s’attendait pas et le MJ qui aussi fait des trucs qui surprennent les Joueurs et chacun des deux camps essaye de prédire et de surprendre/faire chier l'autre camps. Il fait ensuite un parallèle avec les jeux de bastons où il faut réussir à lire son adversaire tout en essayant de rester soit même illisible.

[Monsieur Cacao]

C'est vrai.

J'ai eu une illumination en lisant ton post Yog-Sothoth: dans le VRAI jeu de rôle, le jeu de rôle sur table ou extérieur, c'est une histoire de mindgame. De mindgame entre les joueurs et le mj, entre les joueurs et le scénario du mj. Dans The WWitcher 3, on a souvent ce mindgame, ce qui le qualifie pour le terme "jeu de rôle": non pas avec la machine, mais avec les développeurs et scénaristes du jeu. Les AAA next gen, n'ont pratiquement jamais ce mindgame, c'est trop souvent du fedex sans passion, ni sens.

Vous me rétorquerez qu'il y a aussi du mindgame en dehors du jeu de rôle: mais c'est parce que ces jeux contiennent un aspect jeu de rôle précisément.
Oui, dans Subnautica, il y a mindgame souvent dans le jeu, donc oui c'est un peu un jeu de rôle, même si s'en est pas vraiment un.
Dans Darkest Donjon, on sait rapidement qu'on juste là pour se faire ouvrir, donc il n'y a pas de mindgame, donc c'est pas un jeu de rôle. Diablo non plus, c'est simplement du build et du minimaxage (l'antithèse du jeu de rôle).
Dans un Street Fighter, il y a du mindgame: vous ne comprendrez pas facilement la meilleure façon de jouer un perso. Vous ne le maîtriserez bien qu'en ayant compris son VRAI style, c'est un truc secret. Pareil pour l'adversaire.
Dans Assassin's Creed, il n'y a aucun mindgame, bien évidemment, le jeu trop simpliste pour ça.

Voila, Monsieur Cacao, je crois que mon analyse a surpassé la tienne cette fois-ci

Tu dois en prendre de la bonne. Tu me fileras l'adresse de ton herboriste.

[Mr Ianou]

[Big Bear]

Pour le coup je pense pouvoir aidé, quand il parle de "Mindgame", je crois qu'il veut dire "inattendu et tentative de prédire inattendu". Par exemple dans un JdR avec les joueurs qui font de trucs auquel le MJ s’attendait pas et le MJ qui aussi fait des trucs qui surprennent les Joueurs et chacun des deux camps essaye de prédire et de surprendre/faire chier l'autre camps. Il fait ensuite un parallèle avec les jeux de bastons où il faut réussir à lire son adversaire tout en essayant de rester soit même illisible.

Eh oui, merci bobjohn.

Tu dois en prendre de la bonne. Tu me fileras l'adresse de ton herboriste.

https://m0.joe.co.uk/wp-content/uplo...a2970fb3a1.gif

Addan quen spars-paerpe'tlon Vort!

[Hyeud]

Bonjour à tous,

Je suis un de ces heureux gamers qui n'ont encore jamais touché même de très loin à la série des The Witcher, je ne sais rien du tout, du tout, un des derniers irréductibles qui résistent à l'oppression CDProjektienne. Et comme je compte jouer Day One (pour le moment) à Cyberpunk 2077, je me disais qu'il était temps de franchir le pas.

Donc mes question sont :
-Est-ce que ça vaut le coup que je parte du 1er ? Si oui pourquoi ? (j'ai déjà les 3 jeux dans mon backlog)
-Un ami qui a fait les 3 m'a carrément dit de commencer par le III voir au pire le II, a t'il raison ? Si oui pourquoi ?
-Est-ce qu'il existe des mods confort, genre qui améliore la vue, l'ergonomie de l'inventaire etc... Je ne cherche pas des mods de triche genre je porte une armurerie pour un régiment d'infanterie + un bataillon de cavalerie + une section d'archer sur moi tout en courant joyeusement comme une gazelle.

Je vous remercie d'avance pour le temps que vous prendrez à me répondre.

[Megagamelle]

Le 1 a vieilli mais reste fantastique dans l'écriture. La trame principale est excellente et les quêtes annexes super bien écrites. C'est en général son système de combat qui fait débat. Ici, c'est un peu comme un jeu de rythme un peu particulier. Le jeu est divisé en hubs (dont certains évolutifs) et se joue en actes, donc il est préférable de bien rincer une zone avant de passer à une autre. C'est un jeu à faire, ne fut-ce que pour sa narration qui mettait déjà en avant le talent de CDPro. C'est leur premier jeu vidéo mine de rien. Il faut aussi savoir que le moteur du jeu est celui de Neverwinter Night 1 en version "sévèrement retravaillée" .

Le deuxième est structrellement pareil mais profite d'un moteur tout flambant neuf et d'un système de combat un peu nébuleux mais plus viscéral. Le scénar' est très alambiqué et plonge Geralt dans un méli-mélo d'intrigues politiques.


Le troisième est le plus abouti à mes yeux et un parfait mélange du meilleur des deux mondes… on en a suffisamment parlé ici.

[Catel]

Les 3 jeux forment une histoire à peu près cohérente ensemble, mais surtout le 2 et le 3 en fait, qui se suivent quasi directement.

Le 1 a gardé pas mal de qualités (mais aussi des trucs qui ont un peu vieilli) donc ça peut valoir le coup de découvrir Geralt et son univers par cette porte.

[Megagamelle]

Oui. Finalement, je ne réponds pas vraiment à ses questions. :/

[Hyeud]

C'est déjà pas mal ^^
J'aime beaucoup le story telling dans les jdr, donc pour le moment vous me confortez dans mon idée de commencer par le 1er.

[Megagamelle]

C'est déjà pas mal ^^
J'aime beaucoup le story telling dans les jdr, donc pour le moment vous me confortez dans mon idée de commencer par le 1er.

Oui et ça te met directement dans le bain en présentant les sorceleurs de l'école du loup et quelques "méchants" (parmi les meilleurs de la série). C'est par contre assez particulier dans la mise en scène. C'est un peu maladroit et pas très fluide. Ça commence à sérieusement s'améliorer à partir du deuxième.

[Catel]

J'aime beaucoup le story telling dans les jdr

Ha ben clairement tu risques d'aimer cette trilogie.

Si t'es à fond, limite, le meilleur ordre, c'est de lire les romans d'abord puis de faire les jeux.

[Hyeud]

Et après j’attends la sortie de la série