[ Game Of Thrones ] 100 courronnes au premier qui dira que ca vaut pas la saison 8

[The Number 9]

Il est jeune, écoute pas sa mère mais écoute sa bi son coeur, ça en fait un personnage réaliste. Pas le même Rob que les livres mais ça tombe bien on est pas dans les bouquins là.
On doit pouvoir tirer plus de sel de ce topic que tout ce qu'il y a dans les océans...

Réaliste en France en 2017, peut être. Et encore, il y aurait matière à débattre.

Dans le monde de GoT, absolument pas. Le simple fait que tout le monde (sa famille, ses vassaux, ...) acceptent sa romance avec une nobliote d'Essos (alors qu'il vient d'être proclamé Roi de Nord) ne colle pas avec la cohérence du show.
Je vois pourquoi les auteurs ont ajouté ça, ça avait pris vu ta réaction. Mais toutes les critiques reçues à l'époque n'étaient pas injustifiées, loin de là.

[Da-Soth]

Bah en même temps, "techniquement", si ta tante c'est la femme du frère de ton père ou ta mère, y'a pas de lien de sang
Je parle pas de la situation dans la série

Là c'est la soeur de son père. On peut pas faire mieux.

[Zapp le Grand]

La romance entre Daenerys et Jon c'est surtout une relation incestueuse. Ce qui aurait été un peu cliché, selon moi, c'est qu'ils renoncent à une idylle naissante en raison d'une force supérieure qu'il leur dicte que quelque chose clocherait (au stade où ils ignorent tous les deux leur parenté). Je suis plutôt surprise que beaucoup de fans l'attendaient avec impatience, sérieux c'est quoi leur problème ? On peut coucher avec sa tante du moment qu'elle est bonne ? Aucun problème de consanguinité, d'ambiguité dans les rapports, tout ça ?

Chez les Targaryen, c'est tout à fait normal. Aegon Targaryen a par exemple commencé la dynastie en épousant ses deux soeurs.

Et Rhaegar était destiné à épousé Daenerys mais il est mort avant qu'elle naisse (ou peu après)

Donc oue, autant chez les Greyjoy, c'est un peu ambigu, chez les Lannister, c'est plus ou moins caché, mais chez les Targaryen c'est un peu open-bar.

[The Number 9]

Lui par exemple ? Alors il l'est pas encore mais c'est sûr qu'il va l'être.

Oui oui, GoT est une série de fantasy dans le monde moderne.
Et les codes n'ont absolument pas changé entre le Moyen-Age et maintenant.

C'est pas un drame. Le changement n'était pas opportun (un peu comme le viol de Dany dont on parlait l'autre fois, mais pour d'autres raisons), et dans tous les cas, il pose problème sur la cohérence interne.

Après, si tu veux qu'on te dise que c'est un détail, et que ça ne rend pas la série complètement ratée, c'est bon c'est écrit. Je pensais que c'était évident par contre...

- - - Mise à jour - - -

Et Rhaegar était destiné à épousé Daenerys mais il est mort avant qu'elle naisse (ou peu après)

Ca sort d’où ça ?

Quand Daenerys nait, Rhaegar est marié depuis des années, et a déjà 2 enfants (je ne compte pas Jon dedans).

[Zapp le Grand]

Mais non, c'est pas réaliste... T'en connais beaucoup, des rois qui ont décidé d'épouser une roturière, tout en restant au pouvoir? C'est juste pas possible...

Dans un univers de FICTION tu veux dire??? hmmm...diantre...

Mais même dans le monde réel, il y a au pif, allez, le roi d'Espagne actuel (c'est juste à côté de nous hein c'est facile), qui a épousé une journaliste roturière.

[pseudoridicule]

Ca sort d’où ça ?

Quand Daenerys nait, Rhaegar est marié depuis des années, et a déjà 2 enfants (je ne compte pas Jon dedans).

C'est pas plutôt Viserys que Dany devait épouser?

[Alab]

Oui oui, GoT est une série de fantasy dans le monde moderne.
Et les codes n'ont absolument pas changé entre le Moyen-Age et maintenant.

Désolé de pas être un expert en histoire médiévale ou de n'avoir pas lu les livres et forum sur l'univers de GoT pour regarder la série !

[Baynie]

Chez les Targaryen, c'est tout à fait normal. Aegon Targaryen a par exemple commencé la dynastie en épousant ses deux soeurs.

Et Rhaegar était destiné à épousé Daenerys mais il est mort avant qu'elle naisse (ou peu après)

Euh non Y'a jamais rien eu de prévu entre Rhaegar et Daenerys.

Ce qui est dit dans les bouquins, c'est que si Vyseris avait été une fille, il (enfin elle) aurait été marié à Rhaegar. Rhaegar a épousé une femme d'une autre famille car il n'avait pas de petite soeur en âge de se marier.

[pseudoridicule]

Dans un univers de FICTION tu veux dire??? hmmm...diantre...

Mais même dans le monde réel, il y a au pif, allez, le roi d'Espagne actuel (c'est juste à côté de nous hein c'est facile), qui a épousé une journaliste roturière.

Nan mais on a répondu en fait... GoT ne s'inspire pas du monde moderne...
Puis bon, ce qui fait le sel de GoT, c'est la cohérence de son univers, ultra-travaillé. Le coup de Rob n'est donc pas un petit détail de rien du tout. C'est une entorse énorme aux règles établies par le show lui-même... Sinon, si c'est juste de la fiction, autant faire éclore un dragon par le NK.

[Alab]

Le mec vient de perdre son père, on lui file une couronne dont il veut pas trop je crois, le seul réconfort qu'il a vient d'une fille mignonne, il a sa mère qui le bassine sans cesse et doit prendre plein de décisions importantes auxquelles il était pas préparé (on le voit plus s’entraîner à combattre qu'à diriger), donc pour moi ses actions me paraissent plutôt logiques, dans ce contexte présenté par la SERIE.

[The Number 9]

C'est pas plutôt Viserys que Dany devait épouser?

C'est un peu compliqué vu que Dany nait alors que son père et Rhaegar sont morts (ou vont mourir très rapidement).
Du coup, il y a eu beaucoup d'accords plus ou moins secrets (Arianne Martell et Viserys, Drogo et Dany évidemment, ...) conclu entre les partisans d'une restauration de la dynastie Targaryenne.

De mémoire, Viserys ne devait pas l'épouser, et le regrette d'ailleurs (Illyrio fait mettre des gardes devant la chambre de Dany avant le mariage avec Drogo car Viserys voulait lui prendre sa virginité).

[pseudoridicule]

Le mec vient de perdre son père, on lui file une couronne dont il veut pas trop je crois, le seul réconfort qu'il a vient d'une fille mignonne, il a sa mère qui le bassine sans cesse et doit prendre plein de décisions importantes auxquelles il était pas préparé (on le voit plus s’entraîner à combattre qu'à diriger), donc pour moi ses actions me paraissent plutôt logiques, dans ce contexte présenté par la SERIE.

Mokay. Donc la série est de la fantasy pure depuis le début en fait. J'avais pas pigé ça.

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C'est un peu compliqué vu que Dany nait alors que son père et Rhaegar sont morts (ou vont mourir très rapidement).
Du coup, il y a eu beaucoup d'accords plus ou moins secrets (Arianne Martell et Viserys, Drogo et Dany évidemment, ...) conclu entre les partisans d'une restauration de la dynastie Targaryenne.

De mémoire, Viserys ne devait pas l'épouser, et le regrette d'ailleurs (Illyrio fait mettre des gardes devant la chambre de Dany avant le mariage avec Drogo car Viserys voulait lui prendre sa virginité).

Mais, tu veux dire que même dans la série, y'a ce genre de règles?

[The Number 9]

Le mec vient de perdre son père, on lui file une couronne dont il veut pas trop je crois, le seul réconfort qu'il a vient d'une fille mignonne, il a sa mère qui le bassine sans cesse et doit prendre plein de décisions importantes auxquelles il était pas préparé (on le voit plus s’entraîner à combattre qu'à diriger), donc pour moi ses actions me paraissent plutôt logiques, dans ce contexte présenté par la SERIE.

On ne parle que du contexte de la série là (j'ai vite fait expliqué l'autre, pour situer, mais je ne le prends plus en compte).
Contexte qui est "fantasy médiévale", donc si tu dois l'expliquer en prenant des exemples modernes, ce n'est pas valable tu le reconnaîtras.

Et pour conclure, parce que je pense qu'on a fait le tour. Je ne réagissais pas pour dénigrer le show, mais pour justifier une critique totalement valable (alors que tu semblais penser le contraire, avec ton "il y a plus de sel sur ce topic que dans les océans", je cite de mémoire, tu m'excuseras si c'est mal réécrit ).
La critique est valable et il y a un soucis dans le show. Que ce soit mineure (sous intrigue, avec des perso rapidement tués en plus) est une chose. Ca n'enlève donc rien à la qualité globale (ou pas grand chose disons).
Mais cette intrigue n'était là que pour créer de l'empathie pour des personnages allant vers une mort atroce, en dépits de la cohérence globale. Ca peut se justifier, mais on peut aussi trouver le procédé d'écriture peu élégant (surtout quand, dans d'autres cas, la série semble veiller particulièrement à la qualité de sa narration).

[pseudoridicule]

On ne parle que du contexte de la série là (j'ai vite fait expliqué l'autre, pour situer, mais je ne le prends plus en compte).
Contexte qui est "fantasy médiévale", donc si tu dois l'expliquer en prenant des exemples modernes, ce n'est pas valable tu le reconnaîtras.

Et pour conclure, parce que je pense qu'on a fait le tour. Je ne réagissais pas pour dénigrer le show, mais pour justifier une critique totalement valable (alors que tu semblais penser le contraire, avec ton "il y a plus de sel sur ce topic que dans les océans", je cite de mémoire, tu m'excuseras si c'est mal réécrit ).
La critique est valable et il y a un soucis dans le show. Que ce soit mineure (sous intrigue, avec des perso rapidement tués en plus) est une chose. Ca n'enlève donc rien à la qualité globale (ou pas grand chose disons).
Mais cette intrigue n'était là que pour créer de l'empathie pour des personnages allant vers une mort atroce, en dépits de la cohérence globale. Ca peut se justifier, mais on peut aussi trouver le procédé d'écriture peu élégant (surtout quand, dans d'autres cas, la série semble veiller particulièrement à la qualité de sa narration).

Voilà. C'est pas mal d'apprécier cette idylle, soit dit en passant. Si ça plait au spectateurs du show, tant mieux.
Mais il ne faut pas nier pour autant qu'elle fait carrément tache et n'est pas du tout raccord avec l'univers de GoT (bouquins + show).

[The Number 9]

Mais, tu veux dire que même dans la série, y'a ce genre de règles?

Ah non pardon. Dans la série, Dany aurait peut être épousé Viserys, je ne me souviens plus.
Je croyais que tu demandais dans l'autre canon, désolé.

[pseudoridicule]

Ah non pardon. Dans la série, Dany aurait peut être épousé Viserys, je ne me souviens plus.
Je croyais que tu demandais dans l'autre canon, désolé.

C'était juste une boutade sur les règles établies par l'univers de GoT, centre du présent débat.
Sinon, je ne me souvenais absolument pas de cette partie de l'histoire, donc t'as sans aucun doute totalement raison.

[The Number 9]

Voilà. C'est pas mal d'apprécier cette idylle, soit dit en passant. Si ça plait au spectateurs du show, tant mieux.
Mais il ne faut pas nier pour autant qu'elle fait carrément tache et n'est pas du tout raccord avec l'univers de GoT (bouquins + show).

Au passage, des potes (non lecteurs, encore maintenant) ont deviné que Robb allait mourir rapidement à cause cette idylle (bon, ils ont quand même été surpris par la façon ).

Et pour ma part, ce qui m'a lassé de cette série (au point de la suivre d'assez loin, alors que j'adore l'univers comme vous l'avez constaté), ce sont tous ces petits procédés scénaristiques et torsion de la cohérence interne. Beaucoup de détails, mais mis bout à bout, ça m'a saoulé (pourtant, j'ai longtemps été "défenseur" de la série).
C'est au delà des changements avec le canon original (en plus, je n'avais pas spécialement envie de revoir exactement ce que j'avais lu et parfois relu).

[Axaba]

Vous êtes vraiment en train d'affirmer des règles et des codes tendant à interdire qu'un roi épouse une roturière dans la série ? Autant je suis d'accord pour ne pas cracher sur les gens qui critiquent et sont déçus par la série (encore heureux), autant faut vraiment arrêter de s'improviser propriétaire de l'univers de la série et des bouquins et détenteur de la vérité absolue au prétexte que le scénario nous a déçus. Dans le monde réel comme dans une fiction, y a rien de nouveau à ce qu'un roi épouse une roturière, et on va pas se faire chier à chercher des exemples dans l'histoire ni dans les œuvres de fiction.
C'est une erreur de la part de Robb, clairement, et il le paye très cher, mais ça n'en fait pas une faute des scénaristes vis-à-vis de la diégèse de la série.

Non ca ne suffit pas, il faut surtout qu'elle soit d'accord.

Cela va de soi.

Pour la romance Jon/Dany, elle ne me choque pas (et rien ne dit qu'il n'y aurait pas un truc analogue dans les livres, même si on en est très loin). Je ne sais pas si elle est bien amenée, vu que je n'ai pas regardé chaque épisode, mais ce genre de romance est classique (les 2 héros qui tombent amoureux).
On peut regretter que GoT reprenne quelque chose d'aussi convenu. Mais si on y regarde de plus près, il y a la révélation Aegon (j'ai beaucoup de mal avec ce nom par contre), et donc l'officialisation de l'inceste, en même temps. Et c'est assez savoureux de voir un code "classique" de ce genre de show retourner pour en faire un truc un peu choquant quand même (merde, il couche avec sa tante quoi).
Maintenant, on verra ce qu'ils en feront. Comme le disait quelqu'un, autant l'inceste chez les "méchants" ça passe (et malgré quelques nuances, la série montre quand même Cersei comme une méchante), mais chez les "gentils" (et là, aucun doute pour nos 2 héros), c'est plus osé.

Voilà, c'est exactement ça.

[pseudoridicule]

Vous êtes vraiment en train d'affirmer des règles et des codes tendant à interdire qu'un roi épouse une roturière dans la série ? Autant je suis d'accord pour ne pas cracher sur les gens qui critiquent et sont déçus par la série (encore heureux), autant faut vraiment arrêter de s'improviser propriétaire de l'univers de la série et des bouquins et détenteur de la vérité absolue au prétexte que le scénario nous a déçus. Dans le monde réel comme dans une fiction, y a rien de nouveau à ce qu'un roi épouse une roturière, et on va pas se faire chier à chercher des exemples dans l'histoire ni dans les œuvres de fiction.
C'est une erreur de la part de Robb, clairement, et il le paye très cher, mais ça n'en fait pas une faute des scénaristes vis-à-vis de la diégèse de la série.

Bah si...

[Manu71]

Vous êtes vraiment en train d'affirmer des règles et des codes tendant à interdire qu'un roi épouse une roturière dans la série ? Autant je suis d'accord pour ne pas cracher sur les gens qui critiquent et sont déçus par la série (encore heureux), autant faut vraiment arrêter de s'improviser propriétaire de l'univers de la série et des bouquins et détenteur de la vérité absolue au prétexte que le scénario nous a déçus. Dans le monde réel comme dans une fiction, y a rien de nouveau à ce qu'un roi épouse une roturière, et on va pas se faire chier à chercher des exemples dans l'histoire ni dans les œuvres de fiction.
C'est une erreur de la part de Robb, clairement, et il le paye très cher, mais ça n'en fait pas une faute des scénaristes vis-à-vis de la diégèse de la série.

Y'a un film qui aborde une thématique similaire avec pas mal d'intelligence et de pudeur, c'est

Spoiler Alert!

Lone Star, de John Sayles....

C'est con, si je mets pas sous balise, je spoile un truc du film, mais en même temps faut aller voir sous la balsie pour savoir de quoi je cause....

:divisionparzero:

[Darkmoon Soleyfir]

C'est une erreur de la part de Robb, clairement, et il le paye très cher, mais ça n'en fait pas une faute des scénaristes vis-à-vis de la diégèse de la série.

Le personnage en question est quand même peu crédible avec la diégèse je trouve. La belle nana venue d'Essos faire volontairement infirmière sur des champs de batailles qui ne la concernent pas, sans personne pour la protéger ou raison d'être là au départ, ça fait quand même un peu tâche.

Après pour la comparaison au bouquin, dans le livre Robb agit certes par honneur en pensant faire ce qui est bien dans la tradition de ce que lui a appris son père, mais il est aussi amoureux hein. Mais le contexte est différent et ça vient du fait que c'est juste un adolescent qui vient de coucher pour la première fois avec une fille.

[The Number 9]

il est aussi amoureux hein.

Bof.
Jeyne est amoureuse oui. La réciproque est moins claire.

Et de toute façon, elle est noble, n’apparaît pas comme un cheveu sur la soupe d'un continent étranger (qui aurait appris la guerre en regardant les infos), ...

[Darkmoon Soleyfir]

Oh il me semble que si, c'est plutôt bien clair. Quand Cat en parle avec lui et les voit ensemble, elle voit bien qu'il est tombé amoureux d'elle. C'est pas que le devoir qui parle, c'est aussi un ado qui ressort d'une série de deuils et qui se retrouve à la tête d'un royaume qui a rencontré une nana de son age qui s'est occupé de lui et avec qui il s'est déniaisé. Un peu qu'il tombe amoureux.
C'est plus sur Jeyne qu'il peut y'avoir un doute, vu qu'elle a été envoyée par sa mère.

L'aspect honneur Stark joue un grand rôle dans l'affaire, mais en l'occurrence Robb ne se marie pas uniquement car il se sent obligé. C'est plus une excuse dans ce cas. Si il avait vraiment cherché à suivre l'honneur Stark, il serait resté sur sa promesse de mariage initiale comme son père l'a fait avec sa mère même après avoir eu bâtard.

[Zebraman]

Mais non, c'est pas réaliste... T'en connais beaucoup, des rois qui ont décidé d'épouser une roturière, tout en restant au pouvoir? C'est juste pas possible...

Pour les mariages morganatiques qui collent plus ou moins à l'époque, j'ai l'exemple d'un roi suédois qui a épousé une de ses servantes, un roi autrichien qui a épousé une bourgeoise , un roi danois qui a épousé une noble et Louis XIV qui a épousé (en secret) la gouvernante de ses gosses

Je m'ennuis tellement....

[Da-Soth]

Perso, j'ai bien aimé la manière dont Robb fini. Monsieur Grand Principe, je serais un grand Roi gnagnagna et qui met tout à la poubelle dès qu'il croise une damoiselle aux yeux de biches. C'était parfait pour ma part.

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Je m'ennuis tellement....

2019

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Oh il me semble que si, c'est plutôt bien clair. Quand Cat en parle avec lui et les voit ensemble, elle voit bien qu'il est tombé amoureux d'elle. C'est pas que le devoir qui parle, c'est aussi un ado qui ressort d'une série de deuils et qui se retrouve à la tête d'un royaume qui a rencontré une nana de son age qui s'est occupé de lui et avec qui il s'est déniaisé. Un peu qu'il tombe amoureux.
C'est plus sur Jeyne qu'il peut y'avoir un doute, vu qu'elle a été envoyée par sa mère.

L'aspect honneur Stark joue un grand rôle dans l'affaire, mais en l'occurrence Robb ne se marie pas uniquement car il se sent obligé. C'est plus une excuse dans ce cas. Si il avait vraiment cherché à suivre l'honneur Stark, il serait resté sur sa promesse de mariage initiale comme son père l'a fait avec sa mère même après avoir eu bâtard.

Voilà, c'est exactement comme ça que je l'ai vu dans la série.

[pseudoridicule]

Pour les mariages morganatiques qui collent plus ou moins à l'époque, j'ai l'exemple d'un roi suédois qui a épousé une de ses servantes, un roi autrichien qui a épousé une bourgeoise , un roi danois qui a épousé une noble et Louis XIV qui a épousé (en secret) la gouvernante de ses gosses

Je m'ennuis tellement....

Moui, mais là on parle d'un monde ou une seule personne peut renverser un gouvernement d'un coup de cout... Mais c'est complètement débile GoT en fait...

[Zapp le Grand]

Voilà. C'est pas mal d'apprécier cette idylle, soit dit en passant. Si ça plait au spectateurs du show, tant mieux.
Mais il ne faut pas nier pour autant qu'elle fait carrément tache et n'est pas du tout raccord avec l'univers de GoT (bouquins + show).

C'est clair parce que quand on y pense, aucune histoire d'amour/de cul dans le show n’entraîne de décision à la con de la part d'un protagoniste mâle, qui entraîne diverses guerres de part le Royaume.
...
...
...

Sauf quand les Stark et Baratheon s'en vont défier le roi car Lyanna a été enlevée.

Ou alors quand Jaime se tape sa sœur, qui est la Reine, ce qui n'est absolument pas dangereux, qui l'oblige à tenter d'assassiner le fiston Stark, lançant une nouvelle Guerre.

Pareil pour le Khal Drogo, qui accepte de mener une guerre sur un continent qu'il ne connaît pas, tout ca pour épouser une gamine de 15 piges.

Et j'en oublie sûrement pleins dans la série, et je ne connais même pas le lore des bouquins, mais je suis persuadé qu'il est blindé d'exemples équivalents.

Non oue vraiment hein, l'histoire de Robb qui se marie par amour et qui espère faire entendre raison à une maison "alliée" (en occultant le fait que ce mariage est surtout une excuse, vu que ce sont les Lannisters qui poussent à la trahison) en leur proposant un arrangement tout aussi bon pour eux, vraiment, ca fait tellement tâche. Et ca va à l'encontre de l'esprit du machin.

[pseudoridicule]

Non oue vraiment hein, l'histoire de Robb qui se marie par amour et qui espère faire entendre raison à une maison "alliée" (en occultant le fait que ce mariage est surtout une excuse, vu que ce sont les Lannisters qui poussent à la trahison) en leur proposant un arrangement tout aussi bon pour eux, vraiment, ca fait tellement tâche. Et ca va à l'encontre de l'esprit du machin.

Y'a amour et amuuurrr! Robb tombe dans la deuxième catégorie. Heureusement, Jon et Dany sont arrivés pour prendre le relais.

[Angelina]

Moui, mais là on parle d'un monde ou une seule personne peut renverser un gouvernement d'un coup de cout... Mais c'est complètement débile GoT en fait...

Bah nan regarde Franz Ferdinand.

[pseudoridicule]

Bah nan regarde Franz Ferdinand.

Jamais pu blairer ce groupe...