Le topic des technologies militaires, la V3

[DM61]

C'était en 2001 et ça a abouti à l'invasion de l'Afganistan.

[LeLiquid]

C'était en 2001 et ça a abouti à l'invasion de l'Afganistan.

Techniquement un membre de l'OTAN a bien été attaqué non ?

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Ben ce sont des opérations offensives non ? Dont l'une au Kosovo s'est faite sans aucun mandat ONU et sur des faits largement contestables.

Je vais probablement dire des conneries, mais c'est quasiment une opération de maintien de la paix le Kosovo non ? Et sur des pays moisies, je doute que les membres soient aussi ok si la cible était plus sérieuse non ?

[DM61]

Mais une invasion peut-être difficilement qualifié d'opération "défensive" non ?

[Praetor]

Mais une invasion peut-être difficilement qualifié de "défensive" non ?

Riposte. Si un membre est attaqué, tous les membres défoncent l'agresseur.

[LeLiquid]

Mais une invasion peut-être difficilement qualifié de "défensive" non ?

Toi t'as pas vu Starship Toopers !

Nan plus sérieusement, je vois pas la contradiction en plus. Après je vois bien la limite du truc dans notre cas, Al Qaida n'est pas l'état Afghan

[LeLiquid]

Riposte. Si un membre est attaqué, tous les membres défoncent l'agresseur.

Voila.

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Ça était la plus grande campagne de bombardement de l'alliance. Au sol si il n'y a pas eu de combat c'est parce qu'il n'y avait plus d'armée serbe.

Est ce que ça l'empeche d'être une operation de maintien de la paix, ils ont maintenu la paix non ? On peut pas maintenir la paix du ciel ?

[LeLiquid]

Non mais l'état des talibans hébergeait les commanditaires de l'attaque.

Du coup l'invasion de l'Afghanistan est bien "défensive"

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Et du coup si c'était pas du maintien de la paix, quel était le but de l'intervention de l'OTAN au Kosovo ?

[LeLiquid]

Même l'attaque en Irak de 2003 était une opération de légitime défense préventive

On parlait de l'Afghanistan, pas de l'Irak

L'article 5 a été invoqué pour l'Irak ? (comme c'était le cas pour l'afghanistan si j'ai bien compris)

[LeLiquid]

Alors sémantiquement parlant c'était de l'imposition de la paix. Le maintien de la paix c'est quand il y a un accord de paix préalable. Là on a d'abord créé les conditions de la paix en pulvérisant un des belligérants.

A mon humble avis, on aurait pulvérisé les 2 belligérants, la paix aurait été mieux maintenue.

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Non parce qu'il n'y avait pas consensus dans l'alliance. La France était contre. Et puis il n'y avait pas eu d'attaque avant.

Mais c'était donc une "opération de paix", aussi brutale soit elle ? Je veux dire c'est pas sorti de nulle part.

Et du coup, l'Irak, c'était bon pour la blague, mais c'est tout, pas comparable avec l'invasion défensive de l'Afghanistan.

[Foksadure]

Tu ne tues pas ton client et ton créditeur principal.

Oui enfin ça, on verra. L'Histoire est pleine d'entités dominatrices et prospères qui se sont effondrées. Une fois qu'il n'y aura plus rien à traire...
TODD disait dans son célèbre « Après l'Empire » que la fonction des USA dans le système tel qu'il était à l'époque était de consommer des produits d'importation.
Et nous aussi, d'ailleurs.
Avec sa montée en gamme actuelle, une fois que le marché intérieur chinois aura atteint la taille critique, les dirigeants - s'ils arrivent à se maintenir au pouvoir - débrancheront la subvention à nos économies et adieu le Dollar sinon l'Euro comme monnaies de réserve et d'échanges.
Les grandes manœuvres ont déjà commencé.

Que cela se fasse sans soubresauts au niveau militaire par contre...

[DM61]

C'est bon on sait comment l'amérique peut reprendre l'avantage technologique :


https://www.koreus.com/video/kitty-cornershot.html

[keulz]

Mais est ce que les russes sont vraiment une menace (sauf pour l'Ukraine ) ? Je veux dire, c'est pas un peu passé de mode le déferlement de soviétiques sur l'Europe de l'Ouest ?

(je parle pas de capacité, mais d'envisager même de le faire)

Tu n'as pas dû tellement suivre pendant la crimée, vladimir putain a régulièrement rappelé que s'il voulait aller à varsovie, il n'utiliserait pas d'uber et ne mettrait que quelques heures.

ils ajoutent une revendication régionale "historique" et avec une bonne campagne de propagande ils sont même soutenu par une bonne partie de la population occidentale

Oui, il faut juste qu'ils réveillent leur agent mdt.

[LeLiquid]

[QUOTE=keulz;11450679]Tu n'as pas dû tellement suivre pendant la crimée, vladimir putain a régulièrement rappelé que s'il voulait aller à varsovie, il n'utiliserait pas d'uber et ne mettrait que quelques heures.
[QUOTE]

Sacré Vlad. Mais mis à part pour bomber le torse et impressionner. Veut il vraiment aller à Varsovie ?

[Ypikay]

Tu n'as pas dû tellement suivre pendant la crimée, vladimir putain a régulièrement rappelé que s'il voulait aller à varsovie, il n'utiliserait pas d'uber et ne mettrait que quelques heures.

Oui, il faut juste qu'ils réveillent leur agent mdt.

Boarf, Trump a Tweeté qu'il était prêt à une guerre nucléaire. La Corée menace sans discontinuer depuis un bail, tout le monde à menacé Bashar, et les états-unis sont pas avare de menaces non plus dans le jeu diplomatique.
Faut pas être complétement dupe de la communication politique, c'est un peu de jeu de pouvoir dans beaucoup de théâtralité.

[Anonyme899]

Mais ils sortent d'où le pognon pour tout ça ? Ça fait 4 ans que les sanctions économiques après le bazar ukrainien les étrangles, et on arrête pas d'entendre que le gouvernement russe doit piocher dans la trésorerie pour continuer à payer leurs fonctionnaires, et pourtant ils continuent de sortir des nouveaux soums atomiques.

5% du PIB.
Après t'as jamais vu un hopital public russe.

[Colargol]

Oui enfin ça, on verra. L'Histoire est pleine d'entités dominatrices et prospères qui se sont effondrées. Une fois qu'il n'y aura plus rien à traire...
TODD disait dans son célèbre « Après l'Empire » que la fonction des USA dans le système tel qu'il était à l'époque était de consommer des produits d'importation.
Et nous aussi, d'ailleurs.
Avec sa montée en gamme actuelle, une fois que le marché intérieur chinois aura atteint la taille critique, les dirigeants - s'ils arrivent à se maintenir au pouvoir - débrancheront la subvention à nos économies et adieu le Dollar sinon l'Euro comme monnaies de réserve et d'échanges.
Les grandes manœuvres ont déjà commencé.

Que cela se fasse sans soubresauts au niveau militaire par contre...

Le truc c'est que les économies européenne et Américaine pourraient elles aussi très bien se passer du sous traitant chinois. Les mecs qui délocalisent parceque ça a l'air bien sur le papier juste pour gagner quelque % de productivité sans même compter les couts cachés de logistique (parce que bon avoir 3 semaines de container en delais de livraison au lieu d'une journée pour un européen ça a forcement un coût).
Faire un réindustrialisation de l'occident est encore possible donc si les chinois coupaient les vannes ca serait plutot une bonne nouvelle (c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne le feront pas)

[AttilaLeHein]

5% du PIB.
Après t'as jamais vu un hopital public russe.

http://2.bp.blogspot.com/_FyriCyTu5b...er+piccola.jpg

Mais c'est pas le genre de conneries qui ont finit par faire s'effondrer l'URSS ?

[LeLiquid]

Mais c'est pas le genre de conneries qui ont finit par faire s'effondrer l'URSS ?

Patience patience, ça a pris 50 ans avec l'URSS.

[Anonyme899]

Mais c'est pas le genre de conneries qui ont finit par faire s'effondrer l'URSS ?

L'URSS mettait bien plus que 5% de son PIB dans l'armement.

[LeLiquid]

L'URSS mettait bien plus que 5% de son PIB dans l'armement.

Mais l'URSS avait beaucoup plus de ressources économiques nan ?

(ce qui ne change rien puisque c'est un pourcentage )

[Erreur]

Mais l'URSS avait beaucoup plus de ressources économiques nan ?

(ce qui ne change rien puisque c'est un pourcentage )

La vraie différence n'est pas dans les chiffres affectés mais dans la réalité.

L'URSS c’était tout de même un vrai village Potemkine, les chiffres étaient aussi éloignés de la réalité qu'un décors de carton pâte.

C'est pour ça qu'il y a eu effondrement, pas parce que la charge était proportionnellement trop lourde mais parce que la charge était sensée reposer sur autre chose que du vent.

[George Sable]

Et que le modèle économique était absurde.

La Russie d'aujourd'hui n'a pas une économie particulièrement saine, mais on est plus robuste avec une classe moyenne qu'avec des kolkhozes.

[LeLiquid]

Et que le modèle économique était absurde.

La Russie d'aujourd'hui n'a pas une économie particulièrement saine, mais on est plus robuste avec une classe moyenne qu'avec des kolkhozes.

C'est pas l'inverse ? J'aurai tendance à penser qu'une classe moyenne urbaine supportera moins bien les privations que des gars qui n'ont rien à la base

[Teocali]

C'est pas l'inverse ? J'aurai tendance à penser qu'une classe moyenne urbaine supportera moins bien les privations que des gars qui n'ont rien à la base

Le truc n'est pas tant de supporter les privations, que de fournir de la valeur.

[LeLiquid]

Le truc n'est pas tant de supporter les privations, que de fournir de la valeur.

Oui j'avais compris que le sens de sa remarque allait dans ce sens la, mais du point de vue occidental, le but de "l'embargo" est bien de faire craquer le régime de l'intérieur. Du coup je pense que la capacité de la population à supporter les privations joue énormément.

[Praetor]

Du coup je pense que la capacité de la population à supporter les privations joue énormément.

Capacité qui est grande chez les russes: ils ont tenus un moment avec les pénuries de l'URSS, et le régime ne s'est pas effondré à cause d'une grogne populaire (contrairement à d'autres pays du bloc de l'Est) donc ça aurait encore pu continuer.

[George Sable]

Pour garder un pays sous contrôle, il te faut de la nourriture, de l'énergie, et des armes. La Russie en produit tellement qu'elle fait partie des plus gros exportateurs mondiaux dans les trois catégories, donc on ne risque pas de voir des émeutes à la vénézuélienne (qui, économiquement, est bien plus proche de l'URSS que la Russie).

Ils ont des ressources considérables, d'avant-hier (le charbon), d'hier (le pétrole, l'uranium), d'aujourd'hui (le gas), et de demain (les métaux utilisés pour l'électronique et les panneaux solaires). Et va savoir ce qu'on trouvera dans le permafrost que le réchauffement climatique fait fondre. Sans compter que l'économie russe est dans le vert depuis 2016, en dépit des sanctions.

Ça ne fait pas de la Russie un géant économique (c'est la moitié du PBI de la France, et à peine plus que l'Espagne), mais entre leur énergie bon-marché, leur influence politique et militaire, et leur volonté de s'en servir, il ne faut pas s'imaginer qu'ils vont nous rejouer 1991 alors qu'ils sont débarrassés du boulet de l'économie planifiée.

La vraie inconnue est l'après-Poutine. Là, va savoir…

[Anonyme899]

mais du point de vue occidental, le but de "l'embargo" est bien de faire craquer le régime de l'intérieur.

PAs nécessairement.

[Erreur]

Oui j'avais compris que le sens de sa remarque allait dans ce sens la, mais du point de vue occidental, le but de "l'embargo" est bien de faire craquer le régime de l'intérieur. Du coup je pense que la capacité de la population à supporter les privations joue énormément.

Ne pas oublier qu'en droit international c'est un acte de guerre et donc généralement conduit par un organe supra national pour éviter de s'afficher clairement comme tel. Sinon pays vs pays il faut assumer l'acte de guerre donc soit il y a un rapport très déséquilibré soit on entre dans une escalade vraiment dangereuse.

Ce qui revient donc à dire que théoriquement l'une des plus longue guerre est USA vs Cuba avec l'embargo (depuis 1962) de l'un sur l'autre. Dans ce cas précis c'était bien un choix pour retourner le peuple contre le régime.

Il y a aussi les embargos qui concerne un produit à l'export et non une destination (souvent des technos militaire).

[Foksadure]

Pour garder un pays sous contrôle, il te faut de la nourriture, de l'énergie, et des armes.

Je rebondis là-dessus avec un article du Diplo assez éclairant :
La Russie expliquée par son chauffage