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Discussion: Le topic des montres

  1. #2821
    Salut à tous, l'horlogerie m'intéresse beaucoup, le milieu du luxe beaucoup moins. J'aime les montres mécaniques pour leur mécanique, pas pour l'image qu'elles véhicules, ou qu'on essaye de leur faire véhiculer. Alors ma relation avec ce monde est très ambivalent, d'un côté je respecte les créateurs et les artisans qui les fabriquent, c'est à eux que j'ai envie de donner mes sous, de l'autre je refuse de payer "le poids d'une marque". D'où ma question : connaissez-vous des fabricants indépendants qui misent tout sur leur produit plutôt que de faire grimper les prix à cause du marketing ? Quel est la vraie valeur d'un mouvement ? D'une complication ? Avec la crise j'aimerais vraiment que le monde de l'horlogerie change et que qu'on commence à voir arriver des marques "raisonnables".

  2. #2822
    Citation Envoyé par Onosendai Voir le message
    Avec la crise j'aimerais vraiment que le monde de l'horlogerie change et que qu'on commence à voir arriver des marques "raisonnables".
    J'ai lu il y a quelques jours à peine que l'industrie du luxe a réalisée une excellente année 2017. A vrai dire, je n'ai pas l'impression que le monde du luxe connaît la crise.

    Concernant une maison qui fait de belles choses, l'une d'elle revient souvent sur les pages de ce sujet : Nomos. Ils concoivent leur propre mouvement et ont de belles pièces au catalogue tout en conservant des prix contenus. Ce n'est pas suisse mais allemand, mais honnêtement je trouve que ça se vaut.

  3. #2823
    Citation Envoyé par Onosendai Voir le message
    Salut à tous, l'horlogerie m'intéresse beaucoup, le milieu du luxe beaucoup moins. J'aime les montres mécaniques pour leur mécanique, pas pour l'image qu'elles véhicules, ou qu'on essaye de leur faire véhiculer. Alors ma relation avec ce monde est très ambivalent, d'un côté je respecte les créateurs et les artisans qui les fabriquent, c'est à eux que j'ai envie de donner mes sous, de l'autre je refuse de payer "le poids d'une marque". D'où ma question : connaissez-vous des fabricants indépendants qui misent tout sur leur produit plutôt que de faire grimper les prix à cause du marketing ? Quel est la vraie valeur d'un mouvement ? D'une complication ? Avec la crise j'aimerais vraiment que le monde de l'horlogerie change et que qu'on commence à voir arriver des marques "raisonnables".
    Il arrive que passe ici des kickstarter de montre, ça me semble coller pile poil avec tes attentes.

    Essaye les baltics peut être.

    Sinon les seiko ont réputation à être d'excellent rapport Q/P quelle que soit la gamme.
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  4. #2824
    Guinand, Stowa, Archimede...

  5. #2825
    Coyon et Dornblüth sinon. Là t'en as de "l'artisan".
    Citation Envoyé par Jehan le Brave
    Enlvminure ov cela ne s'est poynt prodvit !

  6. #2826
    Citation Envoyé par Tugais Voir le message
    J'ai lu il y a quelques jours à peine que l'industrie du luxe a réalisée une excellente année 2017. A vrai dire, je n'ai pas l'impression que le monde du luxe connaît la crise.
    Voilà. L'horlogerie "mécanique", c'est du luxe. Si tu veux du raisonnable, faut acheter des montres à quartz...
    Dans tous les cas, faut sortir de la Suisse, le rapport Q/P est bien meilleur si tu regardes du côté des marques allemandes (Nomos) et japonaises (Seiko).
    ~~ Give a man a fire, he is warm for a while, set a man on fire and he is warm for the rest of his life. ~~

  7. #2827
    Citation Envoyé par Doniazade Voir le message
    Voilà. L'horlogerie "mécanique", c'est du luxe. Si tu veux du raisonnable, faut acheter des montres à quartz...
    Salut,

    Et sinon, la vie, tout va bien ?

  8. #2828
    C'est quoi la limite de l'artisanat? L'assemblage et la finition à la main de pièces détachées (boîtiers, aiguilles, etc.) et composants (mouvements) fabriqués de façon industrielle? La conception 100% y compris le mouvement, même si fabriqué de façon industrielle? La fabrication à la main à 80% ou 100%? A partir de combien d'employés n'est-ce plus de l'artisanat?

    Et bon, l'artisanat n'est pas forcément contradictoire avec le luxe ou le marketing.

  9. #2829
    Citation Envoyé par Tugais Voir le message
    Salut,

    Et sinon, la vie, tout va bien ?
    Euh salut, oui, ça va. Ya un souci ?
    ~~ Give a man a fire, he is warm for a while, set a man on fire and he is warm for the rest of his life. ~~

  10. #2830
    Citation Envoyé par ylyad Voir le message
    C'est quoi la limite de l'artisanat? L'assemblage et la finition à la main de pièces détachées (boîtiers, aiguilles, etc.) et composants (mouvements) fabriqués de façon industrielle? La conception 100% y compris le mouvement, même si fabriqué de façon industrielle? La fabrication à la main à 80% ou 100%? A partir de combien d'employés n'est-ce plus de l'artisanat?

    Et bon, l'artisanat n'est pas forcément contradictoire avec le luxe ou le marketing.
    Un artisan réalise l'essentiel du produit.
    A partir du moment ou la production est segmentée en plusieurs étapes réalisées par des spécialistes, on sort de l'artisanat pour rentrer dans la proto-industrie.

    Ce n'est pas un hasard si l'horlogerie est l'un des exemples historiques de la proto-industrialisation, puis de l'industrialisation. La Suisse a dépassé l'Angleterre justement en gérant mieux la transition de l'atelier vers la manufacture. Et elle a été ensuite dépassée par l'Amérique et surtout le Japon en gérant moins bien la transition de la manufacture vers l'usine. Jusqu'à la crise du quartz, qui marque la fin de l’évolution de l'horloge (paradoxalement le quartz est l'aboutissement de la montre sur le plan industriel.)

    Il n'y a plus vraiment de montres artisanales, sauf exceptions à la Dufour ou petit Japonais planqué.

  11. #2831
    Merci, c'est mon sentiment également. Mais du coup, j'ai du mal à voir Nomos ou Baltic comme des artisans, ou comme des "purs" se consacrant uniquement au produit à l'opposé des "méchantes" marques Suisses de luxe qui se concentrent uniquement sur la marque et le marketing.

  12. #2832
    Non mais faut pas se leurrer, quand ta production dépasse les 10000 montres par an t'es même plus une manufacture, t'es une usine.

  13. #2833
    Baltic, c'est quand même la marque et le marketing au centre de tout hein. Étienne est génial et j'adore ces montres (je porte la mienne 3 ou 4 fois par semaine).

    Nomos, on se rapproche du côté artisan (même si c'est très très loin de l'esprit d'un Dufour)
    Citation Envoyé par doniazade Voir le message
    Nan mais faut leur regarder le cul, de face, elles sont laides.

  14. #2834
    Citation Envoyé par Akajouman Voir le message
    Baltic, c'est quand même la marque et le marketing au centre de tout hein. Étienne est génial et j'adore ces montres (je porte la mienne 3 ou 4 fois par semaine).

    Nomos, on se rapproche du côté artisan (même si c'est très très loin de l'esprit d'un Dufour)
    Voilà. J'ai un profond respect pour l'entreprise Nomos et son évolution, et j'admire la démarche de Baltic et des autres "micromarques" mais oui, Baltic, c'est purement du marketing et non, ce n'est pas une insulte mais à l'inverse, Rolex ou Patek ou L&S ou les autres, ce n'est pas que du luxe et de la marque, ce sont également de vrais produits.

  15. #2835
    La question de départ est intéressante et mélange plusieurs problématiques : est-ce qu'on peut trouver des montres avec un bon ratio travail 'manuel'/industrialisation et avec un bon rapport qualité/prix.
    Evidemment ça exclu le luxe qui par définition ne lie plus du tout la valeur du travail au prix de revente du produit.

    Pour le reste c'est assez subjectif : à combien de % de fait main c'est ok ? On parle de quelle qualité de travail ? Un bon rqp c'est celui qui permet d'acheter le produit pour soit ou celui qui rémunère justement le travail accompli ?
    Surtout qu'à un moment on est même pas en position d'en juger.

    Prenons Lange, c'est hors de prix, c'est du luxe, c'est magnifique, c'est un boulot de dingue.
    Ok vu, mais a quel point c'est du luxe pour le prix ? A quel point c'est du bel ouvrage par rapport au prix ?
    J'en sais absolument rien.


    (merci de me communiquer les taux de marge de chaque marques rapidement)


  16. #2836
    Quand tu dis que "le luxe ne lie plus du tout la valeur du travail au prix de revente du produit" c'est quand même discutable, le luxe peut aussi être vu comme une forme d'aboutissement de l'artisanat. Quand tu regardes ce que fait Dufour, j'ai quand même le sentiment que le prix de vente est bien lié au travail réalisé mais on parle clairement de montre de luxe, non? A l'inverse, le travail de production d'une Sistem 51 est nul, c'est donc du luxe?

  17. #2837
    Si vous cherchez un bon rapport qualité/prix, achetez une montre à quartz Citizen. Elle sera précise, avec une excellente autonomie, solide, et vous pouvez la remplacer quinze fois avant d'atteindre le prix d'une Nomos.

    La montre mécanique, quelle qu'elle soit, c'est du luxe. Le luxe, ce n'est pas une marge, c'est un superflus. C'est la volonté d'acheter un objet dont la gratification est décorrélée de sa performance objective.

    Le fait que cette gratification fasse, dans votre cas, appel à des sentiments plus noble (amour pour la mécanique, pour la fabrication suisse, pour l'histoire d'une entreprise) que d'autres (volonté de montrer son fric) ne change rien au caractère luxueux de l'achat.

  18. #2838
    Objectivement, une Rolex 16750 ou une Speedmaster sont de meilleurs RQP vu que tu pourras les revendre plus cher que le prix d'achat (si occasion).
    Citation Envoyé par doniazade Voir le message
    Nan mais faut leur regarder le cul, de face, elles sont laides.

  19. #2839
    La revente ne joue pas à mon sens dans le RQP.
    Le P est le prix de vente officiel. Il faut une donnée objectives. Sinon tu commences aussi à intégrer la négo potentielle, et tu t’en sors plus

  20. #2840
    Citation Envoyé par ylyad Voir le message
    Quand tu dis que "le luxe ne lie plus du tout la valeur du travail au prix de revente du produit" c'est quand même discutable, le luxe peut aussi être vu comme une forme d'aboutissement de l'artisanat. Quand tu regardes ce que fait Dufour, j'ai quand même le sentiment que le prix de vente est bien lié au travail réalisé mais on parle clairement de montre de luxe, non? A l'inverse, le travail de production d'une Sistem 51 est nul, c'est donc du luxe?
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Si vous cherchez un bon rapport qualité/prix, achetez une montre à quartz Citizen. Elle sera précise, avec une excellente autonomie, solide, et vous pouvez la remplacer quinze fois avant d'atteindre le prix d'une Nomos.

    La montre mécanique, quelle qu'elle soit, c'est du luxe. Le luxe, ce n'est pas une marge, c'est un superflus. C'est la volonté d'acheter un objet dont la gratification est décorrélée de sa performance objective.

    Le fait que cette gratification fasse, dans votre cas, appel à des sentiments plus noble (amour pour la mécanique, pour la fabrication suisse, pour l'histoire d'une entreprise) que d'autres (volonté de montrer son fric) ne change rien au caractère luxueux de l'achat.
    Je parlais de "luxe" au sens positionnement de la marque et de ses produits.


  21. #2841
    Tiens, ça fait longtemps que l'on n'avait plus eu ce débat
    "La vaseline, c'est un truc que j'utilise systématiquement" - vf1000f24

  22. #2842
    Ouai !! Un bon vieux débat canard !!

    Avec un retour de Mdt

  23. #2843
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Un artisan réalise l'essentiel du produit.
    A partir du moment ou la production est segmentée en plusieurs étapes réalisées par des spécialistes, on sort de l'artisanat pour rentrer dans la proto-industrie.

    Ce n'est pas un hasard si l'horlogerie est l'un des exemples historiques de la proto-industrialisation, puis de l'industrialisation. La Suisse a dépassé l'Angleterre justement en gérant mieux la transition de l'atelier vers la manufacture. Et elle a été ensuite dépassée par l'Amérique et surtout le Japon en gérant moins bien la transition de la manufacture vers l'usine. Jusqu'à la crise du quartz, qui marque la fin de l’évolution de l'horloge (paradoxalement le quartz est l'aboutissement de la montre sur le plan industriel.)

    Il n'y a plus vraiment de montres artisanales, sauf exceptions à la Dufour ou petit Japonais planqué.


    D'ailleurs j'ai lu il y a peu que Henry Ford était un horloger avant de révolutioner l'automobile. L'auteur écriviat qu'en fait Ford n'a rien inventé du tout, il s'est contenter d'appliquer ce qu'il a vu dans l'industrie horlogère à l'automobile


    Le retour de Mdt me fait penser à une ancienne phrase de lui : "une montre c'est du superflu qui s'achète avec de l'argent superflu. Rien d'autre". Ou un truc dans le genre.
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    D'un point de vue strictement horloger, c'est kpdp que je devrais épouser. (merde)

  24. #2844
    Citation Envoyé par Tugais Voir le message
    J'ai lu il y a quelques jours à peine que l'industrie du luxe a réalisée une excellente année 2017. A vrai dire, je n'ai pas l'impression que le monde du luxe connaît la crise.

    Concernant une maison qui fait de belles choses, l'une d'elle revient souvent sur les pages de ce sujet : Nomos. Ils concoivent leur propre mouvement et ont de belles pièces au catalogue tout en conservant des prix contenus. Ce n'est pas suisse mais allemand, mais honnêtement je trouve que ça se vaut.
    Euh, Nomos c'est très bien, mais on a pas la même définition de "prix contenus". Je ne connais aucun modèle qui n'ai pas au moins 4 chiffres à son prix (ce qui est totalement déraisonnable pour mon budget), donc, si Onosendai est comme moi, c'est mort comme marque.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Doniazade Voir le message
    Voilà. L'horlogerie "mécanique", c'est du luxe. Si tu veux du raisonnable, faut acheter des montres à quartz...
    Super agréable comme accueil, et faux en plus.
    Seiko et Orient pour ne citer qu'eux, font de très bonnes montres mécaniques à des prix bien plus faibles que les montres de Luxe. Personne ici ne te dira que la gamme des Seiko 5 n'est pas de la bonne came.

  25. #2845
    Une SEIKO 5 c'est mignon mais niveau fiabilité, tenue de l'heure, comparé à une qurtz du même montant c'est de la merde c'est un fait.

  26. #2846
    Complètement, mais la question portait sur les montres mécaniques fiables et à des tarifs pas délirants, non pas sur la comparaison mécanique vs quartz. (et niveau fiabilité, la Seiko 5 n'a pas à rougir comparé à une quartz hein ! Niveau précision ok, mais aucune montre mécanique ne peut s'aligner contre un quartz, donc bon ...)

  27. #2847
    Onosendai parlait de montres mécaniques mais aussi d'artisans et de créateurs, donc bon, Seiko 5 ou Orient, ça correspond pas vraiment non plus

  28. #2848
    Du coup il y à peut être moyen de trouver son bonheur en développant son coté gérontophile.
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Bah ouais, tu malaxes et t’avale.

  29. #2849
    Citation Envoyé par Carpette Voir le message
    Super agréable comme accueil, et faux en plus.
    Seiko et Orient pour ne citer qu'eux, font de très bonnes montres mécaniques à des prix bien plus faibles que les montres de Luxe. Personne ici ne te dira que la gamme des Seiko 5 n'est pas de la bonne came.
    Je vois pas bien où j'ai été désagréable
    Et j'ai essentiellement de l'entrée de gamme dans ma collec. Mais je sais pertinemment que le rapport qualité/prix/performances n'est pas du côté du mécanique, c'est tout.
    ~~ Give a man a fire, he is warm for a while, set a man on fire and he is warm for the rest of his life. ~~

  30. #2850
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    La montre mécanique, quelle qu'elle soit, c'est du luxe.
    Absolument, ça n'est pas ce que je remets en cause, mais il y a luxe et luxe. Mon luxe à moi, c'est d'aimer porter un automate mécanique au poignet, je suis prêt à payer plus cher qu'une montre à quartz pour ça, et d'accepter que cet objet soit moins précis et plus fragile. En revanche, les zéros rajoutés artificiellement derrière pour asseoir la crédibilité d'une marque, j'en veux pas, je veux payer le juste prix, une fois que la maison a couvert ses frais. J'ai bien conscience que tant que l'argent coulera à flot, l'industrie ne changera pas de route, mais je me dis que peut-être, un jour, une maison aura envie de casser les codes et de tenter cette aventure.

    Dernièrement j'ai rejeté une offre de promotion sur une Clifton Baume et Mercier qui me plaisait beaucoup, mais qui passait magiquement de 2800 balles à 1600 après réduction. C'est indécent. Si on peut me la vendre à ce prix sans perdre de l'argent, c'est que la marge est beaucoup trop grosse pour la valeur réelle de l'objet. Et je ne parle pas de prix plancher, il faut bien financer le R&D, mais là c'est vraiment abusé.

    Autre sujet, êtes-vous sensible au nombre de complications dans vos montres ? En ce qui me concerne, la trotteuse est le minimum syndical, en dessous autant acheter une quartz.

    Question subsidiaire, connaissez-vous des montres à quartz qui ont une trotteuse aussi rapide qu'une montre mécanique ? J'ai un rapport très particulier avec la vision du temps qui défile, une trotteuse qui marque les secondes donne l'impression que le temps marque des pauses beaucoup trop longues entre chaque battement de cœur, je déteste ça.

    EDIT : j'aime beaucoup la Baltic HMS 001 ! Beaux modèles, 400 euros, excellente piste merci.
    Dernière modification par Onosendai ; 01/02/2018 à 00h07.

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