[JdS] Jeux de société : Topic Général, avec des jeux qui font très bobo

**Bah** · 20/01/2018, 18h32

Envoyé par Medjes

Modo qui vient foutre un coup d’arrêt, je vous ai fais le résumé, passons à autre chose.

Comment t'as fait pour foirer aussi vite ta résolution ?

**Gimpster Jovial** · 20/01/2018, 19h13

Envoyé par ElviejoDragon

Mais comme d'hab il y a un juste milieu à trouver.
Quand les Américains se sont mis à pousser des cris d'orfraie parce que mon dieuuuu y a des esclaves au pays des mille et une nuits, on s'est quand même demandé dans quel monde on vivait.
Alors on a lissé parce qu'il faut bien faire plaisir à tout le monde.

Imho y'a un piège à essayer de rationaliser ce genre de choses. On est dans l'émotion et du coup c'est très subjectif, donc très difficile à trancher à moins d'accepter simplement l'arbitraire de la "souffrance" ou de l'indignation d'autrui. Par ailleurs j'en viens à penser que c'est moins la présence d'esclaves dans "les milles et une nuits" que d'esclaves dans un *jeu* qui a pu faire grincer des dents (alors que dans un film ou un livre ça n'aurait pas choqué - à l'instar du jeu qui voit les joueurs tuer des baleines faire polémique, alors qu'on a aucun problème à accepter les films ou les livres sur le sujet - un peu comme si jouer avec ces éléments représentait une appropriation dudit comportement et donc une forme d'approbation tacite ?).

Le pire c'est que si on voit moins ce type de polémique sur les jeux basés sur l'Antiquité, c'est à mon avis juste parce que personne ne s'en plaint de manière massive. On a une distanciation avec ces périodes, la société de l'époque, etc. qui nous font inconsciemment considérer ça quasiment comme de la mythologie (les gladiateurs ou Prométhée se faisant bouffer le foie, même combat - si je puis dire), même chez les humanistes les plus militants. Ça et probablement le passage entre temps d'autres périodes plus laxistes sur ce passé là, voire carrément bien pires, qui ont émoussé la portée émotionnelle de ces éléments.

Donc ouais, gros piège de chercher à rationaliser pour/contre ce type de réaction à mon avis. On en cause pas mal, mais le rapport émotionnel/rationnel n'est pas vraiment en faveur de la raison chez notre espèce. Au mieux, ce qui va définir l'acceptabilité ou pas d'une indignation ce sera la norme culturelle et alors là, dans le genre pas raisonnable et subjectif, ça se pose là.

edit : pour le coup des baleines, pour preuve que c'est pas forcément une anomalie liée à New Bedford, on voit le même genre de débat actuellement sur la sortie PC du jeu "Nantucket".

**PG 13** · 20/01/2018, 19h26

J' ai tâté du Terraforming Mars hier soir et c' est vraiment du lourd.

C' est trèèèèèèèèèèès long mais trèèèèèèèèèèèès bon

**FericJaggar** · 20/01/2018, 19h38

J'avoue que perso j'ai du mal à voir en un ouvrier d'un jeu autre chose qu'un pion en bois ou en plastique d'une couleur quelconque. De même que j'ai du mal à acheter ou vendre autre chose que des kubenbois colorés (et pas du bois, du fer, etc.). Pour les personnes qui se sentent plus immergés dans le jeu (mais dans un eurogame, ou pire, un jeu à l'allemande, vraiment ?), forcément ils seront plus sensibles au destin de leurs petits morceaux de bois (ou de plastique, donc).

**LeLiquid** · 20/01/2018, 19h47

Envoyé par Medjes

Donc une immense hypocrisie ?

Il y a une difference entre hypocrisie et manque de savoir vivre. Tout va dépendre de la personne qui est en face de toi, certaines prendront ça avec humour, dans ce cas la pas de raison de se retenir si j'ose dire. En revanche certaines personnes sont plus sensibles, susceptibles.. etc.

Si une fois que tu sais dans quelle catégorie se trouve la personne, tu continues à la titiller alors que tu sais qu'elle n'appréciera pas du tout, ba c'est juste que t'es un gros con de première. (et je ne me prononce pas pour toi en l'occurrence, je n'ai pas assez d'infos pour trancher

)

**Wobak** · 20/01/2018, 20h32

Envoyé par FericJaggar

J'avoue que perso j'ai du mal à voir en un ouvrier d'un jeu autre chose qu'un pion en bois ou en plastique d'une couleur quelconque. De même que j'ai du mal à acheter ou vendre autre chose que des kubenbois colorés (et pas du bois, du fer, etc.). Pour les personnes qui se sentent plus immergés dans le jeu (mais dans un eurogame, ou pire, un jeu à l'allemande, vraiment ?), forcément ils seront plus sensibles au destin de leurs petits morceaux de bois (ou de plastique, donc).

Pas mieux.

**L'invité** · 20/01/2018, 20h38

Envoyé par FericJaggar

J'avoue que perso j'ai du mal à voir en un ouvrier d'un jeu autre chose qu'un pion en bois ou en plastique d'une couleur quelconque. De même que j'ai du mal à acheter ou vendre autre chose que des kubenbois colorés (et pas du bois, du fer, etc.). Pour les personnes qui se sentent plus immergés dans le jeu (mais dans un eurogame, ou pire, un jeu à l'allemande, vraiment ?), forcément ils seront plus sensibles au destin de leurs petits morceaux de bois (ou de plastique, donc).

Ba perso c'est le contraire je dirais... Continuons sur l'exemple de l'esclavage.
Dans un jeu narratif on va te parler d'esclavage mais ça aura peut être un sens relativement profond dans un scénario.
Dans un jeu à l'allemande on te réduit toute la problématique de l'esclavage à juste une mécanique que tu peux utiliser pour gagner.

Perso dans le 2eme cas ça me choquerait potentiellement bien plus que le premier (si le premier fait pas n'importe quoi non plus évidemment)

**Gimpster Jovial** · 20/01/2018, 20h42

Envoyé par FericJaggar

J'avoue que perso j'ai du mal à voir en un ouvrier d'un jeu autre chose qu'un pion en bois ou en plastique d'une couleur quelconque. De même que j'ai du mal à acheter ou vendre autre chose que des kubenbois colorés (et pas du bois, du fer, etc.). Pour les personnes qui se sentent plus immergés dans le jeu (mais dans un eurogame, ou pire, un jeu à l'allemande, vraiment ?), forcément ils seront plus sensibles au destin de leurs petits morceaux de bois (ou de plastique, donc).

Et ça se défend sans problème. D'ailleurs on peut aller un peu plus loin dans la résolution : Si on ne voit dans le jeu qu'un ensemble de mécaniques, on peut sans sacrifice prendre le parti de ménager les sensibilités, et si jamais on accorde de l'importance au setting, on ne peut pas vraiment reprocher à certains d'y accorder suffisamment d'importance pour être choqués par une ou plusieurs de ses composantes.

Enfin du moins ça me semble logique.

**reveur81** · 20/01/2018, 21h07

Pendant ce temps Monolith se prend un procès d'intention pour la sexualisation des personnages féminins de leur prochain jeu DC comics. https://boardgamegeek.com/thread/191...errible/page/1

**lPyl** · 20/01/2018, 21h27

Envoyé par PG 13

J' ai tâté du Terraforming Mars hier soir et c' est vraiment du lourd.

C' est trèèèèèèèèèèès long mais trèèèèèèèèèèèès bon

Quand j'ai testé, j'ai que moyennement accroché. J'ai joué avec les règles de base et à 5 (faudrait que je vois avec quelques règles avancées/moins de gens), mais j'avais l'impression qu'en terme d’interaction c'était assez limité. C'est un truc que je peux comprendre sur un jeu pas trop long, mais sur un gros jeu comme ça, c'est pas ouf.

**Ze Pompom** · 20/01/2018, 21h37

Envoyé par lPyl

Quand j'ai testé, j'ai que moyennement accroché. J'ai joué avec les règles de base et à 5 (faudrait que je vois avec quelques règles avancées/moins de gens), mais j'avais l'impression qu'en terme d’interaction c'était assez limité. C'est un truc que je peux comprendre sur un jeu pas trop long, mais sur un gros jeu comme ça, c'est pas ouf.

A 5 C'est long, et commencer à 5, c'est carrément courageux. Par contre, c'est un jeu ou il y a pas mal d'interraction,mais c'est pas forcément apparant au début ou tout le monde essaie de faire son tableau dans son coin. Il y a énormément de compétition sur le plateau, des cartes pan dans la gueule, beaucoup d'interraction sur le timing et les objectifs.

**PG 13** · 20/01/2018, 21h43

C'était une soirée découverte et on l' a joué en duel, j' ai pas encore vraiment eu le temps de me rendre compte des éventuelles faiblesses du jeu ^^

**znokiss** · 20/01/2018, 22h18

Envoyé par Aghora

Faut pas jouer aux dames ou aux échecs avec lui alors !

Ahaha. En plus ce sont les blancs qui commencent

Envoyé par RogerLeBanni

Ben tu ris mais les "ouvriers" marron de Puerto qu'on envoie couper du mais ou du tabac dans des plantations, c'est vraiment des esclaves au vu du contexte historique.
Après pour moi, c'est des pions à caser dans des ronds.

**Medjes** · 20/01/2018, 22h32

Envoyé par znokiss

esclaves ....
c'est des pions à caser...

Oncle tom ?

**RogerLeBanni** · 20/01/2018, 23h08

Envoyé par znokiss

Ahaha. En plus ce sont les blancs qui commencent

Ben tu ris mais les "ouvriers" marron de Puerto qu'on envoie couper du mais ou du tabac dans des plantations, c'est vraiment des esclaves au vu du contexte historique.
Après pour moi, c'est des pions à caser dans des ronds.

Bizarrement je les ai toujours pris pour des espagnols venus d’Europe pour coloniser les terres comme dans Civilization.

Mais comme notre ami ci-dessus, pour moi ce sont juste des bouts de bois de couleur marron dans un jeu de société foutrement bon. Ca ne m'était même pas venu à l'idée d'en voir une représentation anthropomorphique avec une colorimétrie ethnique idéologiquement sous-jacente.

D'un autre côté, la majorité des couleurs "socialement neutres" dans les js sont attribuées aux joueurs. Du coup, pour le reste des pions, y'a plus grand chose de dispo sur la palette pour les différencier. Encore qu'on devrait pouvoir en trouver qui verraient dans les rouges ou les verts des représentations politiques.

**FericJaggar** · 20/01/2018, 23h16

Et c'est bien pour ça que j'aimerais tester L'auberge sanglante et Manhattan Project un de ces jours.
Trucider des clients, les dépouiller et les enterrer derrière le bâtiment

Développer une bombe de A (haha) à Z

Dommage qu'on ne puisse pas les utiliser dans le jeu en question

**tenshu** · 20/01/2018, 23h22

Envoyé par Medjes

De toutes façons je m’arrête volontairement là, c'est encore un sujet qui n'a foutrement pas sa place dans la section JDS. Hop, je répondrai plus.

Heureusement que ce n'est pas toi qui valide les.sujets par ce que c'est super intéressant !

**Epervier** · 20/01/2018, 23h59

Envoyé par Solkan

La solution pour ne pas se faire casser les dragibus avec ces histoires de discrimination reste encore de discriminer ceux susceptibles de devenir des partenaires de jeux, écartant les susceptibles. On peut rire de tout mais pas avec n’importe qui, dit-on. Eh bien, désormais, le dicton peut être étendu aux jeux, comme il l’a été pour les discussions et pour de plus en plus de choses. On pourrait me répliquer que c’est pas kikounou du tout, pas bien mais très méchant et pas gentil du tout... mais j’estime que les premiers responsables sont encore ceux qui imposent leurs suceptibilités et tabous avec nappage de culpabilisation relevé d’accusations. Entre subir les dictats des cons et jouer entre personnes de bonne compagnie, j’opterai toujours pour la seconde solution. Et ce, quitte à ne pas jouer. Car jouer est avant tout un plaisir et non une obligation sociale. Plutôt rien qu’un ersatz.

En même temps, en lisant ton message, je citerai bien un ami philosophe :
"Si il y a un susceptible ici, c'est oit"

**FericJaggar** · 21/01/2018, 01h17

Envoyé par Hippolyte

En même temps, en lisant ton message, je citerai bien un ami philosophe :
"Si il y a un susceptible ici, c'est oit"

De toute façon ça sert à rien de discuter avec toi, t'as toujours raison

**Wulfstan** · 21/01/2018, 01h22

Envoyé par Solkan

La solution pour ne pas se faire casser les dragibus avec ces histoires de discrimination reste encore de discriminer ceux susceptibles de devenir des partenaires de jeux, écartant les susceptibles. On peut rire de tout mais pas avec n’importe qui, dit-on. Eh bien, désormais, le dicton peut être étendu aux jeux, comme il l’a été pour les discussions et pour de plus en plus de choses. On pourrait me répliquer que c’est pas kikounou du tout, pas bien mais très méchant et pas gentil du tout... mais j’estime que les premiers responsables sont encore ceux qui imposent leurs suceptibilités et tabous avec nappage de culpabilisation relevé d’accusations. Entre subir les dictats des cons et jouer entre personnes de bonne compagnie, j’opterai toujours pour la seconde solution. Et ce, quitte à ne pas jouer. Car jouer est avant tout un plaisir et non une obligation sociale. Plutôt rien qu’un ersatz.

On ne peut retirer le droit à des personnes de se sentir offensé, de choses très graves comme de sujets beaucoup plus bénins, surtout dans le contexte actuel où cela devient un serpent de mer récurrent sur les réseaux sociaux, mais cela ne nécessite aucunement que leur environnement s'en accommode lorsque les demandes formulées entrent dans le domaine du déraisonnable. Est-ce que l'on parle ici de jeux faisant l'apologie de l'esclavagisme, du racisme ou tout autre activité malfaisante ? Je ne pense pas. Est-ce que ces jeux sont maladroits dans les thèmes abordés ou reflètent-ils simplement avec précision une époque ou un univers donnés ? C'est plus compliqué à dire mais je pencherais plutôt pour la seconde réponse, sans pour autant réfuter quelques possibles maladresses.

Honnêtement, si je joue avec un ancien migrant qui a eu le malheur d'être acheté et vendu comme esclave lors de son périple et qui me demande qu'on joue à autre chose parce que certains éléments du jeu en question le mettent à l'aise, je ne vais pas hésiter une seconde, je ne partage pas des moments ludiques avec d'autres personnes pour que celles-ci aient des réminiscences traumatiques de leur passé. Par contre, si je suis face à quelqu'un qui extrapole à outrance, s'acharne à trouver des sens cachés à tout ce qu'il voit et s'offusque d'un rien même si cela ne l'a jamais réellement touché de près ou de loin, la réponse sera toute autre... "Nous on va jouer à ça, tu es libre de ne pas participer si tu ne le sens pas, on ne te force pas." Il faut mesure garder et savoir rester raisonnable face au déraisonnable.

**Triz'** · 21/01/2018, 01h30

Envoyé par ElviejoDragon

je ne compte plus le nombre de tables où j'ai entendu 'ha oui des chômeurs ! normal que ça fasse des points négatifs, haha !!'
C'est sûrement très drôle quand tu bosses, mais sinon...

Donc si t'es chômeur, c'est de la faute de ton maire...

**Doniazade** · 21/01/2018, 09h36

Envoyé par Solkan

On peut rire de tout mais pas avec n’importe qui, dit-on.

Et par pitié, arrêtez d'utiliser cette citation à tort et à travers. Elle ne veut absolument pas dire ce que vous sous-entendez.

**RogerLeBanni** · 21/01/2018, 09h54

Envoyé par Ronrount

si je suis face à quelqu'un qui extrapole à outrance, s'acharne à trouver des sens cachés à tout ce qu'il voit et s'offusque d'un rien même si cela ne l'a jamais réellement touché de près ou de loin, la réponse sera toute autre... "Nous on va jouer à ça, tu es libre de ne pas participer si tu ne le sens pas, on ne te force pas." Il faut mesure garder et savoir rester raisonnable face au déraisonnable.

On est plutôt dans ce registre, j'ai l'impression, ce que j'appelle l'indignation twitter. Les vrais écorchés de la vie, ils ont d'autres combats à mener que de s'offusquer d'une couleur dans un jeu de société, je pense. Parce qu'en grattant un peu et en extrapolant comme il faut, je suis sûr qu'on peut trouver plein de trucs à reprocher à tous les jeux qui sortent.

Le mec (ou la fille) qui me fait un caca nerveux comme le pote de Dyce en pleine soirée, je vais pas courir pour le ramener à la table, personnellement. Je vais juste bien me marrer tellement ce sera inattendu.

**Barbazoul v2** · 21/01/2018, 10h12

Salut !

Je cherche quelques conseils qui feraient pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Je joue principalement avec ma copine. J'hésite, pour une prochaine acquisition, entre Troyes (qui me paraît partout vendu comme un incontournable) et un bon vieil Uwe Rosenberg (on n'en a pas un seul).
Parmi ces derniers, Gloire d'Odin, Agricola, Caverna ? Gloire d'Odin me tente bien, on aime les gros jeux, mais ça a l'air cher et fastidieux à mettre en place. Agricola, je sais que ça plaira à ma copine, mais pourquoi ne pas lui préférer Caverna qui, paraît il, tourne mieux à deux ?

Et Troyes, dans tout ça ?

Help !

Merci et bon dimanche

**RogerLeBanni** · 21/01/2018, 10h24

Troyes est un must have, même à deux. Les rosenberg se ressemblent tous. Donc quitte à en prendre un, autant choisir Agricola, l'original qui n'a rien à envier à ses petits frères.

Mais attention, Troyes fait du prosélytisme catholique (construire une église à la gloire de dieu rapporte beaucoup de points) et encourage la convoitise, la compétition économique agressive et la rivalité plutôt que l'entraide et le partage. Et Agricola favorise l'individualisme (on ne peut pas aider les autres et partager notre nourriture, il faut regarder les autres crever de faim) et dénigre la pauvreté et la mendicité (demander de l'aide fait perdre des points). Sans parler de la promotion de l'exploitation animalière pro-spéciste parfaitement intolérable.

**tenshu** · 21/01/2018, 10h25

Les vrais écorchés de la vie, ils ont d'autres combats à mener que de s'offusquer d'une couleur dans un jeu de société, je pense.

D'un autre côté, il faut te représenter que tous les militants ou plus largement ceux qui prennent la parole en public sur ces sujets, ce sont vu opposé a un moment où un autre cet argument. J'appelle ça le procès en hiérarchie des luttes.

Seulement pour passer cet argument tu es obligé de donner du "à mon avis les principaux concernés c'est le cadet de leur soucis" et donc tu remplaces leur paroles par la leur. Aussi le problème de hiérarchiser c'est potentiellement ignorer un problème, qui peut même être mineur, mais un problème tout de même.

À titre personnel, je trouve le débat intéressant par ce que les j2s sont des produits culturels et que c'est justement sur le terrain de la culture que c'est choses évoluent en premier lieu.

**Aghora** · 21/01/2018, 10h34

Ouais enfin de là à en faire toute une histoire en extrapolant à donf sur la couleur des pions...Ce climat actuel commence à m'inquiéter sérieusement.

**PG 13** · 21/01/2018, 10h39

Wai, revenons en au sujet.

J' ai recu La légende des 5 anneaux et l' extension de Takenoko ce wouikènne.

Ca sent bon le dimanche autour de la table avec musique de fond adaptée ^^

**FMP-thE_mAd** · 21/01/2018, 11h08

Envoyé par Medjes

Donc une immense hypocrisie ?

Je me fais volontairement l'avocat du diable, mais en suivant le raisonnement, plus de blagues sur aucune communauté / religion / particularité physique etc, sauf quand les gens sont pas là.....

Hypocrisie ?
Non, simple envie de ne pas choquer volontairement. Entre nous on sait très bien la valeur de ces blagues (c'est vraiment pas fin), et c'est justement parce qu'on sait que ces blagues sont misogynes et idiotes qu'on ne les fait pas quand on joue avec des amies. On ne les fait pas non plus quand on joue avec des hommes qu'on ne connait pas ou mal, au passage. Ce n'est pas de l'hypocrisie, non. Juste des références entre amis qu'on se permet parce qu'on se connait bien et qu'on connait tous nos valeurs communes. On est amis justement aussi parce qu'on partage certaines valeurs (et le racisme ou le sexisme n'en font pas partie). Et donc évidemment qu'on ne se permet pas ces références dans d'autres contextes.

Pour le reste, ben comme dit au dessus, tout dépend si dans un jeu la mécanique prime sur l'ambiance.
Moi j'aime bien m'immerger dans un jeu, donc je ne prends pas "un cube marron", je prends "du bois". De ce fait oui, le design et le contexte sont importants pour moi. Donc, oui, je ne vais pas jouer à des jeux "choquants" volontairement (ça me rappelle la polémique sur le jeu de carte avec des hentaï japonais là. Je ne me souviens plus du nom. Tout le monde disait que la mécanique était super, mais que le thème était difficile. Bah moi c'est typiquement le jeu auquel j'ai pas du tout envie de jouer).

C'est aussi pour ça que lors de ma première partie de Puerto Rico, j'ai de suite vu que les pions marrons étaient les esclaves. Ca allait dans le contexte donc ok. Que dans Troyes les dés noirs sont des brigands (sans que la couleur n'indique quoique ce soit d'ailleurs), etc...
Dans l'Auberge Sanglante oui, on tue des gens. Mais c'est fait intelligemment justement. Les graphismes montrent bien que c'est un jeu, et sont au service de l'ambiance qui est au rendez-vous. Le thème est très présent dans les mécaniques et c'est un contexte historique.
Perso c'est l'un des jeux que je trouve le plus réussi en terme de rapport mécanique / thème.
Mais, oui, je pourrais comprendre que ça choque.

**Xchroumfph** · 21/01/2018, 11h18

Envoyé par znokiss

Ahaha. En plus ce sont les blancs qui commencent

Ben tu ris mais les "ouvriers" marron de Puerto qu'on envoie couper du mais ou du tabac dans des plantations, c'est vraiment des esclaves au vu du contexte historique.
Après pour moi, c'est des pions à caser dans des ronds.

Ouais dans Puerto, c'est assez évident. De plus, les mécaniques associées à pions marrons sont assez explicites et dans le jeu, on les gère plutôt comme une matière première que comme des ouvriers ou des artisans. Perso, cela m'a toujours interpellé. J'apprécie le jeu mais j'ai toujours été étonné qu'il simule aussi froidement une réalité aussi sensible.

Envoyé par FericJaggar

Et c'est bien pour ça que j'aimerais tester L'auberge sanglante

C'est de la bombe l'auberge Sanglante.

Envoyé par tenshu

Heureusement que ce n'est pas toi qui valide les.sujets par ce que c'est super intéressant !

Je trouve aussi que c'est intéressant. Après, le coup de disserter sur la couleur des pions, c'est une blague. Ce qui me questionne plus, c'est comment un jeu, en simulant la réalité dit quelque chose de cette réalité. On peut pas juste s'en sortir à base de "C'est une thématique collée là, on s'en fout de quoi ça parle". C'est loin d'être le cas de tous les jeux.

Prenons les jeux de Martin Wallace par exemple (

). Dans pas mal de ses réalisations, il a une véritable intention de simuler une situation historique et il met en lumière des mécanismes économiques et/ou sociaux. Quand on prend le temps de lire ses notes d'intention, il est parfaitement clair : il veut coller à la réalité et souvent il explique les choix qu'il doit nécessairement opérer.
En jouant à Brass, Automobile ou encore London, le joueur est mis face à des réalités parfois très dures et personnellement, ces jeux m'ont appris des choses sur les périodes concernées. London par exemple et sa gestion de la pauvreté est particulièrement explicite et souvent cruel. Jouer à ce jeu a été très éclairant pour moi. Et je pourrais dire la même chose pour énormément de titres qui ne s'inscrivent pas dans une oeuvre de fiction. Et même dans le plus froid des jeux de gestions à l'Allemande à cube en bois, il y a forcément des choix qui ont été opérés pour mettre en avant telle ou telle mécaniques, telles synergies, telles dynamiques dans le jeu. On peut pas dès lors, se contenter de coller un thème et walou. Autant taper dans la fiction à ce titre là. Si un jeu doit évoquer la réalité, je préfère nettement que l'auteur nous en dise quelque chose. Esclavage compris.
A partir de là, il convient évidemment d'aborder différemment les sujets selon leur actualité et la manière dont ils sont appréhendés dans la société. Et on retrouve des préoccupations d'historiens. On peut pas parler de la même manière de la traite des Noirs et de l'esclavage dans l'Antiquité...

Discussion: [JdS] Jeux de société : Topic Général, avec des jeux qui font très bobo

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