Le topic à débat, ou l'anti-HS

[Monsieur Cacao]

Très franchement je ne sais pas si on peut tirer "plus" de plaisir après s'être fait spoiler. Déjà parce qu'on a pas la référence avec le visionnage "sans spoil". On peut difficilement dire que le plat avec du sel est forcément meilleure que celui sans sel si on goûte pas les deux
Par contre on peut tout à fait revoir un film et effectivement en tirer plaisir -peut être plus- en sachant ce qui va arriver (par exemple an analysant ce qui se passe à l'écran pour trouver les indices que tu n'as pas relevés avant et menant au twist) . Mais ça relève de l'expérience personnelle dans les deux visionnages. Quand tu fais intervenir quelqu'un d'extérieur je pense pas que tu en tires le même plaisir...

[Seymos]

Le film typique je trouve c'est l’armée des 12 singes.

On bite rien la premiere fois, et a la 2e on commence a voir des trucs.

[yopa]

J'aime bien les quick saves perso





en 10 jours de jeu a 5/6 hrs/jour

[acdctabs]

Le sixième sens était sympa aussi en deuxième visionnage.

[Daedaal]

Le sixième sens était sympa aussi en deuxième visionnage.

Par contre, spas la même expérience quand tu connais l'histoire avant le premier visionnage.

[Ammoodytes]

Memento aussi est sympa à revoir (ou à revoir dans le sens inverse, sur le DVD il y avait ce choix et c'était vraiment excellent).
Sinon dire "y a un twist mais je ne vais pas vous le spoiler" ben pour moi ça fait parti du divulgâchage et je trouve ça pénible.

[Elma]

Si vous allez là dessus y'a Fight Club qui mérite deux visionnages presque immédiat.

[Monsieur Cacao]

Le sixième sens était sympa aussi en deuxième visionnage.

Pour moi c'était sympa dès le premier vu qu'on m'avait spoilé avant que je ne le regarde
Mais du coup ça reste un bon film qui résiste à la divulgation de son twist de la mort.

[Molina]

Est-ce que dire qu'il y a un twist dans un jeu/film/livre/ta mère c'est du spoil?

Si on te dit qu'il y a un twist dans le jeu tu vas passer toute ta partie à te demander quel est le twist, quand va-t-il intervenir, si ce que tu viens de voir était bien le twist dont tout le monde parle ou s'il sagit d'un truc encore plus twisté qui arrivera plus tard? Voire, une fois arrivé au bout, être déçu de la faiblardise du twist ("Tout ça pour ça?").

Dans la mesure ou "spoiler" veut dire "gâcher l'expérience", ne vaut-il pas mieux dévoiler la nature du twist que de simplement dire qu'il y a un twist?
Ne serais-ce pas même moins du spoil?

Si. Ca m'a fait le coup pour un fameux épisode de GoT

Spoiler Alert!

The Red Wedding

. Dans le topic sans spoil, les gens disaient "rholalalalalala c'est chaud, je m'y attendais car c'est dans le bouquin mais c'est CHAUD". Ou du "vous allez voir dans le prochain épisode, vous allez être surpris".
Sauf que l'épisode est construit de telle façon, que durant tout l'épisode il ne se passe rien, et l’événement se passe les 5 dernières minutes. Et forcément, pas plus con qu'un autre, j'en ai déduit que durant ces 5 dernières minutes il allait se passer des trucs et je pense que ça m'a moins surpris si on m'avait pas prévenu en mode "ah ok, c'est de ça dont tout le monde parlait".

[Bus]

Est-ce que dire qu'il y a un twist dans un jeu/film/livre/ta mère c'est du spoil?

Oui, c'en est. Et quitte à digresser un peu (mais pas trop je pense), c'est aussi pour ça que j'adore les jeux avec des endroits où il ne se passe rien(comme certaines zones du premier Baldur's Gate ou de Stalker). Ces moments d'errance empêchent justement de te divulgâcher qu'il va forcément se passer quelque chose là dans les minutes qui viennent, parce que tu ne sais pas si un trésor ou un combat épique t'attend au coin du bois où si tu va juste traverser une région vide. Et au final, tu te fais quand même ton histoire dans ta tête, à te demander ce qui t'attend.

[Monsieur Cacao]

Je tente une relance de débat suite à un court échange sur le topic des jeux finis: la limite de tours parfois imposés dans des jeux en TpT est-elle là pour masquer un déséquilibre de gameplay ? Ou bien est-ce un bon moyen de sortir les doigts de certains en les sortant de leur zone de confort Lexomil aka "je prends 47 tours pour avancer et préparer doucement et être certain de ne pas perdre" ? Mais peut être que ce n'est qu'un énième débat qui n'enthousiasmera pas les foules ?

Les dés sont jetés, rien ne va plus, surtout moi.

[CptProut]

Je tente une relance de débat suite à un court échange sur le topic des jeux finis: la limite de tours parfois imposés dans des jeux en TpT est-elle là pour masquer un déséquilibre de gameplay ? Ou bien est-ce un bon moyen de sortir les doigts de certains en les sortant de leur zone de confort Lexomil aka "je prends 47 tours pour avancer et préparer doucement et être certain de ne pas perdre" ? Mais peut être que ce n'est qu'un énième débat qui n'enthousiasmera pas les foules ?

Les dés sont jetés, rien ne va plus, surtout moi.

La reponse avec en exemple X-com 2.

ça dépend de l'ambiance que tu veux donner a ton jeux.

[Monsieur Cacao]

Nan mais pour moi c'est évident parce que suis plus intelligent que vous tous réunis.
Ce qui m'a fait tiquer c'est une remarque ailleurs sur l'utilisation de ce procédé pour "pallier à des défauts de gameplay". Du coup j'étais curieux d'avoir d'autres avis.
Puis faut faire vivre le topic un peu !

[LeLiquid]

Il est tout pourri ce débat. C'était mieux avant.


*F9*

[MrKrev]

Il est tout pourri ce débat. C'était mieux avant.


*F9*

Désolé, ce n'est pas la vision du topic designer.

[Molina]

https://www.youtube.com/watch?v=7L8vAGGitr8

La reponse avec en exemple X-com 2.

ça dépend de l'ambiance que tu veux donner a ton jeux.

Ce n'est pas ce qu'il dit, et d'ailleurs j'ai eu peur d'une autre vidéo merdique. Et en fait, je suis assez d'accord avec son conclusion.
Punir le joueur, n'est jamais une bonne idée à part le dégoûter du jeu. A la place, plutôt récompenser les "bons" joueurs selon l'optique du gamedesigner me parait être une meilleure idée.

Et parfois suffit d'un rien. Par exemple, dans Dishonored, au lieu de faire apparaître des rats au fur à mesure qu'on trucide les levels... Ils auraient mieux fait de faire l'inverse. Des rues remplies de rats au départ, et si le joueur joue sans mort, diminuer leur nombre. Comme ça, on aurait pas l'impression d'être puni parce qu'on a envie de jouer un psychopathe.

Un peu comme le quick save. On peut imaginer que plus on arrive à jouer sans, et plus on gagne des bonus divers. Comme ça, tout le monde est content. Ca n'empêche pas de quick save comme un porc, mais on est incité à ne pas trop l'utiliser.

Les punitions de GD parce que le mec se pense un génie et qu'il veut me faire découvrir de nouvelles émotions... ben, je suis peut être le seul, mais ça n'a jamais marché, tout le contraire en fait.

[Monsieur Cacao]

Pour ton exemple avec Dishonored c'est incohérent: le fait qu'il y ait plus de rats à cause des morts que tu causes procède d'une certaine logique, le fait d'avoir moins de rats simplement parce que tu ne tues pas est difficile à corréler.
Puis faut définir c'est quoi, "punir": les rats dans Disho c'est un effet "environnemental" qui s'ajoute mais ne complique pas non plus spécialement l'avancée. Et d'un point de vue scénaristique c'est pas idiot que ton perso sanguinaire en souffre les conséquences scénaristiquement. Il ne s'agit pas de jouer un "psychopate" mais d'assumer le fait qu'user de violence puisse te nuire.
Et ça vaudrait sans doute pour pas mal d'autres jeux.

Quand à récompenser le joueur systématiquement on voit ce que ça donne dans les jeux modernes qui souscrivent à la tendance de la progression constante et du déblocage de trucs plus ou moins utiles. Non seulement ça n'apporte rien ludiquement mais en plus ça donne plutôt l'impression qu'on nous prend pour des cons "Tu as tué 150 ennemis marrons lambdas, tiens, un susucre !"


La récompense du bon joueur c'est de passer les obstacles plus rapidement , de s'améliorer. Le "tout est le monde" est content c'est ce qui rend le game-design de nombreux jeux trop fades.
C'est pas aux jeux de faire en sorte que tout le monde soit content, c'est aux joueurs de se diriger vers les jeux qui leurs sembleront le plus amusant.

[Uriak]

Je souscrits à ce que dit Cacao sur DH et j'ajouterais il y a une dimension "morale" dans le fait de ne pas encourager des runs sanguinolents.

Après il n'y a pas de mal à récompenser non plus, surtout quand il y a un aspect risk reward. Par exemple dans les systèmes de scoring des shoots, beat them all, ils obligent à maintenir une pression constante ou varier les attaques pour avoir les plus gros bonus, mettant parfois en danger le joueur.

[Big Bear]

C'est faux, comme d'habitude.

Il est évident que M.Druckmann a traversé une mauvaise passe ces dernières années, et qu'il a recraché son mal de vivre dans ce qu'il a fait de TLOU 2: SON jeu sur SON mal de vivre.

Il a torturé psychologiquement des gens qui bossaient avec lui, et qui n'étaient pas dans son délire de tortures, de meurtres, de revanches, entraînant des embrouilles diverses et variées dans le développement du jeu.

Le message qu'il a cherché à faire passer dans SON jeu est clair, cf ce qu'il advient d'un personnage par exemple: TLOU 1 est mort.

Ce que les joueurs ont apprécié dans TLOU 1 est mort, n'existe plus et n'a jamais existé en fait, car M.Druckmann en a décidé ainsi. Son nouveau délire c'est la porn violence maintenant, et VOUS les fans de TLOU 1 vous devrez vous y adapter.

[Uriak]

Sans trop me mouiller (jamais joué à TLOU1) me souviens que le trailer du deux était un peu dérangeant quand même. Bon après c'est le genre de polémique polluée par les participants de toute manière.

[Big Bear]

Je suis d'accord, ça arrive au pire moment, pour plein d'aspects: la sortie de la prochaine Playstation et Sony notamment. Je suis sûr que Sony n'a pas apprécié.

[Monsieur Cacao]

Il est évident que M.Druckmann a traversé une mauvaise passe ces dernières années, et qu'il a recraché son mal de vivre dans ce qu'il a fait de TLOU 2: SON jeu sur SON mal de vivre.

Il a torturé psychologiquement des gens qui bossaient avec lui, et qui n'étaient pas dans son délire de tortures, de meurtres, de revanches, entraînant des embrouilles diverses et variées dans le développement du jeu.

Le message qu'il a cherché à faire passer dans SON jeu est clair, cf ce qu'il advient d'un personnage par exemple: TLOU 1 est mort.

Ce que les joueurs ont apprécié dans TLOU 1 est mort, n'existe plus et n'a jamais existé en fait, car M.Druckmann en a décidé ainsi. Son nouveau délire c'est la porn violence maintenant, et VOUS les fans de TLOU 1 vous devrez vous y adapter.

Non sans déconner c'est qui ton fournisseur ?

[Dicsaw]

Je sais pas trop ou poster ça, c'est plus une interrogation qu'un débat : il se passe quoi avec les tests de The last of us 2 ?
On a toutes les critiques, les influenceurs, les youtubers, l'ensemble de twitch, bref tout le petit monde pour dire que c'est le plus grand jeu jamais fait et du coté des "consommateurs" normaux le jeu est une purge intégrale, y'a pas d'avis posé.

Alors c'est pas pour discuter de qualité même du jeu, j'imagine bien un truc qui est sympa +/- comme pour tous les AAA (ni une purge ni le messie). Mais c'est pas un peu entrain de mettre en évidence le coté biaisé des tests et d'encore plus décrédibilisé les curateurs triés par Sony a qui on a envoyé du merchandising et le jeu gratuit pour en faire la promo ? J'ai vu des acteurs de tv française recrutés pour en parler, bonjour l'angoisse.

Du coté des joueurs c'est pareil, c'est soit du 10/10 soit du 0/10. Et c'est même pas à cause du coté "SJW" supposé du jeu (), les avis qui en parlent sont assez rares au final.

Si j'étais adepte de la théorie du complot j'aurais imaginer que c'est un plan très bien élaboré par l'éditeur pour faire parler d'un jeu qui ne peut pas créer la discussion autrement que par la polémique.

[Monsieur Cacao]

Concernant le "c'est pas çà cause du côté SJW" perso je prends beaucoup de recul.

Je peux facilement poster "Ce jeu est nul trop linéaire buggué 0/10" tout en ayant à l'esprit que "ce jeu pour flatter les sjw est une honte 0/10". Y'en a qui assument, d'autres non ; y'en a qui ont "l'intelligence" de mentir pour faire simuler un avis non motivé par une haine déraisonnable envers des personnes, et d'autres ont la bêtise d'être franc.
Y''a quand même pas mal de commentaires qui réagissent directement sur ce coté "sjw" (sur metacritic notamment). Quand t'as un torrent de haine de ce genre, c'est souvent pour des raisons "politiques", malheureusement...
Dans tous les cas ,et même si c'est probablement surcôté comme nombre d'AAA, c'est pas un jeu qui mérite du 0/10 à la pelle comme on voit, faut pas déconner (ni du 10/10 mais la pelle est moins grosse pour ceux-là apparemment ). Je découvre aussi le torrent de haine et je pige pas trop: quand bien même le jeu semblerait inférieur au premier, c'est pas non plus une catastrophe...Corrélation avec la politique US des dernières années et la montée en puissance d'une frange de la population qui gagnerait à rester dans ses excréments au lieu de les étaler au grand jour ?

Si j'étais adepte de la théorie du complot j'aurais imaginer que c'est un plan très bien élaboré par l'éditeur pour faire parler d'un jeu qui ne peut pas créer la discussion autrement que par la polémique.

Mouais. Tu crois vraiment que Sony a besoin de ce genre de polémique moisi pour faire le marketing d'un TLOU2 ? C'est à double tranchant ce genre de manipulation.

[azruqh]

y'en a qui ont "l'intelligence" de mentir pour faire simuler un avis non motivé par une haine déraisonnable envers des personnes, et d'autres ont la bêtise d'être franc.

L'intelligence de mentir, la bêtise d'être franc. C'est vendredi, on est tous un peu fatigués, on va se reprendre !

[Uriak]

Les polémistes s'en étant emparés, ils ont quasi forcé la main aux autres de peur de se voir classés dans le mauvais "groupe" sans doute aussi. Genre un reviewer critiquant l'histoire, risquerait de juste poser un champ de bataille dans la partie commentaires. Le tout permet aussi à l'autre camp de dire qu'ils avaient raison sur le fonctionnement des reviews... Il y a aussi sans doute un côté de la part des critiques voulant encourager des jeux qui "osent" sur certains aspects.

Finalement tout ça n'existerait pas si les gens ne se donnaient pas pour objectif d'aller intervenir sur ce qui ne les regarde finalement pas, mais c'est ainsi.

[Monsieur Cacao]

L'intelligence de mentir, la bêtise d'être franc. C'est vendredi, on est tous un peu fatigués, on va se reprendre !

Bêtise par rapport au tombereau de merde qu'ils déversent. Ca a beau être de la franchise, quand tu t'alignes sur une communication prisée par l'extrêmisme ça reste de la bonne grosse connerie. Oui je suis intolérant envers les connards (mais je me supporte, aller savoir).

Finalement tout ça n'existerait pas si les gens ne se donnaient pas pour objectif d'aller intervenir sur ce qui ne les regarde finalement pas, mais c'est ainsi.

Mince, tu sous-entend que je dois arrêter de passer sur le topic Star Citizen ?

[Dicsaw]

Bon du coup je vais devoir me farcir le jeu sur Youtube pour voir ce qu'il en est vraiment ?

Je peux facilement poster "Ce jeu est nul trop linéaire buggué 0/10" tout en ayant à l'esprit que "ce jeu pour flatter les sjw est une honte 0/10".

Oui je vois. Mais je me suis retrouvé dans certaines critiques, surtout concernant l'écriture de Druckmann, qui est pour moi un problème depuis Uncharted 4. Rien à voir avec un certain agenda politique, mais c'est vrai que le mec force le trait sur des sujets graves, qui détonnaient un peu avec la licence (le personnage badass qui pleure un proche toutes les 5min dans l'extension, cinq minutes après tu casse des nuques par 12... herf).

[Uriak]

Tu touches là un point délicat des jeux d'actions : les réflexions sensibles sur des situations graves ça va bien, mais d'un autre côté si le jeu nous fait avoir un body count qui horrifierait un tueur en série, ça foire un peu.

La vérité c'est que l'indignation/colère est une émotion qui n'est pas désagréable et qui pousse à agir en quelque sorte. De même pour le fait de la provoquer chez d'autres. Pour ça que des gens vont spoiler volontairement ou passer leur temps sur les forums réunissant des gens avec l'opinion opposée.

Enfin pour revenir au pourquoi des bonnes reviews, est-ce un phénomène si rare ? Un jeu AAA d'une franchise pas trop essorée par des gens connus en plus préemptivement attaquée par des gens pas recommandables.

[Monsieur Cacao]

Bon du coup je vais devoir me farcir le jeu sur Youtube pour voir ce qu'il en est vraiment ?




Oui je vois. Mais je me suis retrouvé dans certaines critiques, surtout concernant l'écriture de Druckmann, qui est pour moi un problème depuis Uncharted 4. Rien à voir avec un certain agenda politique, mais c'est vrai que le mec force le trait sur des sujets graves, qui détonnaient un peu avec la licence (le personnage badass qui pleure un proche toutes les 5min dans l'extension, cinq minutes après tu casse des nuques par 12... herf).

Ah bah après je dis pas que le jeu est parfait (de toute façon je n'y ai pas joué...) mais y'a clairement un gros tas de mauvaise foi / haine irraisonnée ou d'absurdité dans tous ces avis.
Par curiosité je suis allé voir le célèbre site de jv français: pas mal d'avis négatifs aussi même si c'est nettement moins grave que sur MC.

Sérieux quand je lis des trucs comme ça

J'ai quand même fini le jeu pour pouvoir poster mon avis sincère et objectif.

C'est énervant d'avoir prit le temps de finir le jeu, faire l'effort et arriver à ce constat...

j'ai l'impression qu'on marche un peu sur la tête: à priori le rédacteur s'emmerde grave mais se force à jouer 15H pour "émettre un avis objectif et sincère" ? What ? Mec t'es pas payé pour jouer , tu peux lâcher si ça te fait suer.
Ou encore celui qui déteste les jeux "scriptés, sur rails" et qui critique TLOU 2 parce que "scripté, sur rails" (et qui connait le 1 donc est prévenu, un peu, quand même...). Tout en clamant qu'il adore Naughty Dogs et leur travail dans le jeu vidéo. WHAT ?
Je me pose quand même des questions sur la sincérité de ce genre d'avis.