RED DEAD REDEMPTION 2 - Le topic du #farwesttriste

**Haleks** · 06/12/2018, 15h37

Bah à priori, peu leur importe ça va pas les freiner. Au pire ils donneraient une vision un peu édulcorée, un peu comme la façon dont le racisme est traité dans RDR2 (la question est étonnement peu présente malgré la présence de plusieurs plantations).

**pseudoridicule** · 06/12/2018, 15h52

Envoyé par Haleks

Bah à priori, peu leur importe ça va pas les freiner. Au pire ils donneraient une vision un peu édulcorée, un peu comme la façon dont le racisme est traité dans RDR2 (la question est étonnement peu présente malgré la présence de plusieurs plantations).

Version édulcorée du racisme dans RDR2? T'es sérieux? On a quand même la fameuse

Spoiler Alert!

Pas besoin de montrer des trucs over-the-top à la Django Unchained.
Perso, j'ai trouvé que contrairement aux GTA où les scénaristes vont un peu trop dans le trollesque, RDR2 ne prend pas de gant et sait se montrer sérieux et sans concession. Les mecs n'ont pas peur d'aborder des sujets hyper sensibles. Surtout en ce moment avec Trump.

**Axaba** · 06/12/2018, 16h54

Je pense aussi que Rockstar s'en fout du politiquement correct. La preuve : ils se sont vantés d'avoir fait bosser leur équipe 100h par semaine...

**pseudoridicule** · 06/12/2018, 16h56

Envoyé par Axaba

Je pense aussi que Rockstar s'en fout du politiquement correct. La preuve : ils se sont vantés d'avoir fait bosser leur équipe 100h par semaine...

Yep, ils ont clairement aucun problème avec l'esclavage.

**Haleks** · 06/12/2018, 18h57

Envoyé par pseudoridicule

Version édulcorée du racisme dans RDR2? T'es sérieux? On a quand même la fameuse

Spoiler Alert!

Pas besoin de montrer des trucs over-the-top à la Django Unchained.
Perso, j'ai trouvé que contrairement aux GTA où les scénaristes vont un peu trop dans le trollesque, RDR2 ne prend pas de gant et sait se montrer sérieux et sans concession. Les mecs n'ont pas peur d'aborder des sujets hyper sensibles. Surtout en ce moment avec Trump.

Les exemples que tu cites en spoiler sont les deux plus marquants sur plusieurs dizaines heures de jeu, avec Micah qui au début se plaint de devoir dormir avec "a bunch of darkies". En dehors de ça et de quelques observations de la part de Lenny et de Charles, il y a très peu de gens ouvertement racistes dans RDR2 - je dis pas que c'est un mal ou quoi, mais ça me paraît un peu trop soft (vu le contexte). Sans aller jusqu'aux sommets de Django, je me suis demandé en jouant à quoi RDR2 aurait pu ressembler s'il avait adopté une posture plus décontractée comme le fait Tarantino.

**Zlika** · 06/12/2018, 19h33

Envoyé par Haleks

Les exemples que tu cites en spoiler sont les deux plus marquants sur plusieurs dizaines heures de jeu, avec Micah qui au début se plaint de devoir dormir avec "a bunch of darkies". En dehors de ça et de quelques observations de la part de Lenny et de Charles, il y a très peu de gens ouvertement racistes dans RDR2 - je dis pas que c'est un mal ou quoi, mais ça me paraît un peu trop soft (vu le contexte). Sans aller jusqu'aux sommets de Django, je me suis demandé en jouant à quoi RDR2 aurait pu ressembler s'il avait adopté une posture plus décontractée comme le fait Tarantino.

Bin y'a pas besoin d'aller jusqu'au cinéma : LA Noire représente très bien son époque. Mais le jeu n'a pas été écrit pas les frères Houser mais par Brendan McNamara qui lui a eu un vrai savoir-faire au moins pour ce jeu, notamment d'avoir su se couler dans le moule des récits Rockstar s'en totalement s'y fondre.

Typiquement, aucun personnage n'a besoin d'être puni par le récit juste pour être une ordure raciste ou mysogine. Car la réalité c'est que personne ne l'était à cette époque [punit pour ça] et que le récit n'est ni une fable ni un conte moral. Phelbs est plutôt un gars progressiste mais le script fait confiance au jugement du spectateur.

**pseudoridicule** · 07/12/2018, 07h44

Envoyé par Haleks

Les exemples que tu cites en spoiler sont les deux plus marquants sur plusieurs dizaines heures de jeu, avec Micah qui au début se plaint de devoir dormir avec "a bunch of darkies". En dehors de ça et de quelques observations de la part de Lenny et de Charles, il y a très peu de gens ouvertement racistes dans RDR2 - je dis pas que c'est un mal ou quoi, mais ça me paraît un peu trop soft (vu le contexte). Sans aller jusqu'aux sommets de Django, je me suis demandé en jouant à quoi RDR2 aurait pu ressembler s'il avait adopté une posture plus décontractée comme le fait Tarantino.

Certes, mais il ne faut pas oublier également que le récit se concentre sur la bande de Dutch. A part Micah comme tu dis, les autres sont manifestement plus ouverts aux minorités que la moyenne (forcément). Par contre, dès qu'on sort du groupe, du racisme, il y en a... Je sais pas ce qu'il te faut, mais il suffit d'aller dans le bayou pour s'en rendre compte. Ou encore à Saint Denis, où les exemples de racismes ordinaires ne manquent pas. En fait, le fait que le jeu ne soit pas obnubilé par ce sujet est très bien, car cela montre justement la banalité du racisme encore aujourd'hui aux USA. Il est très facile de fermer les yeux sur le problème. Mais il suffit de les ouvrir 5 minutes pour voir qu'ils ont encore un long chemin à parcourir...

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Zlika

Typiquement, aucun personnage n'a besoin d'être puni par le récit juste pour être une ordure raciste ou mysogine. Car la réalité c'est que personne ne l'était à cet époque et que le récit n'est ni une fable ni un conte moral. Phelbs est plutôt un gars progressiste mais le script fait confiance au jugement du spectateur.

Pareil dans RDR2 donc. Les gens punis le sont pas la bande de Dutch. Bande de hors la loi qui

Spoiler Alert!

La civilisation que tu décris donc.

**Axaba** · 07/12/2018, 11h56

Envoyé par pseudoridicule

Certes, mais il ne faut pas oublier également que le récit se concentre sur la bande de Dutch. A part Micah comme tu dis, les autres sont manifestement plus ouverts aux minorités que la moyenne (forcément). Par contre, dès qu'on sort du groupe, du racisme, il y en a... Je sais pas ce qu'il te faut, mais il suffit d'aller dans le bayou pour s'en rendre compte. Ou encore à Saint Denis, où les exemples de racismes ordinaires ne manquent pas. En fait, le fait que le jeu ne soit pas obnubilé par ce sujet est très bien, car cela montre justement la banalité du racisme encore aujourd'hui aux USA. Il est très facile de fermer les yeux sur le problème. Mais il suffit de les ouvrir 5 minutes pour voir qu'ils ont encore un long chemin à parcourir...

Exactement. C'est comme si on faisait un jeu qui se passerait en France, dans lequel on verrait des travailleurs d'origine africaine se taper les boulots ingrats (balayage, BTP, etc.) sans forcément mettre l'accent dessus. Parce que ce racisme ordinaire fait aussi partie de notre quotidien, et qu'on y fait rarement attention.

Dans Red Dead, je trouve aussi que l'époque est bien retransmise, que les personnages réactionnaires, racistes, sexistes, sont suffisamment présents mais sans forcer la chose.

**space_mammouth** · 07/12/2018, 12h45

Je trouve aussi que l'atmosphère globale de l'open world (qui est exceptionnel par ailleurs) ne fait pas pleinement ressentir le racisme de l'époque. On voit des régulièrement des couples mixtes (qui étaient presque inexistants, les mariages mixtes étant interdits jusqu'en.. 1967 dans les Etats du sud); il y a des personnes de personnes de couleur dans les parcs, dans les bars, dans les cinémas, ce qui était prohibé par les lois ségrégationnistes. La réalité de l'époque était d'une certaine manière trop horrible pour que R* puisse la restituer dans toute sa brutalité.

**Axaba** · 07/12/2018, 12h56

Envoyé par space_mammouth

Je trouve aussi que l'atmosphère globale de l'open world (qui est exceptionnel par ailleurs) ne fait pas pleinement ressentir le racisme de l'époque. On voit des régulièrement des couples mixtes (qui étaient presque inexistants, les mariages mixtes étant interdits jusqu'en.. 1967 dans les Etats du sud); il y a des personnes de personnes de couleur dans les parcs, dans les bars, dans les cinémas, ce qui était prohibé par les lois ségrégationnistes. La réalité de l'époque était d'une certaine manière trop horrible pour que R* puisse la restituer dans toute sa brutalité.

J'aimerais avoir leur avis sur la question avant de faire des conclusions hâtives. Je ne suis pas experte sur l'histoire des Etats-Unis à la fin du 19e siècle, mais l'ambiance retranscrite dans le jeu m'a paru cohérente.

**pseudoridicule** · 07/12/2018, 13h13

Envoyé par space_mammouth

Je trouve aussi que l'atmosphère globale de l'open world (qui est exceptionnel par ailleurs) ne fait pas pleinement ressentir le racisme de l'époque. On voit des régulièrement des couples mixtes (qui étaient presque inexistants, les mariages mixtes étant interdits jusqu'en.. 1967 dans les Etats du sud); il y a des personnes de personnes de couleur dans les parcs, dans les bars, dans les cinémas, ce qui était prohibé par les lois ségrégationnistes. La réalité de l'époque était d'une certaine manière trop horrible pour que R* puisse la restituer dans toute sa brutalité.

Après, il ne faut pas oublier qu'on parle d'une inteprétation de New Orleans, qui était sans doute un cas un peu à part, même si la ségregation devait être bien réelle (pas forcément physique, mais sociale). Une fois en dehors de Saint Denis, la ségregation physique est bien réelle et omniprésente (

Spoiler Alert!

). Tout comme les petits villages perdus dans le bayou, avec les exemples les plus décrépris reservés aux noirs.

**Haleks** · 07/12/2018, 13h27

Envoyé par Axaba

Je ne suis pas experte sur l'histoire des Etats-Unis à la fin du 19e siècle [...]

Moi non plus, mais un exemple un peu extrême : le mot "negro" n'est jamais utilisé par qui que ce soit dans le jeu (sauf un personnage durant l'épilogue à propos de Charles, qui demande s'il est noir ou indien), pourtant il aura fallu attendre longtemps après la guerre de sécession pour que les mentalités évoluent et que ce mot disparaisse complètement du vocabulaire. Bon, je dis bien que c'est un exemple extrême, d'autant plus que l'emploi de ce mot est beaucoup plus tabou aux EU qu'ailleurs.

On ne voit jamais non plus de scènes de racisme "ordinaire" : personne n'a l'air de mépriser les chinois par exemple, qui ont pourtant longtemps été victimes de ségrégation et de violences (ce qui est à l'origine des "chinatowns" des grandes villes, où les chinois venaient se réfugier) à travers les EU. À l'époque de RDR2, le pays est encore sous le coup d'une loi qui interdit l'immigration chinoise d'une part et d'autre, leur refuse systématiquement la nationalité américaine - sans parler de lois ouvertement anti-chinoises dans plusieurs états, qui empêchaient les chinois de devenir propriétaires, les forçaient à payer plus d'impôts etc...

J'ai vraiment pas ressenti cette haine ethnique ni cette injustice sociale dans le monde de RDR2, alors qu'y avait certainement une tension permanente et bien palpable dans les villes et la campagne.

**Zlika** · 07/12/2018, 13h39

Envoyé par space_mammouth

Je trouve aussi que l'atmosphère globale de l'open world (qui est exceptionnel par ailleurs) ne fait pas pleinement ressentir le racisme de l'époque. On voit des régulièrement des couples mixtes (qui étaient presque inexistants, les mariages mixtes étant interdits jusqu'en.. 1967 dans les Etats du sud); il y a des personnes de personnes de couleur dans les parcs, dans les bars, dans les cinémas, ce qui était prohibé par les lois ségrégationnistes. La réalité de l'époque était d'une certaine manière trop horrible pour que R* puisse la restituer dans toute sa brutalité.

J'ai lu un registre chez un sherif ou le délit est "mariage interracial". Mais je crois que tu as raison de l'expliquer comme ça, il n'y a quasiment pas d'enfant dans le jeu non plus des raisons un peu similaires.

Quand je parle de punition, c'est de punition narrative, du destin des personnages pour ce qu'ils sont ou ce qu'ils font. Mettre leur histoire sur le compte d'un réalisme historique n'a aucun sens : ce n'est pas un authentique journal de bord mais une oeuvre de fiction de 2018. Les agents de la Pinkerton sont les agents fictionnels de Dan Houser.

Par exemple, dans RDR2 le prêt bancaire c'est bien, le prêt usurier c'est mal. Le grégarisme foncier c'est bien, le nomadisme en caravane c'est mal. Les petits propriétaires c'est bien, les grands propriétaires c'est mal.

Spoiler Alert!

Tandis que dans LA Noire, Cole Phelps est entouré de connards, de corrompus, de violents et de victimes. Mais y'a pas de justice divine ni de moral immanente qui comme dans RDR2 (ou GTAV) viendrait scénaristiquement les punir (ou les récompenser).

Après moi je me dis pas ça pour dénigrer la totalité du jeu ni de ce qu'on peut l'apprécier tout du long, mais pour moi il a les défauts de pas mal d'open-world ou de récit de fantasy : très ouvragé dans le détail et très relâché dans l'ensemble.

**pseudoridicule** · 07/12/2018, 13h43

Donc en gros t'es pas allé au nord est sur le chantier pour la constrution de la ligne ferrovière.

Parce que des chinois exploités, il y en a un paquet là-bas...
Et puis bon, le KKK est bien présent également, même si on ne voit pas de lynchage (ils ont compris, après le coup de la torture dans GTA V).
Sinon, le n-word est bien utilisé, mais on ne l'entend à tous les coins de rue. A croire que les mecs sont moins obsédés par ça que Tarantino.

**salinoc** · 07/12/2018, 15h33

Et puis à Rhodes, les Noirs sont relégués dans un "ghetto" au Nord de la ville, dans d'anciennes maisons d'esclaves miteuses. Tu peux même y surprendre une conversation d'un couple qui se lamente de l'impossibilité pour eux de sortir de leur situation à cause de leur couleur de peau.

**Papi Pablo** · 09/12/2018, 12h08

Mon modeste avis, une fois terminé.Sans spoil.

**Megagamelle** · 09/12/2018, 20h08

Envoyé par Papi Pablo

Mon modeste avis, une fois terminé.Sans spoil.

Chouette avis. C'est plus ou moins mon ressenti... surtout la rigidité du jeu et la profondeur émotionnelle du perso principal.

Les détails qui apparemment ont été un des points essentiels pour les développeurs, je les oublie vite et je n'y prête plus attention quand tout le reste me saute sauvagement au visage et égratigne au fur et à mesure mon enthousiasme. La narration et la mise en scène sont admirables, mais je n'ai pas su les apprécier sans grimacer, subissant pendant bien trop longtemps les mécaniques d'un autre temps du jeu. Il passe son temps à me mettre des bâtons dans les roues, et ce, à quasiment chaque instant qui aurait pu être mémorable. Il est frustrant.

Perso, j'ai fini les chapitres et je ne ressens pas le besoin d'y retourner. À vrai dire, le jeu ne me manque pas, ce qui n'était pas le cas de TW3 malgré tout le "mal" que je pense de son gameplay/game design... l'expérience était plus fluide, moins frustrante et moins gavée de mécaniques superflues. Il reste agréable, là où RDR2 sacrifie le plaisir de jeu sur l'autel de l'immersion.

RDR2 est quelque part admirable comme pourrait l'être un objet fascinant (même si beaucoup trop long pour son propre bien), mais il n'est pas ce que j'attends du médium... du coup, mon espoir en monde ouvert se porte sur le prochain CD Projekt et le RPG SF Pulp d'Obsidian. C'est pas comme s'il n'y avait pas du bon à venir.

**wakabayashi** · 09/12/2018, 22h23

J'arrive au chapitre 3, j'accroche énormément à l'histoire principale, même si certaines mécaniques et rigidités du gameplay sont parfois un peu gênantes mais rien qui ne me gâche le plaisir de jeu pour le moment. J'ai testé un peu le Online aussi, c'est pas mal et il y a moins de PK que ce à quoi je m'attendais, donc plutôt agréable également pour le moment. J'ai acheté une PS4 pour ce jeu et pour le moment, rien ne me fait regretter mon choix. J'accroche et j'ai toujours envie d'y retourner.

**Kluba** · 09/12/2018, 22h37

Envoyé par Megagamelle

Bla bla ouin ouin sel sel

Tous les goûts de merde sont dans la nature.

**Manu71** · 10/12/2018, 00h31

Envoyé par Megagamelle

Perso, j'ai fini les chapitres et je ne ressens pas le besoin d'y retourner.

Ouais... y'a 3 semaines tu devais faire une pause :

Envoyé par Megagamelle

Ouais bon, je vais faire une pause. Le jeu devient chiant comme la pluie et la maniabilité rend la chose encore plus pénible. Ce jeu ne veut pas que je l'aime, du coup, je passe à truc plus fun... peu importe le genre tant que les contrôles et le gameplay ne me crachent à la gueule toutes les deux minutes qu'ils ont été pensés par des gars qui détestent les JV et préfèrent le cinéma. :/

Hormis quelques exceptions avec un avis plus nuancé, le journalisme a définitivement perdu toute crédibilité pour moi. :/

Maintenant tu dis que tu as fini les chapitres.

DU coup tu reviens nous dire dans 3 semaines que tu continues à pas aimer le jeu mais que tu as quand même complété tous les défis, c'est ça ?

Le masochisme élevé au rang d'art....

**Megagamelle** · 10/12/2018, 03h25

Envoyé par Manu71

Ouais... y'a 3 semaines tu devais faire une pause :

Maintenant tu dis que tu as fini les chapitres.

DU coup tu reviens nous dire dans 3 semaines que tu continues à pas aimer le jeu mais que tu as quand même complété tous les défis, c'est ça ?

Le masochisme élevé au rang d'art....

Je termine tous mes jeux... et ? J'ai pas dit que c'était une sombre merde, je dis même qu'il est fascinant malgré son gameplay perrave.

Tiens-toi bien : je continuerai à faire de même pour un tas d'autres jeux. Bisous.

**pseudoridicule** · 10/12/2018, 07h28

Envoyé par Megagamelle

Je termine tous mes jeux... et ? J'ai pas dit que c'était une sombre merde, je dis même qu'il est fascinant malgré son gameplay perrave.

Tiens-toi bien : je continuerai à faire de même pour un tas d'autres jeux. Bisous.

Moui t'insistes quand même 'achement beaucoup sur les aspects négatifs quand même. 'fin bon, on essaie tous de donner un sens à nos vie.

**Manu71** · 10/12/2018, 09h12

Envoyé par Megagamelle

Tiens-toi bien : je continuerai à faire de même pour un tas d'autres jeux. Bisous.

Je n'en doute pas, je te lis assez régulièrement...

**Azzal** · 10/12/2018, 10h02

C'est fini les frères Mickey ?

**pseudoridicule** · 10/12/2018, 10h08

Envoyé par Azzal

C'est fini les frères Mickey ?

J'ai dû chercher sur Google, tellement ta référence est nase.

**Pierronamix** · 10/12/2018, 10h13

Je viens de commencer le chapitre 4 et wouah, le jeu met du temps à décoller mais à partir du chapitre 3, ça arrête pas. J'aime vraiment beaucoup le travail fait sur les personnages et sur le monde, tu peux rester bloquer dans la pampa sans rien faire et en même temps sans être passif, c'est fascinant.

Même après pas mal d'heures de jeu, je continue de marcher plus que de courir, et de baver devant les animations. Les déformations sur les corps et le ragdoll rendent les combats plus fun, maintenant que j'ai des bonnes armes, c'est un plaisir.

Vraiment un jeu bluffant.

Et le racisme est bien visible mine de rien, ne serait ce que parce que tu croises assez peu de noirs, et quand t'en croises ils sont rappelés à leur condition assez régulièrement. Maintenant oui, si vous vous attendiez à un racisme ultra visible, ben vous comprenez pas vraiment comment fonctionne le racisme, je pense.

Après bien sur, si on était logique et cohérent, tout le monde, y compris nos héros, utiliseraient le n-word, mais bon, ce serait quand même assez mal venu dans un jeu en 2018.

Rappelons nous que les gamers ont vraiment besoin d'être tenu en laisse.

**Azzal** · 10/12/2018, 10h25

Envoyé par pseudoridicule

J'ai dû chercher sur Google, tellement ta référence est nase.

Milieu du chapitre 3, toujours pas le temps de jouer, et quand je joue je me laisse happer par les à-côtés.
Par petites sessions c'est vraiment bien en tout cas.
Par contre où est Gavin ??

**pseudoridicule** · 10/12/2018, 10h26

Envoyé par Azzal

Par contre où est Gavin ??

Spoiler Alert!

**Phenixy** · 10/12/2018, 10h30

Gaaaaavin?

Pas loin de la fin du Chap 3 aussi, toujours à fond! Par contre je suis allé chasser le bison avec Charles, j'étais trop content de ma peau parfaite, et je suis mort juste après d'une mauvaise chute en cherchant un trésor, au respawn la peau avait disparu du cheval.

**pseudoridicule** · 10/12/2018, 10h33

Envoyé par Pierronamix

Je viens de commencer le chapitre 4 et wouah, le jeu met du temps à décoller mais à partir du chapitre 3, ça arrête pas. J'aime vraiment beaucoup le travail fait sur les personnages et sur le monde, tu peux rester bloquer dans la pampa sans rien faire et en même temps sans être passif, c'est fascinant.

Même après pas mal d'heures de jeu, je continue de marcher plus que de courir, et de baver devant les animations. Les déformations sur les corps et le ragdoll rendent les combats plus fun, maintenant que j'ai des bonnes armes, c'est un plaisir.

Vraiment un jeu bluffant.

Et le racisme est bien visible mine de rien, ne serait ce que parce que tu croises assez peu de noirs, et quand t'en croises ils sont rappelés à leur condition assez régulièrement. Maintenant oui, si vous vous attendiez à un racisme ultra visible, ben vous comprenez pas vraiment comment fonctionne le racisme, je pense.

Après bien sur, si on était logique et cohérent, tout le monde, y compris nos héros, utiliseraient le n-word, mais bon, ce serait quand même assez mal venu dans un jeu en 2018.

Rappelons nous que les gamers ont vraiment besoin d'être tenu en laisse.

Yep. D'où le parallèle avec Tarantino, qui se sent obligé d'utiliser le n-word à outrance pour faire passer son message. Message qui perd beaucoup de sa puissance pour le coup. D'autant que certains vont passer outre du message pour juste entendre des gens utiliser un vocabulaire raciste, qui leur sied particulièrement. Bref, je préfère l'approche de R* pour le coup...

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