Le topic de la consommation éthique et responsable

[Phenixy]

Je pense que pour la bonne majorité du grand public, manger bio = meilleure santé car on a intégré que ça suppose moins de pesticides, OGM, additifs, conservateurs, etc.

Par contre, je pense clairement pas que le fait que produire bio ait un moindre impact environnemental parle à qui que ce soit en dehors de militants / enthousiastes informés.

[znokiss]

C'est surtout que bio ou pas, une bonne part des gens se fout encore largement de leur impact environnemental.

[Anonyme32145]

Le nomade peuls de Centrafrique, sa vache elle ne bouffe pas du mais ni des antibiotiques. Et des troupeaux y en a un paquet.

Je pense que l'Afrique ça doit être une part terriblement minime des émissions de CO² lié à l'agriculture.
Dans énormément de bouquins sur le véganisme, il est souvent dit qu'ils ne proposent pas que les touaregs arrêtent d'élever des chèvres. En terme d'impact et d'efficacité, il faut se concentrer d'abord sur les pays qui sur-consomment et qui pourraient très bien faire autrement.

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C'est surtout que bio ou pas, une bonne part des gens n'a pas vraiment le choix de son mode de consommation.

Faudrait définir "bonne part" et "avoir le choix".
A mon avis 80 % des gens qui vivent dans des pays développés pourraient avoir une alimentation moins carnée et plus bio. C'est aussi une question de choix politiques et d'aides de l'Etat. Le bio est cher parce qu'il coûte plus cher en travail humain notamment, mais aussi parce qu'il est plus rare (4 % des terres en France).
Mais c'est vrai que pour une partie de la population, il est compliqué de manger sain par manque de temps et d'argent.

[znokiss]

C'est surtout que bio ou pas, une bonne part des gens n'a pas vraiment le choix de son mode de consommation.

Hem hum hem..
Justement si, il me semble que c'est une question de choix.
J'en croise beaucoup qui me disent "oué mais tu sais, j'ai pas les sous pour ça" en glissant leur Iphone Galaxy 8 dans leur veston APC tout en démarrant leur BMW série 6.

A mon humble avis, bouffer bien (pas forcément bio, mais peut-être moins de viande, moins "raffiné"*, plus local) ne demande pas un supplément de budget aussi monstrueux qu'on le croix. Ça demande peut-être un autre arbitrage au niveau du budget familiale, mais les gens "qui n'ont pas le choix", j'ai l'impression qu'il y en a moins que tu le dis.

* Par exemple, j'ai fait le test avec du muesli 5 céréales ou des Frosties/Smack pour câler mon gamin au petit dej. Le rapport quantité ingérée pour qu'il soit repu/argent dépensé est largement en faveur de la céréale complète. Et ça marche pour une tétrachiée d'autres aliments.

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+1 pour le bout sur le CO2 de l'agriculture africaine.

Le bio est cher parce qu'il coûte plus cher en travail humain notamment, mais aussi parce qu'il est plus rare (4 % des terres en France).

Et parce qu'il est moins subventionné.
C'est en train de changer, mais lentement.

Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation (…) a décidé un transfert à hauteur de 4,2 % des montants des crédits du pilier I de la PAC (Politique agricole commune) vers le pilier II, pour satisfaire les besoins identifiés sur le pilier II d’ici à 2020. »
Le pilier I de la PAC, consacré notamment aux aides à l’hectare, profite massivement aux céréaliers, vent debout contre cette mesure. Le pilier II profite notamment aux petites exploitations de zones défavorisées, à l’installation des jeunes agriculteurs et au développement du bio.

[Nilsou]

Pour le choix, ça dépends malheureusement des soussous mais aussi d'un peu de chances et d'effort.
Perso j’achète toutes les semaines à une productrice bio locale. C'est pas de la permaculture par contre, mais c'est de la petite échelle tout de même.

C'est super sympa, puisqu'on parle directement à la productrice, ce qui est vraiment bien. C'est en région parisienne en plus (cergy-pontoise/poissy) donc l'excuse classique "Je suis en région parisienne du coups il n'y a rien" ne tient pas .
Ça nous fait découvrir des légumes vachement rigolo. Même si malheureusement la gamme de semence validé par l'état favorise à mort les grand semenciers (Bayer et cie) et rends illégale toute semence de variété ancienne, par exemple. (Et non ce n'est pas une histoire de santé et de validation par la branche santé de l'état puisque ces légumes sont souvent autorisés à la vente lorsqu'importé : exemple de mémoire, qui a pu changer, le piment antillais, valide à l'import, mais non à la culture )
Au passage, point sur ce phénomène de verrouillage des semences dans le monde et cas typique en France (procès d'un semencier à une assoc de vente de semences paysannes et question réponse à l'avocate sur le sujet)
Du coups il y en a qui vendent des légumes illégaux en résistance, mais c'est risquer la belle amende à chaque fois

Ça fait varier mes courses aussi puisque j’achète ce qu'elle a de dispo sur le moment. L'autre jour j'ai découvert la courgette jaune et le pâtisson, c'était très sympa. (J'ai fait ça).

Mais voila, il faut être au rendez vous avec la madame, qui ne vends que tout les Jeudi dans mon coin, comme beaucoup de systeme du genre. Mais bon ça n'a quasiment que des avantages. Ce n'est pas trop cher, je redécouvre des légumes (les tomates c'est trop bon en fait ) et j'ai la conscience un peu plus tranquille vis à vis de ma conso .
Bref, je recommande. Ça force à cuisiner aussi, ce qui est très bien

[Dsmii]

A mon humble avis, bouffer bien (pas forcément bio, mais peut-être moins de viande, moins "raffiné"*, plus local) ne demande pas un supplément de budget aussi monstrueux qu'on le croix. Ça demande peut-être un autre arbitrage au niveau du budget familiale, mais les gens "qui n'ont pas le choix", j'ai l'impression qu'il y en a moins que tu le dis.

Assez d'accord, on peut manger local et raffiné, tout en ne dépensant pas trop. Dans le coin où j'habite, on a un point de vente de produits fermiers (dont les produits viennent du département / de producteurs de départements limitrophes) où le filet de boeuf se vend à moins de 37€/kg... Et bon sang que c'est bon. Alors, certes, tout n'est pas forcément bio/économie d'eau/etc, mais la partie transport en bateau/avion est éliminée de l'équation. En plus, ils ont (avaient ? Je ne sais plus s'ils le font encore avec les dernières mesures sanitaires) la gentillesse de laisser les gens déambuler entre les champs des animaux. Par conséquent, les enfants pouvaient s'approcher et observer les oies, les vaches, les canards (qu'ils ne vont pas conserver, les mesures prises suite à l'épidémie de grippe aviaire font que leur entretien coûterait trop cher), etc...

Dans le même ordre d'idée, à trois kilomètres en voiture de là où je réside, il y a un GAEC qui propose de cueillir les fruits sur les arbres. Ils sont souvent moins chers et meilleurs qu'en grande surface, et surtout, c'est sympa, surtout en famille. Mention spéciale à la cueillette de kiwis : le rang d'arbres n'est ouvert que quelques jours en octobre/novembre, car les gens viennent en cueillir 7-10kg, les conservent dans leurs caves, et les font mûrir à convenance chez eux. Et ils sont tellement bons.

[znokiss]

Toutes les hypothèses de changement sociétal se basent sur du long terme parce qu'on sait très bien qu'on ne fera pas changer le mode d'alimentation d'une société en un claquement de doigts. Or on ne peut pas ignorer que dans ce laps de temps, l'Afrique sera devenu le continent le plus peuplé, avec sans doute autants d'enjeux écologiques (et éthiques aussi) que les pays développés ou l'Asie.

Je pense qu'une partie des études s'appuie justement sur un changement de mode d'alimentation du Nord pour dégager l'excédent alimentaire nécessaire à cette explosion démographique. Mais du coup il y a pleins d'autres questions qui se posent comme la dépendance économique, etc...

Ça me semble toujours très utopique de vouloir étendre ce changement aux sociétés qui ne sont pas en position de surproduction. Autant basculer toute l'Europe en mode vegan (j'exagère mais l'idée est là disons) me paraît être de l'ordre du possible, autant appliquer ces schémas à des sociétés où la préoccupation principale est remplir l'assiette du soir, j'ai du mal.

Ah oui, dit comme ça je capte mieux.
Et effectivement, tu soulèves un point très intéressant.

En résumant salement, ça va dépendre de comment va se développer l'agriculture là-bas avec l'explosion démographique. Et de qui va gagner entre les gentilles ONG qui vont initier les paysans locaux à l'agriculture responsable ou les grosses boites pharma qui vont proposer leurs supers produits. Spoiler : ces derniers vont gagner (dans un premier temps).

[Dodo]

Hem hum hem..
Justement si, il me semble que c'est une question de choix.
J'en croise beaucoup qui me disent "oué mais tu sais, j'ai pas les sous pour ça" en glissant leur Iphone Galaxy 8 dans leur veston APC tout en démarrant leur BMW série 6.

Y a quand meme de tres grosses disparités sur le territoire. Je vis au sud de Lyon. Y a la drome a deux pas. Les fruits de saison c'est moins de 2€ le kilos (peches abricots en été). Les tomates guere plus. Mes parents habitent dans les Vosges y a rien qui pousse en local ou presque le prix c'est le triple si tu veux un peu de qualité. Bref du point de vue de l'alimentation on est déja pas logé a la meme enseigne en France, j'imagine pas au niveau mondial.

[Nilsou]

Une part minime aujourd'hui. Mais c'est le continent avec le plus fort taux de croissance démographique. Dans lesquel toutes les avancées écologiques liées au développement des techniques ne sont pas présentes. C'est pour moi un enjeu majeur.

Toutes les hypothèses de changement sociétal se basent sur du long terme parce qu'on sait très bien qu'on ne fera pas changer le mode d'alimentation d'une société en un claquement de doigts. Or on ne peut pas ignorer que dans ce laps de temps, l'Afrique sera devenu le continent le plus peuplé, avec sans doute autants d'enjeux écologiques (et éthiques aussi) que les pays développés ou l'Asie.

Je pense qu'une partie des études s'appuie justement sur un changement de mode d'alimentation du Nord pour dégager l'excédent alimentaire nécessaire à cette explosion démographique. Mais du coup il y a pleins d'autres questions qui se posent comme la dépendance économique, etc...

Ça me semble toujours très utopique de vouloir étendre ce changement aux sociétés qui ne sont pas en position de surproduction. Autant basculer toute l'Europe en mode vegan (j'exagère mais l'idée est là disons) me paraît être de l'ordre du possible, autant appliquer ces schémas à des sociétés où la préoccupation principale est remplir l'assiette du soir, j'ai du mal.

Après je sais que c'est pas le but, mais ça me semble intéressant d'y réfléchir.

Surtout que comme tu le dit, ils sont en position de sous-production maintenue à dessein par les états du nord. Comme nous l'a appris Stiglitz du point de vue de l’intérieur de la banque mondiale à l'époque dans ses bouquins lors de sa petite rebellions
Ayant ouvert leur frontières aux quatre vents sous la pression (parfois militaire) ces pays servent de dépotoirs à surproduction du nord. Ça a plusieurs avantages du point de vue des pays du nord :
- Rentabiliser l'agriculture massive.
- Vendre les déchets qui ne passe pas le systeme de calibrage de la grande production.
- Maintenir des prix haut en Europe.

Ça me rappelle ces bouquins prophétiques, car on en est presque là parfois, qui prédisaient que pour maintenir les prix ils finiraient par bruler leurs productions . Ce qui arrive parfois dans certains pays du nord sur certains produits.

Évidemment tout ceci est fait en dépit du bon sens et en s'en foutant de la qualité du produit fourgué ou même de sa dangerosité. Comme nous le rappelle plusieurs articles sur le sujet ...

Cette situation, outre les problèmes moraux évidents, pose le problème du développement de leur agriculture (Là encore Stiglitz détaille le soucis dans son bouquin "La grande Désillusion") qui a été détruite quand ce systeme a été mis en place et ne peut guère faire le poids sans protection face à des agricultures du nord massivement en sur-production et qui vendent au rabais.

Donc ouais, j'abonde dans ton sens, si on parle de changer les mode de production africains, ça va être difficile si ils n'ont pas la main sur leur production. Surtout que dans les cas de systeme de production existant encore la bas et qui tournent bien, ils sont souvent sous contrôle du nord qui a racheté quasiment tout lors de l’effondrement décrit au dessus.

Un soucis qui tient plus de la géopolitique que de l'éducation donc, amha.

[Anonyme20240202]

Ouais l'afrique c'est une catastrophe, entre autres ils se font refourger tout le broken rice dont les mecs du nord veulent pas et exportent leur propre riz les joies du trading de commo et de l'asburdité ambiante

[Nilsou]

A mon humble avis, bouffer bien (pas forcément bio, mais peut-être moins de viande, moins "raffiné"*, plus local) ne demande pas un supplément de budget aussi monstrueux qu'on le croix. Ça demande peut-être un autre arbitrage au niveau du budget familiale, mais les gens "qui n'ont pas le choix", j'ai l'impression qu'il y en a moins que tu le dis.

Cela dépends, on va dire que pour la classe moyenne tu a raison. Pour les gens qui touchent 1000€ ou moins par mois, ce qui fait quand même une part importante de la population (25% à la louche de mémoire)... ben tu te met à tout compter ... et dans ce cas c'est pâtes low-cost et tu vois rarement la gueule d'un légume ...

[Anonyme20240202]

D'ailleurs un site sympa pour avoir une vue plus précise par pays notamment

http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/sen/

[Nilsou]

Et parce qu'il est moins subventionné.
C'est en train de changer, mais lentement.

Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation (…) a décidé un transfert à hauteur de 4,2 % des montants des crédits du pilier I de la PAC (Politique agricole commune) vers le pilier II, pour satisfaire les besoins identifiés sur le pilier II d’ici à 2020. »
Le pilier I de la PAC, consacré notamment aux aides à l’hectare, profite massivement aux céréaliers, vent debout contre cette mesure. Le pilier II profite notamment aux petites exploitations de zones défavorisées, à l’installation des jeunes agriculteurs et au développement du bio.

Toi tu fait de la blaguounette bien drôle . C'est actuellement la révolte dans le secteur du bio et ça c'est le SEUL micro-point positif (que nous allons voir comme étant en fait neutre) qui ne compense pas la suppression de la PRINCIPALE AIDE A LA CONVERSION VERS LE BIO.
Aurais-tu raté la vague d'article sur le sujet sur quasiment tout les sites liés au secteur bio qui ont relayé massivement le communiqué suivant :

http://www.fnab.org/images/files/esp...logique-VF.pdf

Le transfert d'une partie de la PAC est bien joli mais ne compense pas l'aide d'état massive qui a été supprimé et qui était le principale moteur de l'agriculture bio ...
De plus, quant à ce transfert de ressource, l'article précise bien :

Le ministère a annoncé par ailleurs le maintien à 10 % du paiement redistributif, une aide qui s’ajoute aux paiements « de base » pour valoriser les productions à forte valeur ajoutée ou génératrices d’emploi, notamment pour les petites fermes.

Alors que la Confédération paysanne réclamait que cette majoration, actuellement de 50 euros par hectare, passe à 75, voire 100 euros l’année prochaine, ce maintien au montant actuel peut être interprété comme un geste à l’égard des céréaliers, qui étaient également fermement opposés à un changement de ce dispositif.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/artic...ij2zdl7AwRK.99

Donc en résumant il ne fait que maintenir le niveau de paiement partagé des agriculteurs bio. (en diminuant celui des autres, il n'ajoute pas de sous ... ) . Ce qui n'a pas de rapport avec l'aide supprimée et ce qui n'est en aucun cas un "changement des lignes". C'est une stagnation des lignes sur l'aide au jour le jour pour le bio, une diminution pour les autres, et une suppression de quasiment toute possibilité d'autres producteur de se convertir en bio via la suppression de l'aide à la conversion.
Il y a une mini amélioration par le transfert de la PAC mais qui est jugé comme ridicule (cf aussi le document plus haut) :

A cet égard, ce transfert est bien en deçà de ce que souhaitait la principale organisation d’agriculteurs bio en France, la FNAB, qui réclamait pas plus tard que jeudi un « vrai choix » en faveur de la transition agricole et environnementale en transférant massivement des fonds européens, comme l’UE l’y autorise, pour soutenir le secteur bio.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/artic...ij2zdl7AwRK.99

Et comme c'est un transfert de fond de l'aide commune vers le pilliers 2 et non un ajout de fond, ça fait évidemment rager à juste titre tout ceux qui ne rentre pas dans cette catégorie :

En revanche, les syndicats d’agriculteurs ont unanimement condamné cette mesure. « C’est un très mauvais signal », déplore la FNSEA, évoquant un « hold-up inacceptable ». Pour la Confédération paysanne, le gouvernement « fait le choix dangereux de léser la grande majorité des paysans au bénéfice d’une minorité », tandis que la Coordination rurale juge que ce transfert « revient à prendre dans la poche des agonisants pour soutenir les mourants ! »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/artic...ij2zdl7AwRK.99

En politique : toujours éviter de se laisser avoir par les effets d'annonces. Il est courant de présenter un don de 50 centime comme magnifique pendant qu'on prends 2€ de l’autre cotés ... et c'est une constante des gouvernements successif des 20 dernières années. Donc prudence ...

[znokiss]

Toi tu fait de la blaguounette bien drôle .
Aurais-tu raté la vague d'article sur le sujet sur quasiment tout les sites liés au secteur bio qui ont relayé massivement le communiqué suivant :

Arg, mais oui, j'ai tout raté
Alors que j'achète bio et je m'intéresse au sujet (je suis né dedans quand j'étais petit).

@Seymos : je me rends compte que ma pensée était très limité localement : région, France, Europe. C'est vrai que dès qu'on pense un peu au niveau mondial et un peu plus loin que les 3 ans à venir, ça change un peu la vision..
Tu m'enlève une belle paire d’œillères, là.

[znokiss]

En même temps j'en sais rien, c'est peut être très facile. Mais de ce que j'ai vu en Afrique, à priori quand tu en es réduit à bouffer les morts, c'est que tu as pas vraiment de choix dans ton alimentation.

Cela dit ça n'invalide pas du tout la nécessité d'un changement. Cela relativise juste la porté. D

Il ne faut juste pas que ça devienne un obstacle par résignation. Avec la Suisse qui passe des lois drastiques sur la consommation énergétique des logements, j'ai déjà entendu en conférence et sur des salons spé des arguments du type "mais pourquoi ils nous font chier avec des normes et des isolations qui coûtent cher ? En Chine, ils se chauffe au charbon, c'est pas nous autres Suisses qui allons changer quoi que ce soit".

Bref, ne rien changer parce que c'est pire ailleurs, c'est un peu petit. (Et à l'inverse, il ne faut pas croire que changer quelque chose à notre niveau va directement révolutionner la planète. Mais c'est un premier pas).

[Anonyme20240202]

Ce comble, typique, le trading de charbon elles se gavent bien en Suisse les boites de commo

[znokiss]

Oui mais c'est toujours la même histoire : le péquin moyen qui doit mettre 12'000 balles dans du solaire obligatoire sur son toit, c'est pas celui qui trade le charbon.

[Nilsou]

Arg, mais oui, j'ai tout raté
Alors que j'achète bio et je m'intéresse au sujet (je suis né dedans quand j'étais petit).

Pas de soucis

Notons au passage l'excuse de l'état :

Mercredi, devant la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, Stéphane Travert avait déclaré s’être retrouvé devant « une impasse financière de près de 853 millions d’euros » pour le financement des aides du pilier II pour les dernières années du dispositif actuel de la PAC, en vigueur jusqu’en 2020.

No comment parce que la politique est interdite, mais je n'en pense pas moins ...

Les réactions du monde du bio face à cette annonce sont vives :
http://www.ouest-france.fr/economie/...nement-5160225

Les réactions de l'agriculture conventionnelles ne sont pas moins vive :
https://www.lepetitjournal.net/82-ta...rn-et-garonne/

J'adore voir les politiques se mètrent uniformément tout le monde à dos, c'est mon petit plaisir cynique à chaque fois .

[Anonyme2016]

On vous oblige a poser du solaire? genre des vrais saloperies de panneaux qui produisent de l'Électricité? Ou juste les machins comme j'ai qui chauffent l'eau du ballon?

[Nilsou]

Il ne faut juste pas que ça devienne un obstacle par résignation. Avec la Suisse qui passe des lois drastiques sur la consommation énergétique des logements, j'ai déjà entendu en conférence et sur des salons spé des arguments du type "mais pourquoi ils nous font chier avec des normes et des isolations qui coûtent cher ? En Chine, ils se chauffe au charbon, c'est pas nous autres Suisses qui allons changer quoi que ce soit".

Bref, ne rien changer parce que c'est pire ailleurs, c'est un peu petit. (Et à l'inverse, il ne faut pas croire que changer quelque chose à notre niveau va directement révolutionner la planète. Mais c'est un premier pas).

Surtout que, paradoxalement, ça change en Chine.
Le fonctionnement chinois est très différent du notre, et à un micro point avantageux (qui devient vite massif à force) c'est leur gestion à long terme.
Actuellement les très haut du parti se sont rendu compte unanimement qu'ils ne peuvent plus continuer comme ça si ils veulent faire survivre leur population à long terme et ont pris un virrage drastique. Mais se retrouvent évidemment dans leur version des soucis d'ici : ils se retrouvent au prises avec les "moins haut" du parti, les officiels locaux qui sont bras dessus bras dessous avec les industriels locaux et qui ne veulent guere de ce virage vert.

Du coups les "très haut" ont pris des mesures très originales, ils forment une sortent d'accord avec les citoyens tout en bas pour prendre en sandwich les officiels du milieu. Une situation assez drôle.

Un revirement très intéressant décrit en long en large et en travers par le monde diplomatique le mois dernier :
https://www.monde-diplomatique.fr/2017/07/PITRON/57676

Donc paradoxalement ça change, et quand les Chinois font un truc c'est rarement en atermoyant ... donc il est tout à fait crédible qu'a l’échelle des dizaines d'année ils adoptent une moyenne de comportement plus ecolo globalement que nous ... Affaire à suivre.

[Nilsou]

+ 1 mais :

Ça m'était penser à ce schéma qui dit que l'activité qui produit le plus de co2 c'est de faire un gosse. Ok. Donc ne faisons plus de gosses. Bon déjà le suicide par dénatalité je trouve ça un peu nase et peu vendeur.

Je pense que le monde à quand même de la marge avant un "suicide par dénatalité"

[Anonyme20240202]

'Tain je savais pas ces histoires sur le charbon pour moi c'était une vraie intention (l'abandon du charbon), mais mollement motivée, parce que très souvent quelques mois après une annonce de diminution de la consommation, l'hiver arrive et ces cons se rendent comptent qu'ils sont en rade, les prix explosent.

Mais je connaissais pas du tout cette dynamique haut parti/"moins haut" parti, ton article est réservé aux abonnés en revanche D:

Tant mieux si c'est une réelle volonté en tout cas. Mais ça semble dur, c'est une industrie très profitable pour pas mal de gros thons le charbon, vont pas le laisser filer j'imagine

Mais bon j'imagine que ça concerne que le thermal coal tout ça

[Nilsou]

Mais je connaissais pas du tout cette dynamique haut parti/"moins haut" parti, ton article est réservé aux abonnés en revanche D:

Tant mieux si c'est une réelle volonté en tout cas. Mais ça semble dur, c'est une industrie très profitable pour pas mal de gros thons le charbon, vont pas le laisser filer j'imagine

Les articles du monde diplo sont de très haute qualité, il en vaut le coups. Moi je l'ai en version papier mais bon, je me vois mal scanné 5 pages immenses écrites tout petits.

Sinon ouais, la Chine c'est juste immense et les "pays" qui la compose ont une certaine autonomie. C'est tout décentralisé pour permettre la gestion, sinon c'est impossible.
Ce qui s'est passé là c'est que tant que les écolo étaient mal perçus du parti, ben ils étaient ignoré et réprimé (comme ici tu me dira , théoriquement j'ai même pas besoin de trollface, la majeure partie des embastillé avec l'état d'urgence sont des militants écolos, mais prudence, on est sur CPC ) , mais qu'a un moment donné le "haut" du parti a fait tilt sur l'écologie. Normal, c'est le taf du haut de gérer à très long terme le pays stratégiquement. C'est le point positif du systeme chinois : ce très haut fonctionne généralement très bien et prends de (généralement) bonne décision. (Même si l'aspect ultra centralisé et décisionnaire peut faire tiquer nos consciences, ou habitudes occidentales)
Le truc c'est que du coups il a d'un coups validé tout les militants écolo comme étant "positif" pour la société, et les a mêmes inclut tout en bas du parti au niveau local.

Problème : le milieu du parti, celui qui fait appliquer les choses au niveau local, est celui qui gère l'industrie, et ils ne veut pas appliquer ce que le haut lui commandes (ils ignorent les consignes, tout simplement) . Du coups le haut du parti utilisent les militants fraichement "validés" pour attaquer en sandwich le milieu et accélérer le changement. C'est vraiment très intéressant comme dynamique de société.

- - - Mise à jour - - -

Ça dépend des sociétés et des pays. La démographie négative est un réel problème dans certains cas. Surtout que ce sont des politiques également de très long terme, dans lesquelles les effets sont parfois durs à équilibrer. Le meilleur exemple c'est la Chine, qui se mord les couilles des consequences de la politique de l'enfant unique.

Ha bon, je ne savais pas... pourquoi ? ils ont énormément de personne de dispo et n'ont pas vraiment diminué leur population non plus si ?

[Anonyme20240202]

Si tu me dis qu'il existe un media français de qualité je vais mettre la main à la poche!

(mais "Le Monde" tout court c'est souvent un torchon non? À chaque fois que j'y jette un oeil c'est le même ramassis racoleur habituel copié collé d'un journal à l'autre)

[Nilsou]

Si tu me dis qu'il existe un media français de qualité je vais mettre la main à la poche!

(mais "Le Monde" tout court c'est souvent un torchon non? À chaque fois que j'y jette un œil c'est le même ramassis racoleur habituel copié collé d'un journal à l'autre)

Oui mais la rédaction est indépendante, trèèèès largement, du monde (elle est détenu à 50% mais à conservé par contrat un droit de véto de la rédaction sur toute décision de gestion et éditoriales donc le monde ne peut rien leur imposer). Elle prône des vue idéologiquement complétement inverse par ailleurs. (Le monde diplomatique est très TRÈS engagé, c'est même une figure de prou, si ce n'est la figure de prou du milieu) .
La blague chez les militants c'est d'ailleurs souvent de savoir combien de temps ils réussiront à tenir dans leur situation . On a pris les paris avant qu'il ne leur arrivent une "guignol de l'info" comme on dit chez nous

[Anonyme20240202]

(Oui s'pour ça que je faisais la distinction "tout court" juste que vu que ça y est surement affilié j'imagine, j'étais étonné que ce groupe puisse produire quelque chose de bien)

@Nilsou: bah j'irai y jeter un oeil avec plaisir en tout cas !

[Nilsou]

Aujourd'hui non. Mais dans 30 ou 40 ans ? Comment tu vas pouvoir gérer les vieux avec la génération de l'enfant unique ? Regardes la problématique du vieillissement de la population chez nous, avec la prise en charge des générations du baby boom par celles moins nombreuses des années 70-80 ? Pour la Chine le problème va se poser de manière exponentielle, sachant que si je ne trompe pas la prise en charge des aînés est très traditionnelle là bas.

Or de la prise en charge des vieux, tu as également la problématique de la surpopulation masculine, donc du célibat et de la non-natalité que ça va engendrer sur le long terme.

Pour une organisation haute qui est sensée planifier loin comme tu dis, ça fait de sacrés challenges.

Je nuancerais ton propos d'ailleurs sur l'avantage chinois à ce sujet, car nos sociétés sont moins d'êtres aussi focalisées sur l'instant présent. La direction politique certes, mais elle est loin d'avoir tous les pouvoirs et tous les leviers. L'administration détient aussi une importante capacité de décision, bien souvent avec une connaissance et une hauteur de vue plus importante. Exemple les programmes de dissuasion nucléaire, qui portent sur 30 à 50 ans

Pas faux ce que tu dit, mais je nuancerais ta nuance également

La gestion des vieux en chine, pour connaitre bien le pays (j'ai passé plusieurs mois la bas lors de mon apprentissage du Chinois durant 10 ans, qui s'est avéré lamentable au final, mais bon, ça m'a permis de visiter ) est bien mieux foutu que la notre. Ici ou en Allemagne, tu doit prévoir des infrastructure lourde pour gérer tes vieux, et cela très tôt, car le concept de famille ici étant au point ou il en est on place nos vieux très tôt en établissement.
A l'inverse les chinois gardent leur vieux chez eux, moi j'étais chez une famille ou il y avais parents, grand parents et arrière grand parent dans le même appartement. Alors même que le mec qui m'acceuillais été un colonel de l'armée et donc plutôt favorisé, ils ne confiais pas la garde ce ses vieux à qui que ce soit ...
ça a plusieurs effets positifs (meilleur santé plus longtemps, utilité dans la famille donc travail produit pour la société énormément plus longtemps etc...) qui ont tendance à aplanir le problème de la gestion de la vieillesse. Ils sont beaucoup beaucoup moins un "poids mort" que dans nos sociétés qui ne savent quoi en faire ...

En conclusion sur cet aspect je dirais que même si la quantité de problème posé est plus importante chez eux du fait de l'enfant unique, ils ont par contre le meilleur systeme de la planète que je connaisse pour y faire face. A l'inverse de nous, ou le moindre vieillissement de population risque de tourner à la cata... (Très certainement à l'hécatombe passé pudiquement sous silence, comme chaque été trop chaud qui fait des milliers de morts dans des établissements sans moyens et donc sans ventilo )

Il faut noter aussi qu'il va bien falloir qu'elle baisse la population... simple question de ressources naturelles en voie de disparition à l’échelle du globe. Les pays qui s'y mettront le plus tôt seront ceux qui auront le plus les coudées franches par la suite ... Sur le sujet, un très bon article interview d'un chercheur phare sur le problème de la gestion de la population et qui alertent depuis des dizaines d'années sur le sujet : http://www.liberation.fr/futurs/2012...emporte_826664


Sur ton deuxième point quand à notre administration qui veille aux "plans à long terme" tu a plutôt raison, mais j'y mettrais deux bémols :
- Même au plus fort de sa capacité de gestion elle ne fut capable que de gérer, principalement, les affaires militaires à long terme, énergétique et ferroviaires (ainsi que la ville de Paris, notons). Sauf dans les années 45/50 ou il fallais reconstruire.
- Sa capacités de gestions à long termes est en train de s'effondrer, je peut te l'assurer en tant que personne bossant en recherche, qui est censé être l'un de ces "projet long terme" censément bien géré. La logique de gain financier à très court terme s'est infiltré dans tout ce qui restait de service public capable de gestion très long terme. Et malgré une bonne volonté acharnée dans tout ces services pour éviter un effondrement (et quand je dit acharné, c'est vraiment acharné...) les chances que cette "branche centrale" tienne sur le long terme sont de plus en plus réduites et ses moyens de plus en plus coupées.
Même l'armée ou le nucléaire, qui avaient toujours fait figure d'exception, sont en train de perdre les manettes. On l'a vu avec la démission symbolique d'un général excédé récemment et avec le démantèlement de tout pleins d'entreprises nationales qui étaient pourtant part importante de la gestion stratégique long terme (Alstom, j'ai des amis qui y bossent, c'est pas rigolo )

Donc ... je ne suis pas certains sur ce second point, en conclusion, qu'on puisse tenir la comparaison. Mais je peut me tromper évidemment.

[Nilsou]

Sur la gestion, je t'assure que le systeme distribué de prise en charge des vieux est bien plus efficace en portée de charge que celui centralisé. Il me semble même que ça avais été pas mal analysé scientifiquement.
En fait le point central que tu zap mais que je voulais vraiment faire ressortir c'est que le vieux géré en redistribué vie bien plus longtemps qu'en centralisé. Il a moins l'impression d’être au mouroir, transmet connaissance aux enfants, effectue des taches domestiques pour la familles, même en petite quantité, pendant longtemps du coups. De fait il libère de ces taches la famille "active" et leur transfert donc une partie de leur "ressource travail". Ce transfert à l’échelle d'une société est immense et permet à la société de pouvoir faire travailler un peu plus ses actifs pour soutenir le poids des "vieux.

A ceci s'ajoute que la gestion locale du "problème" permet de compenser les défauts locaux, si une famille à un soucis de charge c'est la famille d’à coté qui met la main çà la pâte temporairement etc...
Il n'est pas non plus interdit à l'état de fournir une aide pratique dans l'histoire de même nature que celui qu'il devrait fournir pour maintenir des établissement centralisés (ne serais-ce que pécunier).

Ce systeme est bien plus souple que le notre et trouve une utilité, bien plus longue, à la ressource travail des populations vieillissantes. Tout en maximisant le transfert de connaissance et la vie en bonne santé en étant vieux. Ce qui aide énormément à diminuer le problème en supprimant la partie de temps ou le vieux est considéré comme un "poids mort économique" pour la société.

Je vois mal un systeme centralisé gérer ça mieux. La nature des taches dont est capable une personne très âgée est difficile à exploiter en environnement centralisé. Ils n'ont plus d'autres personnes à aidé par de petites choses, ni la motivation que peut découler du fait de fréquenter ses enfants et petits-enfants etc... le systeme centralisé transforme automatiquement l'entassement de vieux qu'il réalise en mouroir inefficace d’où ne sort aucun bien pour la société et qui tends à allonger la plage de "mauvaise santé catastrophique" de la vieillesse en favorisant la non-activité sans aucune stimulation.

Je sais pas si tu a déjà visité un EHPAD, mais c'est VRAIMENT typiquement un mouroir inutile. La famille chinoise avec les arrières grands parents qui sont impliqués dans le travail familial c'est quand même autre chose ...
Bref je reste sur ma position, que j’espère bien argumentée

Sinon "Soleil Vert" à analyser quelques solutions pour rendre les mouroirs efficace à la société

Quand à l'épuisement des ressources naturelles, je suis pas convaincu. Des ressources naturelles dont on dispose aujourd'hui oui c'est une certitude. Mais y a d'autres richesses à exploiter (déjà via le recyclage), d'autres façons de consommer à mettre en place (plus économes), et puis on est pas encore capable d'exploiter l'espace, mais tout est une question de coût. La surpopulation est relative à un etat d'exploitation de la ressource, pas absolue.

La par contre c'est Niet. C'est le refrain classique des économistes "La science va nous sauver, consommons !" . Sauf que les scientifiques, à une très large unanimité n’arrête pas de gueuler "Heuuuuu... non on va crever en fait ..."
Étant dans le domaine de la recherche depuis des années je te confirme l'unanimité sur le sujet, très claire de notre point de vue.

Donc non, l'humanité tient actuellement LARGEMENT sur l'exploitation de ressource non-renouvelables, dont la chute est absolument quantifiées. Et les autres ressources renouvelables sont elles aussi absolument quantifiée.
Il y a même un indicateur qui dit quand l'humanité à dépassé chaque année ce que la Terre peut renouveler en ressource. Je crois que ces temps ci on est aux alentours d'Aout, de mémoire.

Il faut se sortir de la tête le fait qu'il y ai une découverte magique en attente qui va permettre de changer les choses c'est FAUX, tout les scientifiques le hurlent à tue tête sans arrêt...

Le principal soucis vient de la consommation d’énergie fossiles, évidemment, mais pas que. Car sur les énergies fossiles en elle même il est possible, effectivement, d'argumenter la Fusion, la généralisation du nucléaire, l'exploitation de la géothermie, des marées ou que sais-je encore. Faire de l’électricité on sait effectivement faire et tant que le soleil brille et que le noyaux de la Terre brule on n'aura pas de soucis à en avoir toujours plus. A noter qu'on ne sait pas la stoquer encore bien et qu'aucune grandes découvertes majeures pour le moment n'a été faite sur le sujet, laissant, en l'état, présager dans tout les cas un écroulement des échanges mondiaux de marchandises... ce qui n'est pas sans poser de problème dans des sociétés qui font tout pour délocaliser et spécialiser les productions.

Mais le principal soucis n'est pas là mais dans un point ou il y a des certitudes : la capacités des terres agricoles à nourrir.
Et là c'est clair et net et sans aucun espoir technologique magique. Si on ne divise pas par 5 (au bas mot) la population, les terres agricoles mondiales vont juste se transformer en immense désert ... et ça c'est une certitude scientifique.
Il y a eu même une quantification des effets du réchauffement climatique et de la montée des eaux sur ces futures productions, et ça noircit encore pas mal le scenario. De toute façon, comme dans l'article que j'ai linké plus haut, les scientifiques en sont maintenant au stade déprime : ça va se réguler par la Famine et la MOOOOOORRRRRT et pi c'est tout ...

Bon et je ne parle pas du fait qu'on se trouve aussi dans une (autre) boucle négative qu'on commence à peine à quantifier. La sur-production sur ces terres entraine l'emploi de tout pleins d'additif pour permettre celle-ci. Mais qui zigouille aux passagers l'équilibre délicats des bestioles et autres micro-organismes permettant cette production, empirant le problème la fois d'après etc...
C'est ce qui aboutit à la désertification des terres agricoles des USA, par exemple.
Et cela sans compter sur le fait que les choses ne sont pas sur des pentes "douces" dans la nature, mais plutôt exponentielles. Tant qu'il reste "un peu" d'insecte butineurs, ça passe. Mais le jour ou tu zigouille le un peu à la faveur de pulvérisations nationales trop forte, d'un été trop chaud et d'un hiver trop froid. Pouf, c'est l’hécatombe, et là, de façon non linéaire et dramatique c'est 50% de ta production, au bas mot, qui y passe...

En résumé, sur tout les points : Cercle vicieux exponentiel.
Qui à priori est loin d’être évident à sauver, comme nous en parle bien le scientifique que j'ai linké plus haut.
http://www.liberation.fr/futurs/2012...emporte_826664

L'article s'intitule "Le scenario de l'effondrement l'emporte", et c'est pas pour rien ^^

[Nilsou]

Hum mouais. Le réchauffement climatique va aussi rendre stable certaines terres jusqu'ici non exploitables. Pour les Russes par exemple. A condition d'avoir du monde à mettre dessus. Comme tu l'as dit, on a un système bâti sur de l'énergie fossile. Pour l'instant.

L'augmentation de production des terres russes et canadienne est pris en compte dans les estimations, et ça reste, même avec ceci, catastrophique. Je vais devoir refouiller pour retrouver les courbes tssss.
edit : http://base.afrique-gouvernance.net/...griculture.pdf

Cette analyse associe, pour la première fois, la modélisation détaillée de la croissance de cultures soumises au
changement climatique aux résultats d’un modèle agricole mondial extrêmement détaillé. Elle montre que l’agriculture
et le bien-être humain seront défavorablement affectés par le changement climatique. Le rendement des cultures diminuera,
la production sera affectée, les prix des productions animales et végétales augmenteront, et la consommation de céréales
baissera, avec pour résultat une diminution de l’absorption de calories et une augmentation de la malnutrition infantile.

Ou encore : https://reporterre.net/L-agriculture-mondiale-va-etre
Beaucoup d'incertitude, mais rien de joli...
Évidemment les articles et analyses te montrent toujours la face "positive" : "ça va être pourris mais en faisant ça ça pourrais l’être moins" . C'est leur fond de commerce, ils restent positif pour trouver des solutions. Mais en sous-mains dans ce milieu, de manière officieuse (notamment dans les couloirs de l'INRA ou du CIRAD, que ma moitié fréquente de temps à autres) c'est plutôt la déprime

D'ailleurs le challenge est bien de basculer sur un autre système qui recourt à la fois au renouvelable, et à l'économie d'énergie. Et ce système est possible, sinon les écologistes ne nous le vendraient pas

Mais dans les milieux écolo scientifiques c'est justement le fatalisme au vue des données qui l'emporte de plus en plus .

Il est en tout bien plus réalisable que diviser la population mondiale par 5. Ou alors effectivement Trump est sur la voie de cette solution via le nuke.

Comme je le disais elle va se diviser de toute façon, qu'elle qu'en soit la méthode. Et effectivement les frictions guerrières du moment, qui ont pour origine une batailles pour la main mises sur les ressources du futurs qui se raréfient, vont potentiellement se charger du taf ...

Sur la question des vieux je veux bien que tu me sortes une comparaison des espérances de vie en Chine et en France par exemple, pour voir si on est si mauvais que ça. Idem sur l'espérance de vie utile.

Sans soucis : http://www.persee.fr/doc/pop_0032-46..._num_56_1_7249
Campagne chinoise : 75% au delà de 90 ans sont "actifs", sans incapacité dans un milieu familial. Tu peut comparer avec les nôtres si l'envie te prends de rigoler

A l'inverse, pendant très longtemps leur statut de "non développé" ne leur a pas permis d’accéder a beaucoup de technologie essentielles de la médecine. Ils avaient donc pendant longtemps un fort taux de mortalités infantiles qui grévaient leur espérance de vie moyenne (l’espérance de vie moyenne, méfiez vous des courbes, prends en compte la mortalités à la naissance. Donc si un pays à 50% de mort né (j'image) et 50% de personne survivant qui vivront 150 ans après (j'image) on vous dira que l’espérance de vie est de 75 ans... ce qui ne renseigne guère sur rien du tout .
C'est ainsi que la mortalité baisse dans le monde en moyenne, donc les espérances de vie augmentent, mais la vie en bonne santé lorsqu'on a déjà passé 30 ans ne fais que plonger depuis des années dans pas mal de pays, notamment en occident. Attention aux courbes donc )

Tu dis que les vieux bossent dans le système chinois. Mais nous on fait le choix de ne pas les faire bosser avec le système de retraite.

Sauf qu'on ne parle pas de la même notion de travail, on ne parle pas de "faire travailler" mais bien de "à quel point la personne âgé peut-elle être utile à la société, même indirectement en étant utile à ceux qui l'entoure" (et en faisant ce qu'elle veut, pas en la forçant, évidemment) . C'est le "travail" au sens Marxiste du terme si tu veut dans ce cas, ou thermodynamique si tu veut . C'est une ressource d'effort utile. Ça n'a rien à voir avec les retraites. D'ailleurs le systeme retraite, tant que les personnes âgés sont en bonne santé, fournis un "travail" important à la société à partir du moment ou les personnes concernées touchent suffisamment (parce qu'elle ne restent pas bras ballant sans rien faire : Comme le décrivait bien Bernard Friot sur la ressource travail des retraités).

Notons en plus que si on compare les systèmes de retraites d'un point de vue soutient de l'état, pécunier etc... de toute manière la chine a aussi un systeme de retraite et un age de départ à la retraite plus bas ou similaire au notre, donc on est sur des échelles comparable, ils ne font pas "travailler" (au sens "standard" du terme) leurs vieux . Ce que je voulais dire c'est plutôt que leur vieux, dans un environnement familiale adapté fournissent de bonne grâce et volontairement un travail (au sens effort, thermo, marxiste, appelle ça comme tu veut) qui se transfère aux actifs de la famille dans leur cas, et qui ne transfère rien du tout (ressource morte quoi ...) dans notre systeme de gestion à nous. Ce transfert aux actifs est loin d’être bénin, il permet à ceux-ci de se concentrer sur la partie "travail" (au sens standard) qu'ils fournissent à la société et donc on aboutit à une boucle positive. En campagne, pour se raccrocher au sujet du topic, j'ai pu constater au laos que nombre de petites exploitation villageoise tiennent par l'implication de leur "très vieux".

Donc là je ne parle de toute manière pas de cette partie "actif retraités" mais bien de la partie "quand la personne ne peut plus vivre toute seule" de la vieillesse, qui dans notre cas ne fournit aucun "travail" dans aucun sens du terme (ni économiques, c'est une pure charge pour la société, ni factuelle : aucune amélioration de quoique ce soit autour d'une EHPAD ... sauf initiative isolée, tendant d'ailleurs à reproduire, finalement, de façon artificielle, l'avantage de la gestion familiale asiatique)

Et tu crois qu'un couple avec enfants sera capable de prendre en charge 2 générations au-dessus de lui, en continuant à bosser. Tu rêves.

Heuuuu, c'est déjà le cas, je ne rêve pas, la plupart des familles chinoises et japs prennent en charge de une à deux générations au dessus sans soucis majeur ... et c'était le cas au Laos et en Brimanie, même dans les villages les plus "pauvre" au sens économique du terme. Et ça se passait bien. (et attends, on parle là de pays où une part de la jeunesse de chaque village ne fait que prier au temple sans avoir le droit de taffer... faut mesurer avec quel désavantage ils partent et qu'ils s'en sortent quand même.)

Surtout que si ça peut passer avec une espérance de vie limitée du style 65-70 ans, quand tu vas avoir 8 vieux de 90 ans, 4 de 75, et toi et femme de 55, je te souhaite bon courage pour faire vivre tout ce monde sans infrastructure adaptée. Et oui je sais comment marche un EPHAD, ma femme bosse dedans. Et on est loin d'un mouroir selon les EPHAD.

C'est le "selon les EHPAD" qui est important. . Et tu ne pourra pas nier, que qu'elle que soit la qualité de l'EHPAD les personnes prises en charge ne "font" rien d'utile à la société à priori. (sauf initiative isolé comme je l'ai linké plus haut).

[Neo_13]

Voilà, moi j'aime bien manger de la vache qui a brouté. De temps en temps.
Tout ça pour dire : vous arrive-t-il de manger bio par soucis environnemental ? Ou bien plutôt par soucis de santé ? Ou militantisme ? Ou OSBLC ?

Il m'arrive de manger bio quand le produit qui me convient est bio. Ca n'est ni un avantage ni un défaut pour moi. C'est neutre. Le bio étant majoritairement une usurpation et n'ayant pas le temps ni l'envie de regarder produit par produit la "norme" bio pour eux. Dans l'ensemble, je préfère du pas bio français (voir mieux, local) que du bio étranger.

Et par exemple, sur les farines, où j'ai eu moins de contamination en mites dans les non-bio que dans les bio, je les mets désormais toutes, indifféremment, au congélateur 5j dès l'achat pour être peinard. Et sur les fruits dont j'utilise la peau (agrumes, ...) je les lave pareil qu'ils soient bio ou non. Et comme la plus grosse différence vient de "ramassé mûr" ou "a muri dans le camion" pour les fruits et les légumes, bien plus que bio/non bio... et pour la viande, bien plus des races et de la maturation que de bio/pas bio...

Par exemple, je crois pas qu'on puisse faire de l'élevage intensif enfermé de ces teignes d'Aubrac (qui conservent leurs cornes, qui refusent la traite si elles ne VOIENT pas leur veau, etc). Mais leur viande (450kg adulte, vs 1100 pour une limousine) est chère. Mais