Crunchez vos adresses URL
|
Rejoignez notre discord
|
Hébergez vos photos
Page 2 sur 2 PremièrePremière 12
Affichage des résultats 31 à 43 sur 43
  1. #31
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Pourquoi justement est-ce qu'une partie de Civ avec un scénario historique est toujours bien moins satisfaisante qu'une partie de EU avec ce même scénario ?
    Parce que tu demandes à un marathonien de courir le 100m. Il peut le faire, mais de manière beaucoup moins efficace. En l’occurrence (par rapport à EU) tu auras beaucoup moins de nations présentes, aucun événement historique, une background de mécanisme collant beaucoup moins bien à l'histoire, etc...

    Il faut bien voir que le nom des civilisations dans Civ n'est qu'un vaste prétexte. On pourrait avoir les Schmutz et les Proumfs au lieu des Allemands et des Français que cela ne changerait rigoureusement rien. De même le nom des religion n'a strictement aucune importance. Elles pourraient s'appeler R1, R2, R3,... que cela n'y changerait rien non plus.
    Organiser la religion comme suite d'événements historique dans ce cadre est mission impossible, cela n'a strictement aucun sens.
    Dans ce cas c'est le cadre d'abstraction de ciz qu'il faut revoir. Qu'en 1991 les abstractions de ciz aient du sens pour un jeu de plateau/jeu vidéo c'est une chose, mais 25 ans plus tard tu ne peux pas dire que ça n'a aucun sens de critiquer l'aspect fichier excel de ces jeux et/ou l'aspect plaqué du thème.

    Ta question sur Ciz et colonization est intéressante, mais si on répond oui, quelque part on admet que le 4X c'est civilization est qu'on est déjà à l'aboutissement du gameplay des 4X. Et qu'il n'y a plus rien à attendre de ce genre de jeu.

    Quand on parle des endless, les critiques élogieuse et négatives se recoupent : c'est rafraîchissant et novateur, mais il y a un grand manque "d'organicité" dans le gameplay final.
    C'est bien un indice qu'il est possible d'avoir une autre approche des 4X, mais que pour autant il reste des choses à penser dans le gameplay.
    Dernière modification par raspyrateur ; 27/09/2016 à 12h27.

  2. #32
    Citation Envoyé par Roscopolo Voir le message
    @Grosnours
    Peu importe que EU4 soit un 4X ou non : le fait est qu'il a montré que d'autres façons de faire existent, transposables à des civs et autres pour combler leurs écueils. La diplomatie et la religion sont chiantes dans un civ ? EU4 a trouvé des solutions. De plus tu te focalises sur l'aspect historique alors même que celui-ci est anecdotique : on pourrait très bien avoir la fusion de deux nations dans un civ, ou un événement similaire à la réforme protestante. Et bien sûr que ce serait amusant !
    Non, tu passes à coté du paramètre le plus fondamental : le core gameplay de chaque jeu. Le focus n'est pas du tout le même entre les EU et les Civ. L'un est un spécialiste, l'autre un généraliste.

    Citation Envoyé par Roscopolo Voir le message
    A mes yeux tu as une vision fondamentaliste : tu as religieusement défini ce que doit être pour toi le 4X afin d'excommunier tout jeu contrevenant à ton dogme et qualifier de mécréant les défenseurs de la Réforme.

    On ne se fait pas chier à définir des classifications ou autres taxonomies pour le bonheur d'en faire.
    Si elles existent c'est parce qu'elles permettent de définir des points communs entre jeux qui sont immédiatement compréhensibles par tous. Si on dit 4x et que tu réponds EU c'est que tu es à coté de la plaque, que cela te plaise ou non. Mais je ne vois vraiment pas où est le problème : au lieu de combattre des moulins à vent en réclamant pour des 4x des fonctions qu'ils n'implémenteront jamais, en quoi cela te dérange de demander aux jeux de grande stratégie de rajouter les fonctionnalités qui te font envie ?
    Le consommateur s'en tape des classifications, ce qu'il veut c'est un jeu qui répondra à ses envies. Il ne va pas demander à Assetto Corsa de changer en rajoutant une partie FPS. Ce qui ne veut pas dire que cela ne peut pas arriver, cf GTA. Et alors naît une nouvelle classe de gameplay innovant.

    Dit autrement : tu ne peux pas demander aux 4x d'évoluer pour rejoindre EU, ce serait nier leur propre spécificité. Mais tu peux parfaitement demander des gameplays novateurs, des hybrides 4x/GS qui s'ils sont vraiment réussis pourraient alors définir leur propre classe dans la taxonomie des genres. Ce ne seront plus des 4x alors, mais encore une fois, est-ce que cela importe au joueur ?

    Citation Envoyé par Aeronth Voir le message
    Je ne pense pas que le parallèle avec EU soit pertinent, et critiquer Civ en prenant pour exemple EU est injuste.
    C'est comme dire qu'une guerre mondiale au XXe siècle dans Civ est moins bien décrite que dans HoI.

    Civ a un concept extrêmement ambitieux, et doit prendre suffisamment de recul pour que ses mécanismes de jeu fonctionnent aussi bien pendant la préhistoire que dans le monde moderne.
    Les jeux Paradox (entre autres) sont un zoom sur une période historique bien définie, et c'est uniquement pour cette raison qu'EU peut avoir des mécanismes spécifiques tels que la colonisation des Amériques et la réforme protestante.
    Voilà, c'est parfaitement dit.

    Citation Envoyé par raspyrateur Voir le message
    Dans ce cas c'est le cadre d'abstraction de ciz qu'il faut revoir. Qu'en 1991 les abstractions de ciz aient du sens pour un jeu de plateau/jeu vidéo c'est une chose, mais 25 ans plus tard tu ne peux pas dire que ça n'a aucun sens de critiquer l'aspect fichier excel de ces jeux et/ou l'aspect plaqué du thème.

    Ta question sur Ciz et colonization est intéressante, mais si on répond oui, quelque part on admet que le 4X c'est civilization est qu'on est déjà à l'aboutissement du gameplay des 4X. Et qu'il n'y a plus rien à attendre de ce genre de jeu.

    Quand on parle des endless, les critiques élogieuse et négatives se recoupes : c'est rafraîchissant et novateur, mais il y a un grand manque "d'organicité" dans le gameplay final.
    C'est bien un indice qu'il est possible d'avoir une autre approche des 4X, mais que pour autant il reste des choses à penser dans le gameplay.
    Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est que tu considère le gameplay en général comme totalement finalisé et gravé dans le marbre.
    Je dirais plutôt que ce qui est immuable pour un 4x c'est des grandes lignes de gameplay, le core gameplay comme on l'a définit auparavant. Mais partant de là, on peut avoir diverses interprétations assez largement différentes des choses. Si on regarde Endless Legend et Civilization, ils partagent leur core gameplay mais les différences sont innombrables.
    De même EL démontre qu'il est tout à fait possible d'innover et de renouveler les choses tout en restant dans le cadre d'un certain core gameplay. Effectivement le jeu n'est pas parfait et présente parfois un peu un aspect artificiel, c'est le prix à payer pour l'innovation. Dans quelques itérations on pourrait bien avoir un gameplay bien plus poli.

    Résumons : on ne peut pas critiquer une voiture parce qu'elle a quatre roues et que ce n'est pas une moto, cela n'a aucun sens. Par contre on peut souhaiter avoir autant de types de voitures différentes que possibles, de la voiture sans permis au bolide de formule 1. Et pourtant elle auront toutes 4 roues, une caisse, un moteur et un volant.
    Et si vraiment la voiture ne nous plaît pas, peut être que le karting ce serait mieux. Ou un side car.

    Il n'y a pas intrinsèquement de genre meilleur qu'un autre. Ce n'est pas du tout grave de trouver que le core gameplay des 4x a des faiblesses fondamentales. Cela veut seulement dire qu'on trouvera son bonheur un peu à coté, du coté des hybrides. Le milieu des jeux vidéos est plutôt dynamique en ce qui concerne les gameplay et il est plus que probable que des innovations arriveront dans le domaine "qui ressemble au 4x amis qui n'en est pas vraiment un".

  3. #33
    Ca me rappelle la vidéo de Dorian sur les narratologues et les mécanologues (enfin ceux qui considère le jeu comme un gameplay avant d'être une histoire).

    Je serais plutôt de l'avis de Pluton. Ce qui est décevant avec les 4X, c'est qu'au bout d'un moment on est limité pour se raconter une histoire, unique et riche de la partie. J'attendais Stellaris principalement pour ça, parce que dans les autres jeux de paradox, c'est naturel, en plus d'avoir des mécaniques assez intéressantes.

  4. #34
    Ah ah, l'hydre hideuse du débat sempiternel gameplay vs narration refait surface !

    Typiquement on pourrait te dire que la part de narration est bien plus grande dans un jeu de grande stratégie (comme les jeux Paradox) qu'elle ne le sera dans un 4x. Par construction même du genre, les 4x devant se plier à toutes les narrations imaginables et les jeux de grande stratégie se plaçant dans le cadre d'un contexte de narration pré-défini.
    Apple and oranges.

    Encore une fois il n'y a aucun problème à dire "mouais les 4x c'est pas trop pour moi parce que ceci et cela". Chaque genre a ses défauts et qualités et il existe des genres qui se rapprochent des 4x et qui n'en ont pas certains défauts.

  5. #35
    C'est exactement ce débat que me fait penser certains messages. Par exemple, dire qu'Endless Legend est bien, parce que le graphisme et le background est fourni c'est mettre l'accent sur la narration. Ce qui me frappe par exemple en lisant les messages nostalgiques sur Alpha Centaury, c'est pas ses mécaniques hyper profonds, mais la profondeur de la narration que ce jeu offre.

    Et je pense que c'est une évolution naturelle de tout type de jeu. Comme tu dis, les mécanismes de jeu sont déjà assez bien huilés. Du coup où mettre l'accent ? Sur les petits rien qui font que tu es commandeur suprême d'une civilisation.

    Je pense que c'est le problème des 4X. Ce sont les seuls à investir certains "fantasmes" du style "construire une civilisation de A à Z" mais reste cantonner à l'aspect gamey du 4X. Alors qu'il serait possible de créer un civilization-builder sans renié l'aspect 4X.

    Je ne sais pas si je suis clair

  6. #36
    Si, très clair, tu es un sale narratophile, avoue, hein !

    Tu vois dans Endless ce que j'aime c'est plus les mécanismes du jeu que sa narration dont je me tamponne le coquillard avec une force assez conséquente. Sans compter que cela raconte en fait l'histoire d'une planète qui meurt, donc c'est triiiiiste...
    Chacun ces préférences et je peux parfaitement comprendre que l'aspect plus sec (ou disons se passant plus dans l'imagination du joueur) de la narration des 4x peut agacer.

    Par contre si tu pouvais développer ce que tu disais dans ton avant dernier paragraphe ce serait intéressant parce qu'en fait t'étais pas très clair.

  7. #37
    Citation Envoyé par Aeronth Voir le message
    Je ne pense pas que le parallèle avec EU soit pertinent, et critiquer Civ en prenant pour exemple EU est injuste.
    C'est comme dire qu'une guerre mondiale au XXe siècle dans Civ est moins bien décrite que dans HoI.

    Civ a un concept extrêmement ambitieux, et doit prendre suffisamment de recul pour que ses mécanismes de jeu fonctionnent aussi bien pendant la préhistoire que dans le monde moderne.
    Les jeux Paradox (entre autres) sont un zoom sur une période historique bien définie, et c'est uniquement pour cette raison qu'EU peut avoir des mécanismes spécifiques tels que la colonisation des Amériques et la réforme protestante.
    Le problème c'est que si cet argument était valable pour tout le genre, le 4X se limiterait à Civilization, il en serait le pinacle, l'alpha et l'oméga et son unique représentant, un peu comme ce que relevait Raspy. Quid du coup de MoM, Alpha Centauri, Endless Legend, etc. ?

    Non l'argument global est que, dans un 4X, on gère une faction sur une période donnée, fictive ou réaliste par le biais de mécaniques animant les 4 axes de fond (qu'on tourne autour du pot ou pas) : explorer un monde inconnu, étendre son territoire, exploiter ses ressources et exterminer ses concurrents. Et en ça EU peut parfaitement être appellé un 4X, y'a pas d'ambivalence.

    En revanche, et c'est là le point critique qui peut créer une réelle dichotomie entre les deux genres, c'est la question de l'asymétrie des factions. EU et les autres titres de Grande Stratégie de Paradox ont, chevillé à leur nature, la question de démarrer avec des systèmes de jeu, une puissance relative et des challenges complètement différents en fonction de la faction choisie, là où Civ et les 4X "traditionnels" placent tout le monde sur un pied d'égalité.


    Quand à la question de la narration, il n'y a pour moi pas de "narration du 4X". L'époque qui a vu naître le genre était une époque où la narration n'était pas nécessaire, mais avec l'évolution des genres pas mal de devs ont vu dans la couche narrative une occasion de pousser les murs et de se démarquer. Après on a le droit de s'en foutre - on se fout tous de certains trucs - mais continuer à l'heure actuelle de professer que la narration n'est pas importante ou ne fait pas partie du genre est je trouve archaïque.

    Les succès d'Endless Legend ou même d'Alpha Centauri en sont une preuve patente. La variance du gameplay de fond est minimale, c'est réellement l'univers, la DA et le storytelling qui font qu'on se rappelle de ces jeux.

    Le problème c'est qu'une fois qu'on a dit ça, on retombe sur la question de base : le 4X est un genre efficace, mais ultra cadré dans son gameplay. Comme l'évoque Grosnours, probablement que changer ce cadre à l'exception de quelques menues nuances c'est en sortir, mais après tout est-ce qu'on en a quelque chose à foutre ?

    J'aurais aucun problème à voir le 4X disparaître en tant que tel - tant qu'on a de bons jeux de stratégie qui proposent des concepts innovants de gestion, diplo, exploration, extermination, exploitation, etc. Mais d'un autre côté si des gens continuent d'acheter une vieille recette vitrifiée, c'est qu'il y a un public pour la vieille recette telle qu'elle est. Donc au final que l'on soit d'accord ou qu'on approuve n'à que peu d'importance. Il faut juste pas que ça étouffe dans l’œuf les volontés de faire évoluer le genre sur d'autres pistes, comme ce qu'ont fait les mecs de Théa.

    La meilleure idée pour pousser à l'innovation restant évidemment d'acheter les titres novateurs, donc allez acheter Théa.

  8. #38
    Citation Envoyé par Gimpster Jovial Voir le message
    Le problème c'est que si cet argument était valable pour tout le genre, le 4X se limiterait à Civilization, il en serait le pinacle, l'alpha et l'oméga et son unique représentant, un peu comme ce que relevait Raspy. Quid du coup de MoM, Alpha Centauri, Endless Legend, etc. ?

    Non l'argument global est que, dans un 4X, on gère une faction sur une période donnée, fictive ou réaliste par le biais de mécaniques animant les 4 axes de fond (qu'on tourne autour du pot ou pas) : explorer un monde inconnu, étendre son territoire, exploiter ses ressources et exterminer ses concurrents. Et en ça EU peut parfaitement être appellé un 4X, y'a pas d'ambivalence.
    Aucune ambivalence en effet, EU n'est absolument pas un 4x.
    Quel est le point commun à tous les jeux que tu cites ?
    Tu diriges une civilisation de sa naissance à son apogée. Ce n'est pas anecdotique, c'est systématique. Tous ont une notion d'ères distinctes. Aucun 4x ne commence avec une civilisation déjà formée, sauf sous la forme de scénarios tout ce qu'il y a de plus optionnel.
    EU te file un pays déjà formé et avec une histoire, ce n'est pas un 4x. Ou alors les Total War sont des 4x. Et puis tous les Heroes of Might and Magic aussi.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Gimpster Jovial Voir le message
    Les succès d'Endless Legend ou même d'Alpha Centauri en sont une preuve patente. La variance du gameplay de fond est minimale, c'est réellement l'univers, la DA et le storytelling qui font qu'on se rappelle de ces jeux.
    Il est très bien le story telling d'Endless Legend, mais ce n'est pas pour cela qu'on y joue ou qu'on s'en rappelle. C'est presque son point faible en fait, les quêtes étant par essence difficile à équilibrer. Ce qui rend ce jeu particulièrement bon c'est son gameplay.
    Mais bon tout est histoire de goût et c'est un domaine hautement subjectif.

  9. #39
    Citation Envoyé par Gimpster Jovial Voir le message
    Le problème c'est que si cet argument était valable pour tout le genre, le 4X se limiterait à Civilization, il en serait le pinacle, l'alpha et l'oméga et son unique représentant, un peu comme ce que relevait Raspy. Quid du coup de MoM, Alpha Centauri, Endless Legend, etc. ?
    Je ne trouve pas choquant d'affirmer que Civ est le sommet du 4X au sens strict qui soit basé sur l'histoire.
    La majorité des autres apporte un univers différent, et généralement des éléments de gameplay supplémentaires, ce qui est loin d'être anodin.

    Citation Envoyé par Gimpster Jovial Voir le message
    Non l'argument global est que, dans un 4X, on gère une faction sur une période donnée, fictive ou réaliste par le biais de mécaniques animant les 4 axes de fond (qu'on tourne autour du pot ou pas) : explorer un monde inconnu, étendre son territoire, exploiter ses ressources et exterminer ses concurrents. Et en ça EU peut parfaitement être appellé un 4X, y'a pas d'ambivalence.
    Je suis plutôt d'accord avec ça, mais du coup je ne vois pas le rapport avec ce que tu cites.

    C'était peut-être pas très clair, mais je répondais à Roscopolo, qui tirait des exemples d'EU4 afin de proposer des axes d'amélioration pour un jeu comme Civ.
    Sauf que ce n'est pas possible, puisque les jeux ne fonctionnent pas à la même échelle.
    Par ailleurs, de la même façon, on peut reprocher à EU de manquer de détails dans sa modélisation des guerres de coalitions, par rapport à un March of the Eagles... C'est une évidence, et ça ne fait pas avancer le schmilblick.

    Citation Envoyé par Gimpster Jovial Voir le message
    En revanche, et c'est là le point critique qui peut créer une réelle dichotomie entre les deux genres, c'est la question de l'asymétrie des factions. EU et les autres titres de Grande Stratégie de Paradox ont, chevillé à leur nature, la question de démarrer avec des systèmes de jeu, une puissance relative et des challenges complètement différents en fonction de la faction choisie, là où Civ et les 4X "traditionnels" placent tout le monde sur un pied d'égalité.
    Pas vraiment d'accord là-dessus.

    A mon humble avis, s'il y a une différence critique entre Civ et EU, c'est la finalité du jeu lui-même.

    Dans EU, tout est militaire. C'est le cœur du jeu.
    Il y a un aspect expansion économique (dans lequel j'inclus la colonisation), mais dans EU4, la richesse ne se traduit quasiment que par une amélioration du potentiel militaire.
    Il y a un aspect diplomatique, et on peut dans certains cas progresser par la voie pacifique (et encore), mais les relations entre deux pays restent très fortement influencées par leur potentiel militaire.
    Non seulement personne ne peut ignorer le militaire, mais en plus, le jeu deviendrait un peu vide si on décidait de le faire...

    Et je t'épargne une 32768e description des différentes "voies" et types de victoire sur Civ, tu vois où je veux en venir...

  10. #40
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Si, très clair, tu es un sale narratophile, avoue, hein !

    Tu vois dans Endless ce que j'aime c'est plus les mécanismes du jeu que sa narration dont je me tamponne le coquillard avec une force assez conséquente. Sans compter que cela raconte en fait l'histoire d'une planète qui meurt, donc c'est triiiiiste...
    Chacun ces préférences et je peux parfaitement comprendre que l'aspect plus sec (ou disons se passant plus dans l'imagination du joueur) de la narration des 4x peut agacer.

    Par contre si tu pouvais développer ce que tu disais dans ton avant dernier paragraphe ce serait intéressant parce qu'en fait t'étais pas très clair.


    En fait, en vous lisant j'étais en train de me dire que c'était un peu les deux mêmes camps que les city builder. Ceux adaptent de la planification, fan des jeux de Sierra, et les autres plus "RP" fan de Sim City.

    Et il me semble pas qu'il existe un sim City dans les 4X. C'est à dire que dans les 4X, on te fait rêver, on te dit que tu es le maître incontesté d'une civilisation que tu vas gérer de l'âge de pierre à la conquête de l'espace. Et on se rend vite compte que c'est du bullshit. La notion de bac à sable est vite balayé pour le besoin du gameplay. Au final, qu'on soit à l'âge de pierre ou dans les temps moderne, on joue quasiment de la même façon, il y a juste le skin qui change.
    T'as absolument rien pour te dire que la société est en train de changer (et que c'est grâce à toi).

    En fait, on se sent jamais comme un empereur qui gère un pays comme on se sentait maire dans Sim City 2004. Pour moi, il manque encore un jeu où tu peux créer ton propre empire comme tu l'entends. Les traits de civilisation de Stellaris sont par exemple assez anecdotique, alors que justement, c'était peut être une évolution qui a beaucoup de potentiel.

    Et pourtant c'est pas compliqué. Sim City, c'est juste un tableur excel ultra compliqué dans lequel on se perd et qui apparait alors organique. On peut se la jouer maire tyrannique avec les conséquences que cela implique ou alors un maire laxiste. Dans les 4X, on peut se prendre pour un tyran sanguinaire, un communiste, un libéral éclairé, on joue toujours de la même manière et aura droit à la même partie avec les mêmes évènements et les mêmes feedback.

  11. #41
    @Grosnours
    Le seul point sur lequel on peut vraiment débattre du statut de 4X d'EU4 c'est sur l'aspect historique du jeu qui remplace l'aspect bac à sable (comme Alpha Centauri dans une moindre mesure). Mais encore une fois ça ôte rien au fait qu'EU4 a montré que des mécaniques radicalement différentes étaient possibles.


    Pour le reste tu sembles penser que je voudrais que civ ressemble à EU4. Pas du tout et cela révèle un gouffre d'incompréhension entre nous. EU4 n'était qu'un exemple. Civ peut bien rester civ, encore que j'aimerais qu'il se renouvelle, mais qu'au moins les moultes clones cherchent à vraiment innover. Ça progresse beaucoup trop timidement.


    Pourquoi diable un monarque immortel devrait-il s'occuper de construire un énième marché ou ferme ? Il a tellement mieux à faire, comme s'occuper de faire aménager des cours d'eau ou sécuriser les routes, asseoir la paix sociale, mater les provinces fraîchement conquises et asseoir l'unité indivisible de l'empire, gérer ses vassaux et ses voisins, établir une politique économique, conduire ses armées, bâtir un réseau de citadelles, entreprendre d'exterminer tous les infidèles, équilibrer stabilité et liberté et innovation, etc.

    Si encore je ne construisais qu'un ou deux grands marchés. D'une grande importante pour le territoire, permettant par exemple d'attirer des marchands et artisans étrangers, amenant avec eux des innovations. Si je pouvais voir les navires et chariots se multiplier sur les cours d'eau et routes avoisinantes, et voir une nouvelle industrie éclore dans une ville proche et du grain être charié de l'étranger pour satisfaire aux besoin des nouveaux habitants... Changements qui altéreraient naturellement les relations avec mes voisins et pays lointains, ouvrant a porte à de nouvelles alliances ou besoins de conquête...

    Ça pourrait être ça, Civ. Mais non, au lieu de ça c'est toujours le même gameplay qu'en 1990, avec de plus beaux graphismes (j'exagère bien sûr - heureusement)
    Dernière modification par Roscopolo ; 27/09/2016 à 16h39.

  12. #42
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Aucune ambivalence en effet, EU n'est absolument pas un 4x.
    Quel est le point commun à tous les jeux que tu cites ?
    Tu diriges une civilisation de sa naissance à son apogée. Ce n'est pas anecdotique, c'est systématique. Tous ont une notion d'ères distinctes. Aucun 4x ne commence avec une civilisation déjà formée, sauf sous la forme de scénarios tout ce qu'il y a de plus optionnel.
    EU te file un pays déjà formé et avec une histoire, ce n'est pas un 4x. Ou alors les Total War sont des 4x. Et puis tous les Heroes of Might and Magic aussi.

    - - - Mise à jour - - -
    Sauf que dans n'importe quel 4X tu joues une civilisation, donc un groupe humain véhiculant déjà une histoire.

    Dans EL ou ES, toutes les races ont déjà une histoire quand tu commences à les jouer. De la même manière dans alpha centauri ou beyond earth tu joues aussi des "camps" qui ont une histoire.

    C'est peut être une abstraction de gameplay, mais dans aucun de ces jeu tu ne joues une population neutre que tu vas définir de A à Z durant la partie.


    La question de différence entre Ciz et EU est effectivement en rapport avec un contexte historique très précis. Mais d'un autre côté ce qu'il s'est passé en Europe à cette époque n'a rien de fondamentalement nouveau. Le jeu pourrait être transposé au cité état mycénienne que ça serait kiff kiff.
    Du coup si le contexte d'EU n'est pas si particulier que cela, je pense pas que ça soit si stupide de rapprocher les deux jeux : car si EU est effectivement un sprinter ou un zoom très proche de la réalité, ça n’empêche pas qu'un 4X pourrait avoir un fonctionnement générique se rapprochant de EU.

    Citation Envoyé par Molina Voir le message

    Et pourtant c'est pas compliqué. Sim City, c'est juste un tableur excel ultra compliqué dans lequel on se perd et qui apparait alors organique. On peut se la jouer maire tyrannique avec les conséquences que cela implique ou alors un maire laxiste. Dans les 4X, on peut se prendre pour un tyran sanguinaire, un communiste, un libéral éclairé, on joue toujours de la même manière et aura droit à la même partie avec les mêmes évènements et les mêmes feedback.
    C'est pour ça que je suis curieux de voir ce que donnera ES2, parce que c'est un peu "facile" de considérer que la population qu'on incarne est toujours lisse et sans volonté propre.

  13. #43
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Et il me semble pas qu'il existe un sim City dans les 4X. C'est à dire que dans les 4X, on te fait rêver, on te dit que tu es le maître incontesté d'une civilisation que tu vas gérer de l'âge de pierre à la conquête de l'espace. Et on se rend vite compte que c'est du bullshit. La notion de bac à sable est vite balayé pour le besoin du gameplay. Au final, qu'on soit à l'âge de pierre ou dans les temps moderne, on joue quasiment de la même façon, il y a juste le skin qui change.
    T'as absolument rien pour te dire que la société est en train de changer (et que c'est grâce à toi).
    Je ne suis pas sur de te suivre.
    Typiquement dans un 4x tu va appliquer une suite de stratégie différentes en fonction de la situation mais aussi de ton ère. Genre dans la première ère le plus important c'est l'exploration/colonisation, puis ensuite le commerce/diplomatie/expansion militaire, etc. Et puis tu peux aussi choisir des tactiques radicalement différentes comme s'orienter vers la religion ou vers le commerce ou vers le militaire ou tout cela en une seule partie au fil du temps.
    Maintenant oui effectivement on joue de la même manière parce qu'on dirigera toujours des villes/régions, des armées, fera des recherches et tutti quanti. Mais comment veux-tu faire évoluer cela ?
    Tu pourrais avoir un reskin de l'interface entre des gouvernements fascistes/communistes/démocratiques par exemple mais le cœur de la chose reste que la différence se joue en terme de différents types de bonus/malus, la fameuse feuille de calcul.

    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    En fait, on se sent jamais comme un empereur qui gère un pays comme on se sentait maire dans Sim City 2004. Pour moi, il manque encore un jeu où tu peux créer ton propre empire comme tu l'entends. Les traits de civilisation de Stellaris sont par exemple assez anecdotique, alors que justement, c'était peut être une évolution qui a beaucoup de potentiel.

    Et pourtant c'est pas compliqué. Sim City, c'est juste un tableur excel ultra compliqué dans lequel on se perd et qui apparait alors organique. On peut se la jouer maire tyrannique avec les conséquences que cela implique ou alors un maire laxiste. Dans les 4X, on peut se prendre pour un tyran sanguinaire, un communiste, un libéral éclairé, on joue toujours de la même manière et aura droit à la même partie avec les mêmes évènements et les mêmes feedback.
    Dans Civ I et II il y avait un truc que j’aimais vraiment beaucoup bien que cela servait à rien du tout, c'était la salle du trône qui s'embellissait avec le temps et tes succès. C'est de feedback dans ce genre que tu parles ?


    Citation Envoyé par Roscopolo Voir le message
    @Grosnours
    Le seul point sur lequel on peut vraiment débattre du statut de 4X d'EU4 c'est sur l'aspect historique du jeu qui remplace l'aspect bac à sable (comme Alpha Centauri dans une moindre mesure). Mais encore une fois ça ôte rien au fait qu'EU4 a montré que des mécaniques radicalement différentes étaient possibles.
    Certes, mais vu que c'est pas totalement le même genre de jeu et donc pas soumis au mêmes contraintes le parallèle a des limites.

    Citation Envoyé par Roscopolo Voir le message
    Pour le reste tu sembles penser que je voudrais que civ ressemble à EU4. Pas du tout et cela révèle un gouffre d'incompréhension entre nous. EU4 n'était qu'un exemple. Civ peut bien rester civ, encore que j'aimerais qu'il se renouvelle, mais qu'au moins les moultes clones cherchent à vraiment innover. Ça progresse beaucoup trop timidement.
    Je suis moins pessimiste que toi.
    Si on prend la licence phare du 4x, Civilization, on voit que chaque mouture change quelque chose. Dans une continuité bien sur car c'est important de rester dans les clous de la licence, mais avec parfois de vrais petites révolutions dans le gameplay. Inspirées ou pas les révolutions ça c'est une autre histoire...
    Endless Legend lui est aussi un 4x (core gameplay identique) mais avec des changements assez radicaux qui donne une expérience de jeu assez distincte de celle de Civ. Les 4x spatiaux c'est une autre histoire, avec un présent assez terne et un passé bien glorieux.
    Bref les 4x évoluent bien, mais ils resteront dans les clous des 4x.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par raspyrateur Voir le message
    C'est peut être une abstraction de gameplay, mais dans aucun de ces jeu tu ne joues une population neutre que tu vas définir de A à Z durant la partie.
    Et pourtant dans certains 4x (pas tous) tu peux définir une civilisation custom avec ses propres points faibles et points forts en dépensant un certain nombre prédéterminés de points qui te sont attribués. Ce qui est exactement une population neutre que tu définis de A à Z.

    Comme tu le dis toi même c'est une abstraction de gameplay. On s'en fiche que les français soient des français dans civ, tout ce qui compte c'est leur bonus spécifiques. Rien ne t'empêche de jouer une race de français juifs nomades parti conquérir l’Amérique.
    Pareil dans Endless. On a beau te présenter assez précisément les factions rien ne t'empêche de jouer une faction de manière diamétralement opposée à ce qu'elle représente. Tu peux par exemple décider que tes draconiens (gardien de la paix, diplomate, etc...) deviennent des conquérants sanguinaires qui raseront tout ce qui bouge.

    Et c'est tant mieux, c'est la liberté que t'offre les 4x. Dans EU tu ne pourras pas avoir une France en Australie, c'est impossible ou alors au prix de milles contorsions.

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •