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  1. #61
    Bha, c'est un peu la même chose qu'au Vietnam, les mecs, c'est eux qui foutent la pression psychologique la plus dur car ils peuvent attaquer à n'importe quel moment. C'est toute la difficulté d'affronté une guérilla.

  2. #62
    Je reformule: Qu'est ce qu'un combattant tribal ou un guerillo communiste a de plus qu'un soldat occidental, qui lui permettrait de soutenir le stress intense des combats pendant des années voire toute une vie?

  3. #63
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Je reformule: Qu'est ce qu'un combattant tribal ou un guerillo communiste a de plus qu'un soldat occidental, qui lui permettrait de soutenir le stress intense des combats pendant des années voire toute une vie?
    Non mais les combattants qui opèrent en guerilla sont aussi touchés par les PTSD et autres je pense, peut-être avec une intensité moins forte puisqu'ils sont peut-être pas forcément "soldats de métiers" mais ils sont tous autant affectés.

    Après un combattant qui opère en guerilla c'est tout ou rien, ça peut être le mec qui va mener des attaques suicides, le tireur embusqué, le simple mec qui pose un IED et qui ne verra jamais de ses propres yeux les conséquences de son acte etc...

  4. #64
    Non, mais je vois où tu veux en venir, mais tu oublie le principal: Ils ne vivent simplement pas la même chose.

  5. #65
    Je pensait à de fameuses "guérillas communistes" ou les guérilleros vivent pendant des années voire décennies en guerre dans des camps dans la jungle.

    S'ils étaient aussi affectés que tu le pense, ils seraient tous hors de combat, neutralisés psychologiquement depuis longtemps. Comme le sont nos soldats souffrant de plus en plus nombreux de ces PSTD de plus en plus intenses et graves au fur et à mesure que le temps passe dans ces situations stressantes.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par sparouw Voir le message
    Non, mais je vois où tu veux en venir, mais tu oublie le principal: Ils ne vivent simplement pas la même chose.
    ^^ C'est à dire, est-ce que tu peux être plus précis? Tu penses à quoi en disant ça: c'est une question de culture, de milieu social et guerrier, autre chose?

  6. #66
    Pas du tout, c'est une question d'exposition au stress.

    En gros, les guérilleros, passent leur temps caché et ne sont pas harcelé par une armée plus puissante. Ils ont la possibilité de se fondre facilement et longtemps dans le terrai net la population. C'est généralement eux qui décident de la majorité des engagements.

    Tandis que l'armée d'occupation, elle, elle est facile à ciblé. Elle est constamment harcelée. Et est volontairement a la recherche du contact. Elle est continuellement sur ses gardes et en état d'alerte.

  7. #67
    Citation Envoyé par sparouw Voir le message
    Pas du tout, c'est une question d'exposition au stress.

    En gros, les guérilleros, passent leur temps caché et ne sont pas harcelé par une armée plus puissante. Ils ont la possibilité de se fondre facilement et longtemps dans le terrai net la population. C'est généralement eux qui décident de la majorité des engagements.

    Tandis que l'armée d'occupation, elle, elle est facile à ciblé. Elle est constamment harcelée. Et est volontairement a la recherche du contact. Elle est continuellement sur ses gardes et en état d'alerte.
    Tu as une vision "ressenti" de la chose.

    "L'armée d'occupation" mène des actions de "reconquête du terrain", et des bombardements réguliers et journaliers, tuant tout les jours des guérilleros.

    Coté intensité du combat, je pense que ça se vaut. Y a pas vraiment une armée qui se tourne les pouces pendant que c'est les autres qui stressent.

    Par contre, coté stress ressenti et dégâts psychologiques, ladite armée d'occupation souffre, elle, beaucoup plus.

    Et ce, même si sur le terrain, le body count est de 3 guérilleros pour 1 soldat d'occupation. Le stress ressenti est beaucoup plus élevé. Alors qu'objectivement, le body count nous raconte que c'est de la rigolade à coté de ce que vivent depuis des décennies ces guérilleros ou combattants des tribus. Et pourtant ce sont nos soldats qui sont neutralisés psychologiquement.

    Pourquoi?

  8. #68
    Bof, tu fais énormément de suppositions qui sont loin d'être évidents. Comment tu sais que les "guérilleros" sont moins stressés que les soldats "d'occupation" ?
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  9. #69
    Surtout que bien souvent, ces "armées" tiennent à grand renfort de drogues, contraintes et autres.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  10. #70
    Je vais avoir du mal à te sortir un "indicateur de niveau de stress des armées" qui fasse consensus, tu comprends bien. On connais depuis longtemps l'importance du moral des armées, mais les développements de la psychologie et notre compréhension du fonctionnement du cerveau humain est beaucoup plus récente.

    Voici cependant quelques éléments que qui s'en approchent et vont dans le sens d'un guérillero "mieux dans sa peau" qu'un soldat d'occupation:

    - La neutralisation psychologique des soldats semble un phénomène qui s'amplifie récemment.
    - Ce phénomène est de plus en plus pris en compte par les armées, qui le considèrent sérieusement.
    - A contrario, on a pas de retours sur la neutralisation psychologique des guérilleros ou tribus.
    - Alors qu'ils vivent dans des conditions incroyablement plus difficiles que nos soldats: conditions de vie, de repos, matériel, nourriture, confort, bombardements journaliers, ect, ect, il n'y a pas d'effondrement psychologique de l'ennemi.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Surtout que bien souvent, ces "armées" tiennent à grand renfort de drogues, contraintes et autres.
    La consommation de médicaments de l'humeur et autres ani-dépresseurs (sans même parler d'autres drogues) est aussi très élevée dans nos sociétés. Civiles comme militaires d'ailleurs.

    Autant les stats de consommation de médicaments de l'humeur et ani-dépresseurs de l'armée sont peu accessibles, autant la taille du marché FR est connue: les français en bouffent à eux seuls entre 45 et 47 millions de boites par an.

    Ca vaut certainement le khat bouffé longueur de journée par les Houthis ^^.

    Je peux me tromper, hein!

    Mais j'ai quand même l'impression que si, malgré un confort, des moyens, et un body count de 10 pour 1, l'état psychologique de nos armées se dégrade plus vite que celles des armées plus "rustiques", c'est qu'il y a d'autres facteurs en jeu.

    Vous admettez ce point ou pas?

  11. #71
    Si tu cessais de tourner autour du pot et si tu nous donnais ton hypothèse?

  12. #72
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message

    - La neutralisation psychologique des soldats semble un phénomène qui s'amplifie récemment.
    - Ce phénomène est de plus en plus pris en compte par les armées, qui le considèrent sérieusement.
    - A contrario, on a pas de retours sur la neutralisation psychologique des guérilleros ou tribus.
    - Alors qu'ils vivent dans des conditions incroyablement plus difficiles que nos soldats: conditions de vie, de repos, matériel, nourriture, confort, bombardements journaliers, ect, ect, il n'y a pas d'effondrement psychologique de l'ennemi.
    Donc ton argument pour dire qu'ils sont moins stressés c'est qu'on en entend moins parler ?


    Mouais.
    (Ca me paraît évident que des groupe d'insurgés seront moins organisés au niveau du suivi psychologique que des armées modernes, ça prouve que dalle)

    Et puis
    - Alors qu'ils vivent dans des conditions incroyablement plus difficiles que nos soldats: conditions de vie, de repos, matériel, nourriture, confort, bombardements journaliers, ect, ect, il n'y a pas d'effondrement psychologique de l'ennemi.
    Tu penses à qui en fait ? Non parce que les Farcs, ou le Sentier Lumineux en son temps, ou les djihadistes dans la Sahara, ou Boko Haram, ils sont pas sous des "bombardements journaliers" et dans certains cas, c'est même pas sûr qu'ils vivent moins bien que "l'armée d'occupation".
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  13. #73
    Mon argument, c'est de dire que si effectivement, on parle de la neutralisation psychologique sous stress des armées d'occupation, et pas celle des guérilleros, alors on peut partir du principe que le phénomène est moins fort chez ces derniers.

    Et que si tu affirmes le contraire, c'est à toi d'apporter la preuve que si, il y a effectivement un tel stress, parce que moi, je ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose, juste constater son absence dans ce que j'observe.

    Je pensait au vietnam, à Daech. Les 2 principaux qui ont été cités pour l'instant dans la conversation. Parce qu'on y retrouve la configuration armée d'occupation Vs locaux.

    Pour Boko Haram, ou les Farcs, ou le sentier lumineux, on ne les as pas abordés parce qu'on est pas tout à fait dans la même configuration. Tu n'as pas clairement une armée (occidentale de préférence ^^) en intervention en pays tiers. C'est ce dernier cas qui m’intéresse, et est le cadre de notre conversation depuis un petit moment déjà.

  14. #74
    @tank : je pense que tu es à côté de la plaque.

    Les guérillas ont des pertes psychologiques bien plus importantes que les armées régulières. Leur utilisation de drogues est sans commune mesure, même en prenant en compte l'utilisation des anti-depresseurs qui n'est aussi banales dans les armées que dans le reste de la population.

    Les desertions par exemple sont bien plus importantes dans les guérillas que dans les armées, alors que les conséquences sont bien plus lourdes, les exactions et rébellions aussi. Ces signes liés à l'indiscipline sont aussi des marquants du stress et du traumatisme des individus. Les luttes internes et les guerres d'influence sont aussi des facteurs de stress accrus.

    On a l'impression que nos soldats sont plus vulnérables et victimes de SPT parce qu'on les prend en compte (même sur une simple suspicion, voire même préventivement quand on a des soldats exposés au feu), et parce qu'on fait des statistiques dessus.

    Il suffit de se pencher sur les résultats et les difficultés des programmes de démobilisation désarmement et réintégration (DDR) en Afrique pour voir les ravages de la guerre au plan psychologique pour les combattants irréguliers, alors même que les sociétés africaines sont bien plus violentes que les nôtres.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  15. #75
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Mon argument, c'est de dire que si effectivement, on parle de la neutralisation psychologique sous stress des armées d'occupation, et pas celle des guérilleros, alors on peut partir du principe que le phénomène est moins fort chez ces derniers.
    Et c'est un argument extrêmement faible, de dire que parce qu'on en parle pas, alors ça n'existe pas.

    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Et que si tu affirmes le contraire, c'est à toi d'apporter la preuve que si, il y a effectivement un tel stress, parce que moi, je ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose, juste constater son absence dans ce que j'observe.
    Oula non, j'affirme rien moi, c'est pas du tout un sujet que je connais. Je réagis simplement sur la tienne d'affirmation, qui me parait basé sur pas grand chose. A la rigueur si t'es militaire et/ou médic et que t'as opéré dans ces régions, tes "impressions" ou "observations" auraient une valeur (anecdotique, mais une valeur tout de même) mais sinon...

    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Je pensait au vietnam, à Daech. Les 2 principaux qui ont été cités pour l'instant dans la conversation. Parce qu'on y retrouve la configuration armée d'occupation Vs locaux.

    Pour Boko Haram, ou les Farcs, ou le sentier lumineux, on ne les as pas abordés parce qu'on est pas tout à fait dans la même configuration. Tu n'as pas clairement une armée (occidentale de préférence ^^) en intervention en pays tiers. C'est ce dernier cas qui m’intéresse, et est le cadre de notre conversation depuis un petit moment déjà.
    D'accord.
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  16. #76
    Citation Envoyé par balinbalan Voir le message
    Si tu cessais de tourner autour du pot et si tu nous donnais ton hypothèse?
    Je l'ai déjà donnée ^^. On l'a vue dans les dernières pages du précédent sujet.

    C'est tout simplement la dissonance entre d'une part la façon de vivre, les valeurs, la réflexion une fois revenu au pays, et de l'autre les actes sur le terrain.

    Mais ça ne sert à rien que j'avance trop loin dans cette direction si je fais fausse route, comme dit Seymos.

  17. #77
    Attention, cette dissonance joue bien chez nous, et elle est pour beaucoup dans les SPT qui se déclenchent bien souvent des mois après le retour, lorsque justement la bulle protectrice de l'unité n'est plus en place, que l'adrénaline de l'action et la dynamique de groupe ne soutient plus l'individu.

    Mais pour les guérillas et les irréguliers cette dissonance joue aussi, et parfois bien plus parce que le passage conflit/paix est parfois plus rapide et plus abrupt, et bien plus fréquent.

    Un soldat occidental part en mission, il est prévenu, préparé et entraîné. Il est membre d'un groupe uni et soudé, il a des proches, un environnement proche très protecteur. Son cadre d'engagement est sûr et défini, normé.

    Un irrégulier est engagé par à coups sur une durée plus longue, par intermittence et sans préavis. Il subit plus qu'il n'est acteur (il y a plus de combattants contraints dans une guérilla que dans une armée moderne constituée de professionnels). Son engagement n'a pas de fin planifiée (ce qui joue dans le moral). Plus tout ce que je développe au-dessus.

    En conclusion, l'irrégulier est autant soumis au SPT que le soldat professionnel, et il a moins de protection pour y faire face. Mais la nature de son engagement fait qu'il est difficile de quantifier l'ampleur du phénomène et peut donner l'impression que les armées occidentales y sont plus exposées.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  18. #78
    Je suis d'accord, il est certain qu'il y a des armées et des irréguliers chez qui cette dissonance est pire que la notre, et encore en plus bien plus mal gérée derrière.

    Mais je ne pense pas qu'on soit forcément les meilleurs sur ce sujet.

    Je pense à David Galula, qui racontait que les communistes vietminh refusaient de mener une unité opérationnelle au front qui en avait pourtant bien besoin parce qu'elle n'avait pas alors encore reçu son "entrainement politique". De la même manière, Daech dispense des cours de Charia et de Coran à ses soldats (en sus de la prière).

    Je sais bien qu'on fait aussi un gros boulot là dessus.

    Mais ya de la marge de progression avant de réussir à faire coller ensemble de façon parfaitement cohérente à un soldat, tout ce qu'il aura à faire dans une intervention en Afrique ou au Moyen-Orient d'une part, et son ensemble de valeurs, pensées, et réflexions de l'autre.

    Après, si on me dit que ce problème n'est pas particulièrement notable dans les armées occidentales, ou qu'on est déjà au top sur le sujet, bon, c'était peut-être pas la peine que je tienne 3 pages dessus, c'est vrai.

  19. #79
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Mon argument, c'est de dire que si effectivement, on parle de la neutralisation psychologique sous stress des armées d'occupation, et pas celle des guérilleros, alors on peut partir du principe que le phénomène est moins fort chez ces derniers.

    Et que si tu affirmes le contraire, c'est à toi d'apporter la preuve que si, il y a effectivement un tel stress, parce que moi, je ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose, juste constater son absence dans ce que j'observe.

    Je pensait au vietnam, à Daech. Les 2 principaux qui ont été cités pour l'instant dans la conversation. Parce qu'on y retrouve la configuration armée d'occupation Vs locaux.

    Pour Boko Haram, ou les Farcs, ou le sentier lumineux, on ne les as pas abordés parce qu'on est pas tout à fait dans la même configuration. Tu n'as pas clairement une armée (occidentale de préférence ^^) en intervention en pays tiers. C'est ce dernier cas qui m’intéresse, et est le cadre de notre conversation depuis un petit moment déjà.
    Non.

    Tout simplement à cause de plusieurs pistes qui biaisent complètement ton point de vue. Tout d'abord l'apport ethno-centré de la chose : On entend pas de SPT chez les vietnamiens coco, tout simplement parce qu'ils nous ont pas abreuvé de leur culpabilité depuis les années 70.
    Ensuite, parce que les pathologies psychiatriques prennent des formes différentes selon les cultures (on appelle même ça de l'ethnopsychiatrie quand on s'intéresse à ces pathologies dans d'autres cultures. C'est par exemple, un problème central dans les centres psy soignant des émigrés). Le corrolaire étant qu'une maladie psy peut ne pas exister, tout simplement parce qu'aucun mot le désigne.


    Vient enfin la culture proprement dite, qui peut adoucir (ou au contraire accentuer) les symptômes. Par exemple, la dépression en Afrique noire est bien plus acceptée qu'en France, tout simplement parce que les structures sociologiques africaines font que le malade ne va jamais rester seule voué à lui même et ses problèmes psy. La famille et les voisins font s'impliquer pour soutenir le malade par exemple.

    Ces prismes font que dire qu'il n'y a pas de SPT chez les viets coco et chez Daech est à prendre avec des milliards de pincette.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  20. #80
    Ca fait beaucoup de pincettes!

    C'est szur, le cerveau humain est compliqué. Une dissonance cognitive étant le résultat d'une contradiction par exemple entre un acte et une cognition (réflexion), si cette réflexion n'existe pas, ou est exprimée différemment de façon compatible avec l'acte, ben, ya plus de dissonance.

    C'est un peu HS, mais je regardais une vidéo récemment, sur l'évolution de l'expression des concepts dans le management. La disparition du mot "hiérarchie" des vieux manuels remplacé par les mots "équipe" et "projet" aujourd'hui. Pas toujours avec autant de bonheur dans le résultat final que ce que les concepteurs l'espéraient.

    Il serait intéressant de faire la même démarche pour voir l'évolution du vocabulaire de politique militaire sur ce dernier siècle.

  21. #81
    Sinon ça se barre en couille au Soudan du Sud (pour changer), l'Ouganda veut envoyer des troupes (ils en ont pas déjà ?), c'est à l'agenda du conseil de sécurité.
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  22. #82
    @tank : la sociologie militaire est une branche assez spécialisée de la sociologie, mais elle produit pas mal d'études.

    @pelomar : y a un rapport de Human Rights Watch qui est sorti il me semble, assez critique sur la gestion de la crise par l'ONU.

    Je ne serais pas étonné que les Ougandais profitent du bordel pour renforcer leurs positions dans la zone. Ils étaient déjà présent dans la zone, en RCA également, toujours dans le cadre de la lutte contre l'Armée de Libération du Seigneur de Kony.

    Sinon dans le Fig' du 08/07 2 articles intéressants sur la réassurance de l'OTAN à l'Est (sommet de Varsovie) et les fabriques d'IED à Falloudjah et un rapport de Conflict Armament Research pour l'UE suite à la prise de la ville par l'armée irakienne.

    Cela pourrait être un vrai coup dur pour Daesch car Falloudjah semblait être la ville de production de masse des IED.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  23. #83
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message

    @pelomar : y a un rapport de Human Rights Watch qui est sorti il me semble, assez critique sur la gestion de la crise par l'ONU.

    Je ne serais pas étonné que les Ougandais profitent du bordel pour renforcer leurs positions dans la zone. Ils étaient déjà présent dans la zone, en RCA également, toujours dans le cadre de la lutte contre l'Armée de Libération du Seigneur de Kony.
    Je viens de tomber sur cet assez bon résumé de la situation. En gros, c'est le bordel

    Who’s behind South Sudan’s return to fighting?
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  24. #84
    Citation Envoyé par Pelomar Voir le message
    Je viens de tomber sur cet assez bon résumé de la situation. En gros, c'est le bordel

    Who’s behind South Sudan’s return to fighting?
    Fake.

    Y a pas de méchants blancs colonisateurs et exploitateurs dans ton histoire.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  25. #85
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Pourquoi?
    Je pense que c'est pareil. C'est surtout pendant le retour à la normale que les syndromes psychologiques se révèlent. Un guerillo, une fois la paix rétablie, sera autant affecté qu'un soldat d'une armée régulière.

    Après tu as les burnouts et là aussi je pense que c'est pareil. Un vietmin ne devait pas être à la fête quand des bombardiers ricains lui déversaient des tonnes de bombes quotidiennement.

    Maintenant tu as la culture qui doit aussi jouer. Je serais curieux, comme je l'ai dis, de voir si des rapports existent sur les Gurkhas concernant ce sujet.

  26. #86
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    C'est dans ces 10% à la louche que tu vas trouver 2% de psychopathese.
    Fun-fact : le consensus scientifique actuel donne de 0,5% à 2% de psychopathes dans l'ensemble de la population.

  27. #87
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Fun-fact : le consensus scientifique actuel donne de 0,5% à 2% de psychopathes dans l'ensemble de la population.
    Et aux alentours de 7-10% en prison.

    Après, je me demande si certaines armée ne recrute pas spécialement ce genre de personne (genre Daesh... parce que bon, se filmer en train de couper des têtes, faut le vouloir).
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  28. #88
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Fake.

    Y a pas de méchants blancs colonisateurs et exploitateurs dans ton histoire.
    Ils sont en sous mains. Surement des judéo-franc-maçons.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Après, je me demande si certaines armée ne recrute pas spécialement ce genre de personne (genre Daesh... parce que bon, se filmer en train de couper des têtes, faut le vouloir).
    Déjà elles les attirent, puis elles les conditionnent. Egorger un gars fait partie à la fois de l'initiation et du conditionnement chez Daesh.

  29. #89
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Et aux alentours de 7-10% en prison.

    Après, je me demande si certaines armée ne recrute pas spécialement ce genre de personne (genre Daesh... parce que bon, se filmer en train de couper des têtes, faut le vouloir).
    Disons que certains profils ont plus de chances de se retrouver là dedans. J'écoutais un débat intéressant sur RFI la semaine dernière sur la question, avec un psychiatre pénitentiaire spécialisé dans la radicalisation et un djihadiste repenti qui a écrit un bouquin sur son expérience.

    Et ensuite Daesch sélectionne et forme ses combattants à cette forme de violence. Même process que pour les enfants soldats africain. Et même dommage sur le long terme malheureusement.

    Édit : burned.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Fun-fact : le consensus scientifique actuel donne de 0,5% à 2% de psychopathes dans l'ensemble de la population.
    De toute façon, comme disait l'adjudant-chef, tant qu'on s'entêtera à recruter les militaires dans le civil ça marchera pas.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  30. #90
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