[Prey] pour un second run ?

[Monsieur Cacao]

@Monsieur Cacao: t'as lu ma réponse ou bien...? Tu sais... toute la partie de ma réponse que t'as remplacé par un "." dans ta quote?



Peu importe. C'était pour savoir si tu savais de quoi je parlais que je te demandais ça. Bref, en résumé: y'a qu'à mettre des points de sauvegarde comme y'en a dans n'importe-quel jeu avec des points de sauvegarde et des environnements semi-ouverts ou qui "laissent une certaine liberté d'aller et venir à sa guise au gré de son envie ou du matos débloqué" (vu que dire "allers retours" te trigger ), c'est à dire comme dans Alien Isolation, Resident Evil, n'importe-quel metroidvania, n'importe-quel RPG console, Dark Souls (ce sont des point de respawn mais ça revient au même pour ce qui est de leur positionnement) etc. Ça c'est déjà fait brillement un milliard de fois, j'vois pas pourquoi Prey (ou autres FPS/RPG) ferait figure d'exception tellement unique dans son mirifique design qu'il ne pourrait s'en accomoder.

Oui j'ai bien lu, par contre je ne sais pas si toi tu te lis avant de valider.
Les checkpoints sont un cancer. Ce qui est bien ce sont des points de sauvegardes que le joueur peut activer quand il souhaite.
Checkpoint. Point de sauvegarde. Checkpoint.Point de sauvegarde.
En langage CPC ça donnerait: le pain au chocolat c'est dégueulasse, par contre la chocolatine c'est super bon.


En tous les cas y'a pas de systèmes de sauvegardes "parfaits", celui-ci dépend du type de jeu et de l'expérience que veulent offrir les dévs. Et de l'usage qu'en fait le joueur. On en revient au même point: personne ne t'oblige à sauvegarder toutes les 5 minutes, tu peux très bien te fixer des limites plus ou moins arbitraires (traversée d'un niveau, réussite d'un objectif, toutes les 15 minutes etc etc) et ainsi te créer des checkpoints "manuels".
Je vais sans doute te choquer, mais Metroïd et ses déclinaisons ne représentent pas le mètre étalon de ce que doivent forcément proposer les autres jeux, faut ôter un peu les oeillères.

[Momock]

Huuuum... et si (plutôt que de lâcher des généralités, des attaques perso et des memes) vous tentiez de m'expliquer pourquoi un système de quicksaves est meilleur qu'un système de points de sauvegarde pour -disons- un shock-like? (un FPS d'horreur RPGesque semi-ouvert avec emphase sur la survie, quoi) Peut-être que ça ferait avancer le bousin, ou évoluer ma position?

En quoi ça renforce la tension de mourir par une attaque surprise et le côté survie/gérer ses ressources (ce qui est le coeur de Prey) d'avoir des quicksaves?

[Munshine]

[BoZoin]

Huuuum... et si (plutôt que de lâcher des généralités, des attaques perso et des memes) vous tentiez de m'expliquer pourquoi un système de quicksaves est meilleur qu'un système de points de sauvegarde pour -disons- un shock-like? (un FPS d'horreur RPGesque semi-ouvert avec emphase sur la survie, quoi) Peut-être que ça ferait avancer le bousin, ou évoluer ma position?

En quoi ça renforce la tension de mourir par une attaque surprise et le côté survie/gérer ses ressources (ce qui est le coeur de Prey) d'avoir des quicksaves?

Et bien un jeu qui mise sur la liberté donné au joueur doit lui donner un système de sauvegarde libre. Le point de sauvegarde manuel que tu préconise est sans doute le plus contraignant possible.
Il n'y a pas besoin d'avoir des checkpoint pour avoir de la tension. Si le joueur veut plus de tension il n'a qu'à sauvegarder que lorsqu'il quitte le jeu et si le joueur en veut moins il peut quicksave toute les minutes... Voilà... Au joueur de construire son expérience.

[Nono]

la mort renvoirai à un point X avec une perte de ressources irrévocable (ça ce serait hardcore par contre, et chuis pas fan des "morts mais pas vraiment", je préfère charger la partie).

Bah ça dépend. Dans Super Meat Boy, le jeu est suffisamment punitif pour que le retour à un point X suffise. Manquerait plus que notre meat boy se prenne un malus à chaque mort, vu qu'on meurt toutes les 10 secondes dans ce jeu.
Autre exemple : FEZ. La mort n'est absolument pas punitive, mais c'est pas grave parce que FEZ est avant tout un jeu d'observation et de réflexion.

[Momock]

Bah ça dépend. Dans Super Meat Boy, le jeu est suffisamment punitif pour que le retour à un point X suffise. Manquerait plus que notre meat boy se prenne un malus à chaque mort, vu qu'on meurt toutes les 10 secondes dans ce jeu.

Je crois que ce genre de système est insupportable pour à peu près tout le monde, et à raison: c'est du "plus tu perds, plus tu perds" qui renvoie aux âges sombres du JV en borne d'arcade, avec ses shoot'em ups où tu perdais tes upgrades en perdant une vie. J'ai rien contre ce genre de système mais ça a vraiment intérêt à être optionnel.

Et bien un jeu qui mise sur la liberté donné au joueur doit lui donner un système de sauvegarde libre.

Ah? Peux-tu approfondir?

[nAKAZZ]

Huuuum... et si (plutôt que de lâcher des généralités, des attaques perso et des memes) vous tentiez de m'expliquer pourquoi un système de quicksaves est meilleur qu'un système de points de sauvegarde pour -disons- un shock-like? (un FPS d'horreur RPGesque semi-ouvert avec emphase sur la survie, quoi) Peut-être que ça ferait avancer le bousin, ou évoluer ma position?

En quoi ça renforce la tension de mourir par une attaque surprise et le côté survie/gérer ses ressources (ce qui est le coeur de Prey) d'avoir des quicksaves?

Tu fais partie de ceux qui aiment le système de sauvegarde de Alien Isolation du coup ?

[Momock]

Tu fais partie de ceux qui aiment le système de sauvegarde de Alien Isolation du coup ?

Ah oui. L'idée du cooldown avant de pouvoir réutliser un point de sauvegarde (je ne connais pas le détail de la manière dont il s'écoule à vrai dire) est super, et que l'on puisse t'attaquer par derrière pendant que tu l'actives aussi. J'ai été très agréblement surpris de voir un tel système dans un jeu gros budget plutôt que des checkpoints moisis.

[Louck]

vous tentiez de m'expliquer pourquoi un système de quicksaves est meilleur qu'un système de points de sauvegarde pour -disons- un shock-like?

Ca dépend beaucoup du jeu en lui même, tu ne peux pas forcer un système pour un genre spécifique.

Cela a été expliqué mainte fois plus tôt: le quicksave, c'est très bien quand tu veux tester ou exploiter certains mécanismes du jeu, lorsqu'ils sont nombreux. Ca permet aussi de pouvoir s'arrêter de jouer quand on le souhaite ou de ne pas refaire certains passages compliqués. Mais du coup, ce système peut être exploité et peut permettre à un joueur de s’arrêter en plein combat (et rendre ce dernier plus facile).

Les points de sauvegarde ou les checkpoints, de manière général, ils font la séparation d'un niveau à un autre. Tu ne trouveras jamais un point de sauvegarde en plein milieu d'un puzzle (sauf si ce dernier est en plusieurs parties). Et même si ca ne permet pas de sauvegarder quand on veut, ils ne retrouvent pas les désavantages du quicksave qui peut casser le level design du jeu. Alors oui, le joueur sera probablement forcé de refaire certains passages avec cette méthode. Mais là, ce n'est pas la faute au système mais plutôt de comment le niveau est foutu.

Il n'y a pas besoin d'avoir des checkpoint pour avoir de la tension. Si le joueur veut plus de tension il n'a qu'à sauvegarder que lorsqu'il quitte le jeu et si le joueur en veut moins il peut quicksave toute les minutes... Voilà... Au joueur de construire son expérience.

Ce n'est pas le joueur qui définit l'expérience d'un jeu.

[BoZoin]

Ah? Peux-tu approfondir?

Je ne vois pas ce qu'il y a à approfondir. L'objectif d'Arkane est de créer des immersive sim dans lequel le joueur est libre de créer son expérience. Vu que leur objectif est de donner le plus de liberté possible au joueur, Arkane propose le système de sauvegarde qui laisse au joueur la liberté de sauvegarder quand il veut.

Ce n'est pas le joueur qui définit l'expérience d'un jeu.

C'est pourtant l'objectif d'Arkane... (mais aussi d'un paquet de jeux allant de Minecraft à Elite Dangerous en passant par GTA)

[Momock]

Cela a été expliqué mainte fois plus tôt: le quicksave, c'est très bien quand tu veux tester ou exploiter certains mécanismes du jeu, lorsqu'ils sont nombreux.

Je ne vois pas en quoi, honnêtement, c'est pour ça que je voudrais bien qu'on m'explique. Les jeux qui m'ont le plus poussé à l'expérimentation et au changement de style sont MGSV (qui n'a pas de quicksaves, tu te retapes toute la mission) et FTL (qui est un roguelite... tu te retapes tout le jeu!). Je ne vois pas en quoi les quicksaves poussent à l'expérimentation, c'est tout le contraire à mon avis. Ça permet de jouer tout le temps pareil et d'y aller à coups d'F5 quand ça coince un peu pour ne surtout pas changer de manière d'opérer (t'imagines un ghost run sans quicksaves?).

Mais du coup, ce système peut être exploité et peut permettre à un joueur de s’arrêter en plein combat (et rendre ce dernier plus facile).

J'avais même pas pensé à ça à vrai dire. C'est un niveau d'exploit auquel moi-même ne suis pas encore arrivé. Mais rien que le fait de pouvoir sauvegarder entre chaque combat pète le jeu vu que tu peux répéter chaque combat individuellement jusqu'à avoir une issue parfaite, du coup t'es toujours en forme optimale pour le suivant.

[LeLiquid]

Je ne vois pas en quoi, honnêtement, c'est pour ça que je voudrais bien qu'on m'explique. Les jeux qui m'ont le plus poussé à l'expérimentation et au changement de style sont MGSV (qui n'a pas de quicksaves, tu te retapes toute la mission) et FTL (qui est un roguelite... tu te retapes tout le jeu!). Je ne vois pas en quoi les quicksaves poussent à l'expérimentation, c'est tout le contraire à mon avis. Ça permet de jouer tout le temps pareil et d'y aller à coups d'F5 quand ça coince un peu pour ne surtout pas changer de manière d'opérer (t'imagines un ghost run sans quicksaves?).


J'avais même pas pensé à ça à vrai dire. C'est un niveau d'exploit auquel moi-même ne suis pas encore arrivé. Mais rien que le fait de pouvoir sauvegarder entre chaque combat pète le jeu vu que tu peux répéter chaque combat individuellement jusqu'à avoir une issue parfaite, du coup t'es toujours en forme optimale pour le suivant.

Ce niveau de mauvaise foi.. C'est assez incroyable je trouve.

[KaiN34]

Je crois surtout qu'il n'est pas fait pour ce genre de jeux. Il semble plus apprécier les rogue-like ou les dark souls like.

[Munshine]

Ce niveau de mauvaise foi.. C'est assez incroyable je trouve.

Ou alors c'est du troll de qualitay !

[schouffy]

Non mais stop y'a aucune mauvaise foi ça se tient ce point de vue.
L'argument de Frypolar était bon ("je veux faire ce mouvement précis et je m'en fous de tout le reste donc je F9 jusqu'à ce que j'y arrive parfaitement"), mais dans beaucoup d'autres cas et notamment le cas nominal du "joueur qui joue au jeu dans le but de progresser dans l'aventure", le fait d'expérimenter à tâtons sans risque et sans conséquence, dessert le jeu et l'immersion.
Et au pire vous n'êtes pas d'accord parce que pour vous ces jeux se jouent justement à tâtons et sans risque, en essayant plein d'approches différentes, ça n'en fait pas de la mauvaise foi pour autant, juste un avis différent.
Bonjour l'ouverture d'esprit.

[Ruvon]

Non mais stop y'a aucune mauvaise foi ça se tient ce point de vue.
L'argument de Frypolar était bon ("je veux faire ce mouvement précis et je m'en fous de tout le reste donc je F9 jusqu'à ce que j'y arrive parfaitement"), mais dans beaucoup d'autres cas et notamment le cas nominal du "joueur qui joue au jeu dans le but de progresser dans l'aventure", le fait d'expérimenter à tâtons sans risque et sans conséquence, dessert le jeu et l'immersion.
Et au pire vous n'êtes pas d'accord parce que pour vous ces jeux se jouent justement à tâtons et sans risque, en essayant plein d'approches différentes, ça n'en fait pas de la mauvaise foi pour autant, juste un avis différent.
Bonjour l'ouverture d'esprit.

Je suis plus partisan de la liberté laissée au joueur. S'il veut faire du F5/F9 sans que rien dans le jeu ne l'y oblige, ben laissons l'option accessible. Ceux qui aiment l'utilisent, les autres ne l'utilisent pas. Je trouve ça bien plus libre que d'imposer une seule méthode comme les checkpoint ou les points de sauvegarde à activer manuellement. Bien plus ouvert d'esprit pour reprendre tes termes.

Et je repose la question, pourquoi ce qui existe dans plein de jeux n'est reproché que sur ce topic ? Je n'entends pas certaines voix sur d'autres topics se plaindre de cette option, ou dire sur le topic des niouzes à l'annonce d'un jeu qui permet les sauvegardes libres qu'il serait mieux sans.

Une idée pour Prey aurait été de proposer un mode de difficulté "ironman" avec sauvegarde auto à l'entrée de chaque lieu et pas d'autre sauvegarde possible. Mais en laissant le choix au joueur, parce qu'il a quand même le droit de s'amuser comme il veut, en s'imposant un challenge ou en jouant "sans risque" comme tu le dis.

[LeLiquid]

C'est de la mauvaise foi dans le sens où personne le force à faire F5 tous les 3 mètres... Se plaindre d'une feature optionnelle, c'est totalement con. Il a qu'à utiliser les points de sauvegarde automatique si y'a que ça (si il y en a, m'en souviens plus), ou mieux encore ne sauvegarder que dans le bureau de Morgan..

[Monsieur Cacao]

Non mais stop y'a aucune mauvaise foi ça se tient ce point de vue.
L'argument de Frypolar était bon ("je veux faire ce mouvement précis et je m'en fous de tout le reste donc je F9 jusqu'à ce que j'y arrive parfaitement"), mais dans beaucoup d'autres cas et notamment le cas nominal du "joueur qui joue au jeu dans le but de progresser dans l'aventure", le fait d'expérimenter à tâtons sans risque et sans conséquence, dessert le jeu et l'immersion.
Et au pire vous n'êtes pas d'accord parce que pour vous ces jeux se jouent justement à tâtons et sans risque, en essayant plein d'approches différentes, ça n'en fait pas de la mauvaise foi pour autant, juste un avis différent.
Bonjour l'ouverture d'esprit.

L'ouverture d'esprit ne fait pas défaut à ceux qui considèrent que laisser le "choix" (et non l'obligation) au joueur de sauvegarder librement n'est pas un défaut. Ou du moins pas un défaut suffisamment grave pour envoyer paître le jeu complet.

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Huuuum... et si (plutôt que de lâcher des généralités, des attaques perso et des memes) vous tentiez de m'expliquer pourquoi un système de quicksaves est meilleur qu'un système de points de sauvegarde pour -disons- un shock-like? (un FPS d'horreur RPGesque semi-ouvert avec emphase sur la survie, quoi) Peut-être que ça ferait avancer le bousin, ou évoluer ma position?

Pourquoi perdre du temps à essayer de convaincre quelqu'un qui ne changera jamais d'avis tellement il est ancré dans sa position ?
SI t'abuses des quicksaves, c'est TON problème. Y'a rien de plus à ajouter. Détruis ton expérience de jeu si ça te fait plaisir, mais ne vient pas chouiner sur un défaut qui n'en est un que si le joueur fait n'importe quoi. C'est quand même fantastique cette constance à râler sur les AAA ou AA "mainstream" chiants, pour envoyer bouler l'un des rares qui sortent du moule pour une connerie de système de sauvegarde qui a le malheur de laisser le choix au joueur...
Je me demande comment tu fais pour appprécier Deus Ex ou System Shock 2, ces jeux de merde avec des quicksaves.

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Mais du coup, ce système peut être exploité et peut permettre à un joueur de s’arrêter en plein combat (et rendre ce dernier plus facile).

Y'a pas mal de jeux qui bloquent la quicksave si le joueur est en situation d'affrontement. Et c'est effectivement ce qu'il faut faire avec ce genre de mécanique pour éviter les abus.Mais ne sais pas si c'est le cas dans Prey. Les combats sont plutôt expéditifs, et perso je ne racharge pas une partie parce que mon perso a perdu les 3/4 de sa vie (seulement s'il perd les 4/4 )

[Momock]

Je me demande comment tu fais pour appprécier Deus Ex ou System Shock 2, ces jeux de merde avec des quicksaves.

C'était ça ou des vies à l'époque. Des VIES!

Je ne peux plus rejouer à ces jeux aujourd'hui, et c'est pas faute de le vouloir. Je m'y ennuie.

Nan la vraie question c'est: comment t'as fait pour apprécier AoD? Et la réponse est simple: la présence de quicksaves ne fait pas se ramasser l'intégralité des qualités du jeu par terre vu qu'il lui reste ses qualités RPGesques uniques d'une part (quêtes uniques, builds, routes, factions), et les combats sont exténuants d'autre part (si t'es un novice tu vas déjà tellement criser sur UN combat que t'es bien content d'y survivre et de pouvoir sauvegarder derrière). Ça reste un défaut (un GROS defaut, couplé au minmaxing et au métajeu que ça encourage encore plus, et qui est plus ou moins le reproche universel adressé au jeu), mais j'arrive à passer outre.

Alors que les qualités de Prey...

Se plaindre d'une feature optionnelle

Y'a une option pour les désactiver ou un mode sans quicksaves? J'l'ai pas vu. D'ailleurs j'ai même pas trouvé l'option pour désactiver le gros point qui te dir oú aller, alors qu'on poiuvait l'enlever dans Dishonored. Chuis peut-être passé à côté?

[LeLiquid]

Y'a une option pour les désactiver ou un mode sans quicksaves? J'l'ai pas vu.

Du coup toi, à partir du moment où tu peux faire quelque chose tu le fais forcément ? Même quand ça ne te plait pas ?

C'est intéressant comme façon de penser, même si je me demande comment tu as pu vivre jusque la, ba ouai comment tu fais dans la vie de tous les jours pour réussir à te retenir de te planter une fourchette dans l’œil lorsque tu passes à table par exemple. C'est certes désagréable mais on peut le faire !

[KaiN34]

Le titre du Topic n'a jamais autant été mérité que ces derniers jours et pourtant le jeu a mangé un paquet de critiques déjà avant même sa sortie (ouin ouin y a pas l'indien qui marche sur les murs ). Mais là il a fallut attendre 9 mois pour qu'1 seule personne n'ayant joué qu'à la démo vienne pointer du doigt le défaut totalement rédhibitoire des quicksave.

Bref on est quand même en droit de se demander si c'est pas du troll ou de la mauvaise foi...

[Munshine]

Le topic de Prey était quand même pas très actif ces derniers temps au niveau des commentaires jusqu'à l'intervention de Momock qui lui a donné un coup de fouet.
C'est quand même remarquable !

Je propose de renommer le topic: "Prey - Le jeu où l'on ne joue qu'à la démo" ou plutôt "Prey - la quicksave m'a tuer le jeu".
Je suis sur que ce topic raflera la place n°1 à celui de Star Citizen qui monopolise les débats de manière indue.

Votons mes canards !

[cooly08]

J'aime pas ton fanboyisme ni ta mauvaise foi mais ça j'aime bien.

A moins que ce soit Ruadir il m'arrive de confondre.

Edit : j'ai cassé le quote...

T'as surtout cassé le game.

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Le topic de Prey était quand même pas très actif ces derniers temps au niveau des commentaires jusqu'à l'intervention de Momock qui lui a donné un coup de fouet.
C'est quand même remarquable !

Je propose de renommer le topic: "Prey - Le jeu où l'on ne joue qu'à la démo" ou plutôt "Prey - la quicksave m'a tuer le jeu".
Je suis sur que ce topic raflera la place n°1 à celui de Star Citizen qui monopolise les débats de manière indue.

Votons mes canards !

Au moins quelque part où il sera n°1.

[Louck]

Y'a pas mal de jeux qui bloquent la quicksave si le joueur est en situation d'affrontement. Et c'est effectivement ce qu'il faut faire avec ce genre de mécanique pour éviter les abus.Mais ne sais pas si c'est le cas dans Prey. Les combats sont plutôt expéditifs, et perso je ne racharge pas une partie parce que mon perso a perdu les 3/4 de sa vie (seulement s'il perd les 4/4 )

Je pensais aussi à cette solution mais je n'ai pas connu de jeu qui l'implémente correctement. Mais peux être qu'il y en a.
Mais ouai ça serait l'idéal.

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Et je repose la question, pourquoi ce qui existe dans plein de jeux n'est reproché que sur ce topic ? Je n'entends pas certaines voix sur d'autres topics se plaindre de cette option, ou dire sur le topic des niouzes à l'annonce d'un jeu qui permet les sauvegardes libres qu'il serait mieux sans.

Si quelqu'un avait débuté cette discussion dans un autre topic, ça serait la même chose. Le problème de Quick save, je l ai eu dans beaucoup d autres jeux dont les derniers deus ex. Prey n'est pas l'exception mais quelqu'un a débuté la discussion à ce sujet dans ce topic.

[Kaede]

Y'a pas mal de jeux qui bloquent la quicksave si le joueur est en situation d'affrontement. Et c'est effectivement ce qu'il faut faire avec ce genre de mécanique pour éviter les abus.

Dans les jeux avec sauvegarde 100% manuelle, c'est aussi un moyen de protéger de sa propre imprudence le joueur qui n'utilise qu'un slot de sauvegarde, ça. Si tu as le malheur de sauvegarder en combat dans une situation trop défavorable, pendant une chute ou autre (c'est pas forcément volontaire, ça peut être une fausse manip' genre tu quick saves au lieu de quick load...), tu es bon pour recommencer le jeu ou reprendre depuis la dernière sauvegarde.
En plus de cela, il y a pas mal de jeux où la sauvegarde ne restaure pas le jeu strictement à l'identique, ce qui rend plus safe de ne permettre de sauver que quand il ne se passe pas certains trucs (c'est vague mais je suis sûr que vous voyez de quoi je parle...).

[Momock]

Ah, je vois que la situation a évolué. On a finit par reconnaître qu'il y a des abus et que les devs devaient faire quelque-chose pour qu'ils soient évités, et que ce quelque-chose était de virer purement et simplement les quicksaves! Encore un effort pour comprendre qu'il ne faut pas les virer QUE pendant les combats puisqu'elles sont nocives au delà du gameplay seconde-à-seconde, et on sera bons!

[Myrionyma]

Ah, je vois que la situation a évolué. On a finit par reconnaître qu'il y a des abus et que les devs devaient faire quelque-chose pour qu'ils soient évités, et que ce quelque-chose était de virer purement et simplement les quicksaves! Encore un effort pour comprendre qu'il ne faut pas les virer QUE pendant les combats puisqu'elles sont nocives au delà du gameplay seconde-à-seconde, et on sera bons!

Tout ça parce que t'es pas capable de te controler ...

[nAKAZZ]

J'espère qu'il ne touche ni à l'alcool ni à la cigarette du coup.

[Axaba]

Ah, je vois que la situation a évolué. On a finit par reconnaître qu'il y a des abus et que les devs devaient faire quelque-chose pour qu'ils soient évités, et que ce quelque-chose était de virer purement et simplement les quicksaves! Encore un effort pour comprendre qu'il ne faut pas les virer QUE pendant les combats puisqu'elles sont nocives au delà du gameplay seconde-à-seconde, et on sera bons!

Le seul abus que je vois sur ce topic, c'est un troll qui cherche à exister en pointant du doigt une feature d'un jeu qui n'est en rien un défaut. Mais je te remercie, car tu m'as presque donné envie de relancer le jeu, que j'avais laissé de côté il y a des mois, non à cause du système de sauvegarde, mais parce que j'avais pas accroché plus que ça à l'univers (qui n'est pas un défaut non plus, mais contrairement à toi, je sais faire la différence entre ce que j'aime et ce qui est bien).

[KaiN34]

Vous trouvez vraiment que sauvegarder pendant les combats c'est une aide ? Les rares fois où ça m'est arrivé c'était bien plus galère que si j'avais repris une sauvegarde avant le combat...