GWENT ❯ year of the cursed toad

[Monsieur Cacao]

Plaignez-vous, on vous propose du gold, vous

[Darkmoon Soleyfir]

C'était ma première en plus de 20 packs, je l'attendais avec impatience .

Bon j'ai eu Saskia peu de temps après, ça compense.

Sinon j'arrive rang 10, j'ai craqué pour acheter quelques barils en plus et je m'amuse de plus en plus sur le jeu. Le système est vraiment intéressant et j'ai pas encore atteint les stades chiants où la meta est installée.

Là je me suis pas mal amusé avec mon deck RdN "2Be3 or not to Be" basé sur les trios. C'est assez efficace dans le genre même si ça doit probablement faiblir à plus haut niveau.

[Bonaccorso]

Je ne suis pas un habitué des TCG, je ne sais pas ce que ça donne pour les autres, mais je trouve que y'a bien trop d'écart entre les "couleur" de cartes, voir au sein d'une même catégorie. Pour moi des cartes Argent ou Gold ça doit certes être plus puissants, mais pas au point de péter complètement le jeu, ça devrait donner un avantage sans être une quasi-garantie de victoire, afin de favoriser tout autant la création de Deck que la manière de jouer.
Là j'ai l'impression de me retrouver par moments à jouer aux échècs avec un fou et une tour pendant que l'autre sort 4 reines...

C'est spécifique à Gwent.
Dans les autres jeux on peut avoir autant de gold ou d'argent que l'on veut (enfin l'équivalent).
Ce qui fait que généralement, elles sont un peu plus forte mais pas beaucoup plus ou alors elles ont un effet très spécial.

En général, tu as des decks très performants qui se passe très bien de gold et d'argent.
Typiquement, on peut créer des decks très aggros avec quasiment que de communes et des rares à HS.
Même si Neuneuil dans la méta actuel change un peu cela, c'est une exception.


A Gwent comme tu es limité dans l nombre que tu peux en mettre, il faut vraiment qu'elle vaille le coup.

[Darkmoon Soleyfir]

Yep, c'est un système un peu paradoxal d'ailleurs.

D'un côté en fixant une limite au nombre d'exemplaires de ces cartes, ça fixe une limite haute sur le coût des decks et évite que quelqu'un ayant plein de cartes puissent abuser. Et ça fixe un standard de deck-building très intéressant vu qu'on doit maximiser l'efficacité de notre deck en faisant un choix sous contraintes, ce qui donne beaucoup d'impact aux choix de cartes individuels et donne une part de réflexion supplémentaire importante que j'aime beaucoup.

D'un autre côté, ça veut dire aussi que les decks optimisés nécessiteront généralement d'avoir exactement les bonnes cartes or/argent (moyennant à la limite certaines tech cards que l'on adapte à la meta rencontrée) pour fonctionner correctement et ça fixe un coût minimal élevé pour avoir un deck fonctionnel à haut niveau (là où d'autres jeux peuvent avoir des decks haut niveau fonctionnant avec que des cartes basiques ou presque). Et on prend aussi le risque de voir apparaître des incontournables qui sont tellement puissantes qu'un joueur sensé ne s'en passera pas, même si elle n'apporte pas spécialement quelque chose à la philosophie de son deck.
Par exemple je vois peu de raisons de ne pas inclure un Morkvarg dans un jeu Skellige et Tibor est présent dans la majorité des decks NG que j'ai vu alors qu'en soit il n'apporte rien d'autre que "plein de points d'un coup".

Au final on a un jeu où il devient abordable d'avoir un deck très optimisé (vu qu'il "suffit" d'avoir les 6 argent et 4 or qu'il faut), mais qui nécessite une grosse collection pour avoir plusieurs decks compétitifs.

[Big Bear]

Dans un premier, temps, tous ce qui potentiellement peut générer de la value infinie.

- les aoe, il y a un principe très simple dans les aoe, elle doivent être globales. HS a fait l'erreur de créer des aoe non global, résultat, on a eu des classes largement au dessus des autres pendant trop longtemps. Encore actuellement, le jeu en paye le prix, même s'ils ont réussi à compenser d'une manière assez intéressante.
Ici, c'est pareil avec le météo. Ca peut faire trop de dégât sur un joueur. Tout le problème réside dans cette possibilité.

Oui mais les cartes météo peuvent facilement être des cartes mortes, donc c'est de la prise de risque. De plus, il y a un contre universel: les éclaircies, qui sont des cartes polyvalentes donc assez fortes.

- les crea avec trigger, genre l'ours de skellige. Un t1 ours qui fait une 7/8 dmg est loin d'être anecdotique, ca peut même monter à 15/20 en combo avec une carte. Pour une bronze avec 6 de stat, c'est trop. Ici l'équilibrage est "simple", buff des stat couplé avec un nombre de trigger limité. Il y a d'autres possibilité.

L'ours est assez puissant, mais il ne peut pas changer de ligne, il peut se faire rayer de la carte en une fois par un éclair, en 3 tours par une carte météo, en deux fois par des créatures qui tirent à distance, entre autre. La carte de combo peut facilement se faire tuer, réinitialiser, météoter, serrurer.

Dans un second temps, il y a la mécanique des gold :
La notion de protection contre /insert random mécanique est un classique dans les TCG. On l'a trouve sous différentes forme. Le problème des protections vient de la part d'aléatoire. La présence des gold déséquilibre complétement le round. J'ai vu de nombreuses games dont l'issu a été décidé par ce simple et pourtant les 2 joueurs n'avaient aucun contrôle sur ce point.
La protection des gold doit être revu et nuancé.

Bof, il n'y a que 4 ors, et encore faut-il les tirer. Pour moi, il y a possibilité de gérer via les 3 rounds. Pour Kambi, il faudrait laisser la possibilité à des cartes or de l'endommager peut-être.

Et en dernier, toute la gestion plus ou moins spécifique comme seisme, brouillard (sauf pour les montres), pluies, les potions, mardrones, D bombe lacération etc... En dehors des deck qui en profitent naturellement (genre la combo porte hache+froid chez skellige), personne n'a envie de jouer ces cartes.

. Exemple lacération: une carte bronze qui peut faire facilement 12 points de dégâts, égaliser des stats pour amplifier un effet météo, tuer des espions et autres cartes chiantes à 3 points de vie (il y en a), et ce sur n'importe quel endroit du plateau et en une fois. Cette carte est clairement polyvalente et rentable.

On le fait si on est obligé (perso, je joue D bombe), mais on se retrouve à perdre pas mal de parti parce qu'on se retrouve avec une carte inutile et impossible à recycler.

Les cartes météo sont difficiles à recycler car elles sont puissantes, tu le dis plus haut. Et la défausse entre tours sert de recyclage universel.
Mardrome est toujours utile et recyclable même à minima. En plus, c'est une carte bronze qui a l'effet très puissant de la bombe de dimeritium, et dont l'effet sur les points de l'adversaire est potentiellement infini (sauf certaines créatures de Skellige on est d'accord).

Après on peut aussi ajouter ce qui a trop de puissance brut, comme les moires, les dragon, morkvag etc... mais ce genre là est plus simple à équilibrer.

Les moires occupent 3 cartes argent sur six pour seulement 20 points, sur une ligne déterminée connue à l'avance. Une pluie ou une averse ou une épidémie (toutes des cartes bronze) anéantit 2/3 de cette valeur en 3 tours max. Si tu voulais évoquer leur puissance au 3ème round, il faut prendre le risque d'attendre jusque là. La plupart des cartes argent doivent faire en valeur unitaire espérée au moins 10-12 points idéalement.
Les dragons, je sais pas, je dirais que ce sont des cartes situationnelles.
Morkvag devrait être nerfé peut-être ouais. Mais plus globalement, c'est Skellige qui devrait être nerfé, et encore, pas trop je pense.

Le vrai problème, est que les joueurs veulent tous jouer grosbill en points avant tout, et donc personne ne veut avoir un jeu polyvalent mais moyen en points: une menotte ça fait chier tout le monde de la mettre dans son jeu, pareil pour un éclaircissement ou un effet de résilience. Mais c'est inévitable d'avoir un jeu polyvalent dans un jeu de carte qui propose plusieurs approches de faire du point. Peut-être qu'il faudrait augmenter le nombre de cartes de défausse entre les rounds à 3 -3 -2.

C'est spécifique à Gwent.
Dans les autres jeux on peut avoir autant de gold ou d'argent que l'on veut (enfin l'équivalent).
Ce qui fait que généralement, elles sont un peu plus forte mais pas beaucoup plus ou alors elles ont un effet très spécial.


En général, tu as des decks très performants qui se passe très bien de gold et d'argent.
Typiquement, on peut créer des decks très aggros avec quasiment que de communes et des rares à HS.
Même si Neuneuil dans la méta actuel change un peu cela, c'est une exception.

A Gwent comme tu es limité dans l nombre que tu peux en mettre, il faut vraiment qu'elle vaille le coup.

Et c'est tant mieux. C'est le meilleur système pour éviter le P2W des autres jeux de cartes, et son corolaire, les baleines contre les joueurs normaux et fair-play. Dans les autres jeux de cartes, les meilleurs decks sont ceux blindés de légendaires, tout simplement. il s'agit de faire passer à la caisse après tout.

[lhf]

D'un autre côté, ça veut dire aussi que les decks optimisés nécessiteront généralement d'avoir exactement les bonnes cartes or/argent (moyennant à la limite certaines tech cards que l'on adapte à la meta rencontrée) pour fonctionner correctement et ça fixe un coût minimal élevé pour avoir un deck fonctionnel à haut niveau (là où d'autres jeux peuvent avoir des decks haut niveau fonctionnant avec que des cartes basiques ou presque). Et on prend aussi le risque de voir apparaître des incontournables qui sont tellement puissantes qu'un joueur sensé ne s'en passera pas, même si elle n'apporte pas spécialement quelque chose à la philosophie de son deck.
Par exemple je vois peu de raisons de ne pas inclure un Morkvarg dans un jeu Skellige et Tibor est présent dans la majorité des decks NG que j'ai vu alors qu'en soit il n'apporte rien d'autre que "plein de points d'un coup".

Ca pose surtout un gros problème d'équilibrage.
A magic, tu peux avoir des mythique et légendaire de "merde", ce n'est pas un souci. Dans ce jeu, toutes les argents doivent être meilleurs que du bronze ou proposer un effet unique. C'est encore pire pour les gold. En prime, lié la notion de légendaire avec le concept de meilleure carte est une aberration, suffit de regarder HS où la quasi totalité des légendaire restent dans la collection et on ne veut pas les ouvrir.

En prime, il y a aussi un problème sur la question du singleton. Impossible de faire une bonne bronze qui doit être joué en *1 vu que les règles impose le *3. Et vice versa, impossible de faire des doublons/triplet de gold/argents sur une même carte.

Résultat, il y a pas mal de gold/argent qui mérite de descendre d'un rang et d'autres qui mérite d'être en *3.

Là encore, il y a clairement un manque de réflexion de la part du studio. En prime, on joue sur un jeu en ligne, on peut trouver des contraintes bien plus farfelu.
Perso, j'aurais bien vu un système à point basé sur un rapport avec les bronze, genre pour 15X point de bronze, tu as le droit à 6X point d'argents et 4X point de gold. En prime, il fallait en profiter pour casser la contrainte du *4 de magic ou *2 de HS qui n'a aucun sens pour un jeu en ligne. Chaque carte devrait avoir sa propre limitation en nombre. Enfin, ca pose surtout un problème au studio qd il voudront faire de nouvelles carte. Tandis que les joueurs ne sont pas vraiment concernés.

Pour finir, il y a beaucoup à dire sur les problèmes de rng lié à ce système.


Enfin, c'est trop tard pour changer.


edit : je te mp big bear pour éviter le quote war.

[Schtormy]

Après l'évolution normale d'une méta post changements brutaux pousse toujours les decks aggro à perfer en premier.
Souvent suivi de combo et seulement en dernier les decks controles arrivent quand la méta s'est un peu posée.

Donc la c'est pas totalement anormal non plus de voir Skellige qui ressort tout de suite du lot après un patch.

[Lilja]

Bon en tout cas, il faut qu'on bosse dur afin d'avoir les meilleurs decks possibles et également de nous améliorer sur le jeu.
Mon deck a monté top 3 dans le monde et de nombreux joueurs ont un bon winrate mais il souffre contre RdN.

Nous continuerons à jouer / tester des decks et nous verrons bien ce qu'ils nous réservent dans les prochains mois.

[Schtormy]

Perso je suis convaincu de craquer pour un gros pack de cartes soon.

Juste je finis tranquillou la période noobie avec les cartes du début histoire de me mettre dans le bain tranquillou.

[Lilja]

Fais toi plaisir
Le jeu est génial.

[Courtequeue]

Dites, j'étais en multi libre, 3e manche, relativement confiant parce qu'il me restait plus de cartes que mon adversaire, quand tout à coup le message de félicitation de fin de partie s'affiche, alors que personne n'a passé son tour et paf Défaite.
Bug, déconnexion, complot intergalactique ?

[Lyanoward]

L'adversaire a abandonné ? La transition est rude dans ce cas actuellement.

[Lilja]

C'était sur Reddit, quelle plaie.
Il faut qu'ils bossent sur la stabilité de leur jeu.

- - - Mise à jour - - -

Ah il va y avoir des bans :
https://www.reddit.com/r/gwent/comme...ll_get_banned/

Choppez-les

[Darkmoon Soleyfir]

Dites, j'étais en multi libre, 3e manche, relativement confiant parce qu'il me restait plus de cartes que mon adversaire, quand tout à coup le message de félicitation de fin de partie s'affiche, alors que personne n'a passé son tour et paf Défaite.
Bug, déconnexion, complot intergalactique ?

Bug, voire bug abuse.

[tompalmer]

Hier je me suis pris un Hemdall dans la tronche en jouant monstre (donc imaginez le nombre d'unité sur le plateau alors que lui faisait bien gaffe a jouer que du Or).

C'était douloureux en dernier roung

[Big Bear]

Je suis d'accord que lacération n'a pas autant de force qu'avant, quand les misérables fantassins des royaumes du nord existaient ou que la météo mettait à 1 point les créatures.

Mais je continue de penser que le grosbillisme qui consiste à jouer certains combos autour de certaines cartes, et donc de mettre de côté des cartes comme menottes ou mardome, empêche ces joueurs de decks grosbill de se plaindre que leurs combos sont trop fragile et soumis à la rng. Tout deck devrait avoir un certains nombre de cartes que les comboteurs considèrent comme "morte" ou trop "situationnelles". Sinon, ils assument, gros points gros risques, c'est la malédiction des optimiseurs.
Typiquement, je pense que les menottes devraient faire 3 points de dégâts permanents en plus de leur effet, ou lier en une carte menottes et résilience (type éclaircie), pour inciter les joueurs à les inclure dans leur jeu.

Le problème de la méta est le grosbillisme (et Skellige qui mérite un nerf, on est d'accord). Un jeu qui ne permet pas de jouer avec une trop bonne probabilité un metadeck optimisé et spécialisé est une très bonne chose.

[Monsieur Cacao]

Dites, j'étais en multi libre, 3e manche, relativement confiant parce qu'il me restait plus de cartes que mon adversaire, quand tout à coup le message de félicitation de fin de partie s'affiche, alors que personne n'a passé son tour et paf Défaite.
Bug, déconnexion, complot intergalactique ?

J'ai eu la même deux fois de suite hier, mais c'était de mini-coupures de connexion internet. Et là le jeu décide que t'as quitté/abandonné et file la victoire à l'autre. C'est logique parce que ça limite les gens qui quittent avant et t'empêche de gagner tous tes points, mais c'est quand même un peu pénible quand t'y es pour rien...

Edit: pas compris le truc du bug exploit. Comment les mecs en face font pour te déconnecter ???

[Bonaccorso]

Et c'est tant mieux. C'est le meilleur système pour éviter le P2W des autres jeux de cartes, et son corolaire, les baleines contre les joueurs normaux et fair-play. Dans les autres jeux de cartes, les meilleurs decks sont ceux blindés de légendaires, tout simplement. il s'agit de faire passer à la caisse après tout.

C'est juste faux.
Si je prends Gwent, il faut 4 légendaires et 6 épiques pour tout deck compétitif.


Si on prend le Tiers 1 de hearthstone (je me base sur hearthstone deck là: http://www.hearthstone-decks.com/art...-juin-2017-264 ) on a 4 decks:

Druide token: 1 légendaire (le fameux neunoeil)/ 4 épiques
Mage Burn: 3 légendaires/ 6 épiques
Chaman Evolution: 2 légendaires (dont neunoeil)/ 0 épiques
Guerrier Pirate: 2 légendaires (dont neunoeil)/ 2 épiques.


A chaque fois donc moins besoin de légendaires et d'épique que pour un deck de gwent.
Et encore, une légendaire se retrouve dans 3 des 4 decks (donc facile de voir que c'est celle là qu'il faut crafter).

[Lyanoward]

Sauf que dans Gwent, on te donne une base de legendaire. Elles valent ce qu'elle valent, mais elles sont systématiquement meilleurs que des bronzes. Par ailleurs, les coûts de crafts des légendaires et la vitesse d'obtention des scraps est incomparable par rapport à HS.

[Lilja]

@Bonaccorso

Il y a également le paladin midrange qui est cher (ce deck monte légende).
Le mage burn est plus difficile à build qu'un deck sur Gwent.
Il y a des cartes d'aventure où chaque aile coute 700 golds.

Et les decks de merde sont peut-être accessibles mais ce n'est pas du tout valorisant pour le jeu.

Le modèle économique de Gwent est bien meilleur.

[Big Bear]

Voila.

Dans la beta fermée, le hérault qui appelle une carte or n'était pas offert par défaut par exemple. J'ai donc été agréablement surpris que CD Projekt file à tout le monde d'office une carte aussi utile. Pareil pour plein d'autres cartes or et argent, exemple Philippa une carte bien puissante des royaumes du nord, Eredin pour les monstres, le métamorphe, etc.

[Bonaccorso]

@Bonaccorso

Il y a également le paladin midrange qui est cher (ce deck monte légende).
Le mage burn est plus difficile à build qu'un deck sur Gwent.
Il y a des cartes d'aventure où chaque aile coute 700 golds.

Et les decks de merde sont peut-être accessibles mais ce n'est pas du tout valorisant pour le jeu.

Le modèle économique de Gwent est bien meilleur.

On peut défendre Gwent, et je suis le premier à dire que Gwent a un meilleur rendement pour les F2P car ils donnent beaucoup de barils gratuits.

Mais utiliser des trucs totalement faux pour le faire, comme

Dans les autres jeux de cartes, les meilleurs decks sont ceux blindés de légendaires, tout simplement

Cela décrédibilise toute argumentation que tu peux faire derrière.

Voilà, c'est tout.

On peut comparer sincèrement les deux modèles, et pour l'instant je préfère le modèle de Gwent.
Mais le faire en disant des co... cela a peu d'intérêt.

[Big Bear]

Essaie les Heartstone-like de Cygames par exemple, tu verras bien.

[Lilja]

Je revenais juste sur la comparaison des deux modèles économiques.
Et puis il y a trop de problèmes dans HS (exemples : mulligan, nombre de cartes en main de départ, mécaniques) qui fait que les aggros sont une plaie dans chaque meta tout en étant inintéressants. Le chaman evolve est un deck midrange mais sa win condition repose sur la furie sanguinaire ou le fait que la RNG soit en ta faveur.

Ceci dit, il y a des decks tiers 2 qui sont très forts bien que beaucoup sont trop chers.

Mais pour le reste, je ne peux pas intervenir dans votre discussion.

[Big Bear]

Sans troller Hearthstone, Magic et Gwent sont tous de très bons jeux, et différents. Ils valent tous le coup d'être joué. Le vrai problème est le modèle économique derrière, et le devenir des jeux. Gwent a un bon modèle économique mais il reste le défi des nouvelles cartes, car pour l'instant il y a relativement peu de cartes, même si ce n'est pas forcément un problème si le jeu est déjà riche tactiquement. HS et les autres débordent de cartes, mais c'est mal équilibré et ça favorise les baleines.

[Zdwarf]

Hier je me suis pris un Hemdall dans la tronche en jouant monstre (donc imaginez le nombre d'unité sur le plateau alors que lui faisait bien gaffe a jouer que du Or).

C'était douloureux en dernier roung

Ca m'est arrivé une fois.

J'avais le card avantage donc il m'a resté une carte en main après qu'Heimdall ait vidé le plateau, l'autre plus rien. J'avais déjà deux ou trois cartes or sur le plateau, l'écart avec l'autre n'était que d'une quinzaine de points.

Cette dernière carte était la guenaude sépulcrale.

[Schtormy]

Magic mal équilibré...

Ce qu'il faut pas entendre des fois...

[lhf]

le modèle eco de HS est à chier car tu drop moins d'un paquet par jour.
Pour avoir 1/10 de paquet, il faut 3 win, tu es limité à 30 win par jours.
Tu as une Q de 1/2 booster en moyenne par jour.
Plus un semi event qui t'offre un booster par semaine..

C'est assez limité.

Tandis que sur le gwent, tu fais 2 booster par jour, plus le gain de booster par lvl et ceux de ranked.
En prime, tu choisis tes rares parmi 3.

Au passage, les deck de gwent sont assez chargé en rare contrairement à HS. Si on parle en carte, le gwent est plus cher que HS. Mais une carte de gwent vaut moins en temps de jeu, donc c'est plus rapide à monter.
Après en terme d'argent, j'ai pas fait de comparaison entre gwent et HS, c'est un peu trop complexe.

Magic mal équilibré...

Ce qu'il faut pas entendre des fois...

Magic est très mal équilibré. Mais le studio sait compenser leur problème, contrairement à la concurrence et on a fini par accepter que les 5 couleurs n'ont pas la même valeur.

Question éco, magic est en même temps le meilleur et le pire système. Si tu veux faire des fun deck, avec 10 euros, j'ai de quoi acheter suffisamment de pack remplis de rare/mythique pour m'occuper pendant 2/3 ans et me payer un MC Do.

Par contre, si tu veux jouer compétitif... Sans déconner, j'ai des pack à plus de 1k euros. Comme HS, tu as des pack lowcost capable de win, mais ils sont rarement intéressant à play, comme burn en edh.

[Monsieur Cacao]

Question pour ceux qui ont joués un peu du deck reveal de NG: quand vous avez le choix de révélez les cartes adverses, la main est présentée dans le même ordre que celle qu'on voit , C'est à dire des cartes spéciales vers les Gold ?
Parce que je trouve ça un peu abusé de pouvoir foncer directement aux golds, ce qu'à fait mon adversaire. Puis 6 cartes révélées en 2 coup, paye tes effets de surprise...
Bon j'ai gagné quand même parce qu'il était mauvais, mais quand même

[nAKAZZ]

Question pour ceux qui ont joués un peu du deck reveal de NG: quand vous avez le choix de révélez les cartes adverses, la main est présentée dans le même ordre que celle qu'on voit , C'est à dire des cartes spéciales vers les Gold ?

Non. Doit y avoir un algo qui mélange tout justement pour éviter ce genre d'abus.
Ce qui expliquerait pourquoi l'ordre est tout pété quand on veut agir sur notre deck (phases de mulligan, etc.)