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  1. #2161
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    D'ailleurs pour tous les "l'éolien est moins cher" : si c'est le cas, pourquoi tous les producteurs d'énergie électrique avec assez de trésorerie pour mettre 10G€ dans une centrale, choisissent TOUS le nucléaire quand on leur demande leur avis. Non parce qu'EDF, notamment, sait compter, c'est une SA aujourd'hui, donc s'ils veulent construire des EPR, c'est qu'ils ont fait les comptes. Surtout que eux savent VRAIMENT ce que ça implique, vu l'historique de la boite. Ou "Pourquoi l'éolien est toujours subventionné par le nucléaire et le diesel ?"
    On pourrait rétorquer qu'ils font tous ce choix parce qu'ils ne doivent pas gérer les externalités, non ? Si tu demandais à un industriel, tous feraient des usines avec le minimum de sécurité ( juste ce qu'il faut pour sauver les infrastructures, le personnel osef, le futur à long terme itou ) Je dis pas que c'est ici le cas, mais le point de vue des agents économiques c'est toujours l'économique, ils ne se préoccupent du reste ( social ou écologique) que si on leur impose des normes ou si ils estiment que c'est bon pour eux ( genre image de marque )
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  2. #2162
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    On pourrait rétorquer qu'ils font tous ce choix parce qu'ils ne doivent pas gérer les externalités, non ? Si tu demandais à un industriel, tous feraient des usines avec le minimum de sécurité ( juste ce qu'il faut pour sauver les infrastructures, le personnel osef, le futur à long terme itou ) Je dis pas que c'est ici le cas, mais le point de vue des agents économiques c'est toujours l'économique, ils ne se préoccupent du reste ( social ou écologique) que si on leur impose des normes ou si ils estiment que c'est bon pour eux ( genre image de marque )
    Je comprends pas ton point. Si malgré les normes drastiques ils sont contents de faire du nucléaire ça veut dire que c'est intrinsèquement bien supérieur non ? Si les normes était proportionnelles au risque réel ce serait encore plus flagrant.

  3. #2163
    Citation Envoyé par Janer Voir le message
    Je comprends pas ton point. Si malgré les normes drastiques ils sont contents de faire du nucléaire ça veut dire que c'est intrinsèquement bien supérieur non ? Si les normes était proportionnelles au risque réel ce serait encore plus flagrant.
    Je veux dire que si c'est aussi peu cher c'est peut être parce qu'il y a des coût induis qui ne sont pas pris en compte par les industriels (soit parce qu'ils ne les connaissent pas soit parce qu'on leur demande pas de payer pour) (je parle de manière générale. Dans le cas du nucléaire tu peux dire : qui va payer si la centrale explose (je sais que c'est idiot merci) qui va payer pour les déchets etc etc ).
    Attention je ne dis pas que c'est le cas, je parle juste de l'argument : "les indus veulent le faire donc c'est forcément mieux niveau éco."
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  4. #2164
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Je veux dire que si c'est aussi peu cher c'est peut être parce qu'il y a des coût induis qui ne sont pas pris en compte par les industriels (soit parce qu'ils ne les connaissent pas soit parce qu'on leur demande pas de payer pour) (je parle de manière générale. Dans le cas du nucléaire tu peux dire : qui va payer si la centrale explose (je sais que c'est idiot merci) qui va payer pour les déchets etc etc ).
    Attention je ne dis pas que c'est le cas, je parle juste de l'argument : "les indus veulent le faire donc c'est forcément mieux niveau éco."
    Ok compris. Bon point sauf que les industriels ont des surcoûts importants liés aux normes. C'est peut être le prix à payer pour l'assurance implicite de l'état en cas de catastrophe extrême. D'ailleurs c'est la même idée qu'avec les grosses banques, elles bénéficient d'une assurance implicite, en mode en cas de catastrophe majeure qui les mènent à la faillite, on sait que l'état va les sauver, ça leur donne un atout caché, elles devraient le "payer" en théorie par des normes/réglementation plus sévères. Bon après c'est loin d'être le cas partout...

    Aussi en terme de finance, vu le faible taux d'intérêt actuel, le nucléaire serait un excellent investissement.

  5. #2165
    Personnellement je considérerais l'électronucléaire comme investissement risqué.

    Non pas que je sois personnellement contre le nucléaire en France je serais en effet pour le redémarrage de la recherche sur la 4 éme génération et en attendant construire 5-6 epr de plus pour pouvoir fermer les réacteurs les plus vieux sans mettre en péril notre beau réseau les jours de fortes charges.

    Mais le probléme est qu'en France et pas seulement le nucléaire a mauvaise presse au prés du public et rien ne dit que par pure dogmatisme pour certains et manoeuvre politicienne pour d'autre l'électronucléaire ne soit pas interdit avant la durée nécessaire a rentabiliser la construction de la central, donc des pertes donc risque...

  6. #2166
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Personnellement je considérerais l'électronucléaire comme investissement risqué.

    Non pas que je sois personnellement contre le nucléaire en France je serais en effet pour le redémarrage de la recherche sur la 4 éme génération et en attendant construire 5-6 epr de plus pour pouvoir fermer les réacteurs les plus vieux sans mettre en péril notre beau réseau les jours de fortes charges.

    Mais le probléme est qu'en France et pas seulement le nucléaire a mauvaise presse au prés du public et rien ne dit que par pure dogmatisme pour certains et manoeuvre politicienne pour d'autre l'électronucléaire ne soit pas interdit avant la durée nécessaire a rentabiliser la construction de la central, donc des pertes donc risque...
    Je pense que d'ici 20 ans (le temps d'étude / construction en gros...) le principe de réalité l'emportera largement devant les autres défis...

  7. #2167
    @Janer : Le too big to fail, on sait que ça ne marche pas dans une économie financiarisée et globalisée comme la nôtre.

    @Nasma : La mauvaise presse, OSBLC : L'argent n'a pas d'odeur.
    Chuis pas analyste financier, ni même économiste (Dr Niglo, tu veux bien ramener ta fraise ici ?) mais là tu es sur des investissements d'infrastructure. La rentabilité est moins le soucis que l'immobilisation des fonds. Ta centrale, elle produira. Et les gens achèteront son énergie pendant sa durée de vie à un tarif qui ne devrait pas être déconnant par rapport au coût de revient.

    WARING - C'est grosso-merdisé voire simpliste, mais ça donne une idée

    Spoiler Alert!
    Le truc c'est que c'est du vrai long terme si tu prend le cycle complet (construction+exploitation on est plus loin qu'une vie on va dire).
    Dans cette acception "simpliste" de l'investissement, c'est du placement de bon père de famille : Ça ne rapporte pas bézef, mais ta thune est au chaud. Avec au final un risque faible que la techno soit obsolète avant la rentabilité ou que tout pète (la centrale et/ou le monde).

    Bon une fois qu'on a vu l'équivalent boursier de la notion de fission nucléaire pour les enfants, on peut passer au bordel que représente la centrale qui exploite cette idée simple : C'est pareil, ça n'a rien à voir.

    Déjà on est dans un système fiduciarisé, c'est à dire que tu ne donnes pas des sous direct à la boîte, mais tu verse de l'argent réel en contrepartie d'une promesse : On te dit que tu détiens une partie du capital, donc de l'entreprise, de ses pertes et de ses bénéfices (grosso-merdo). C'est comme ça que tu peux "posséder" 0,000x% d'une entreprise, parce que tu as contribué à cette hauteur. Ce qui ne représente rien matériellement à ton échelle.

    Ensuite on est dans un système financiarisé (c'est sans doute pas le bon terme, mais ça fait joli comme ça) : C'est à dire que je peux vendre cette promesse à quelqu'un d'autre contre de l'argent réel, sur un marché. Ce marché est passé d'un truc assez artisanal "la corbeille" à autre chose bien pire (mais j'y reviendrai). L'idée c'est que je gueule que je veux vendre tel truc et on me gueule des propositions. Comme quand tu vend tes cartes steam (mais c'est déjà plus complexe, ça). Le prix, en bonne orthodoxie c'est ce que le marché est prêt à payer.
    C'est là que notre placement de bon père de famille peut être soumis aux aléas de l'opinion et voir sa valeur fluctuer. Ton papier qui représente 0,00000x% des actifs de la centrale, tout le monde en veut quand on a besoin d'électricité mais Fukushima les en a dégoûté aussi vite qu'un morceau de Fugu.
    Jusqu'à la prochaine pénurie.

    Donc ton bout de papier, cette promesse qui vaut acte de propriété immatériel, voit sa valeur de marché (sa correspondante immédiate en argent) varier, sans pour autant que sa valeur intrinsèque (les 100 boules que t'as foutu pour le panneau "attention sol glissant" de la centrale de Petaouchenheim) n'ait réellement changé. D'ailleurs, la promesse est toujours valide, mais il faut attendre la fin du cycle d'exploitation pour en toucher les bénefs consolidés.

    (me faites pas chier avec actions/obligations/etc... ou je commence avec la vente à découvert. )

    Donc selon le moment où tu souhaitera retirer tes billes, donc faire valoir ton acte de propriété partiel (avoir la capacité de le faire c'est le côté sympa), le marché t'en proposera plus ou moins d'argent. Selon le sens du vent qui arrête les nuages à la frontière et l'âge du capitaine, ce qui rejoint le risque que tu soulignes Nasma.

    Sauf que comme il y a des neutrons rapides, il y a aussi le trading à haute fréquence. J'en reste au bon mot, ici l'idée c'est celle de la martingale au casino. Tu gagnes très peu mais très souvent pour compenser. (je vous avais dit que j'y reviendrais)
    C'est très simple à comprendre dans le principe : Des algos agissent à la microseconde pour profiter des moindres écarts de cours (que ce soit en + ou en - on s'en fout, c'est l'écart qui compte. Principe de la vente à découvert/à terme etc...). Actions sur le marché qui entraîne évidement des variations de celui-ci, donc d'autres écarts... rinse and repeat (et 2008 )

    Et toi (moi...) t'es là tout con avec ton acte de propriété pour le panneau "attention sol mouillé" de l'enceinte 3 du bâtiment 4 de la centrale de Petaouchenheim (68). Le temps de te demander ce qu'il vaut est plus long que ce qu'il lui faut pour tripler de valeur oupas.

    Tout ça pour souligner avec mon insistance proverbiale et ma légendaire verbosité qu'évaluer la viabilité de quoi que ce soit par rapport à sa rentabilité boursière est un non-sens compte tenu de la volatilité de cette dernière. Non-sens dans lequel on s'abîme, j'en conviens...

    Par décence, je ne vous détaille pas l'aspect mondial, ni le fait que pas mal de boîtes ne tirent pas leur rentabilité de leur activité per se...


    Jusqu'ici, je n'ai pas parlé du rôle de l’État dans l'affaire puisqu'il est évidemment présent dans des travaux d'infrastructure (c'est un peu dans son taf d'avoir le nez dedans), ce qui va encore foutre la dawa dans une histoire déjà bordélique. Mais assurer un support de confiance qui fait que les investissements sur de l'infra primaire (énergie, eau, etc..) ne sont que très rarement déficitaires à terme. La question n'étant au final que de celui-ci.

    Bref, on est vraiment sur un outil inadapté pour tenter de prouver la viabilité d'une techno.


    Sinon -puisqu'on en parle- y'a eu et y'a de belles opérations à monter avec du renouvelable, quelques ingés, une ou deux sociétés off-shore et une certaine absence totale d’honnêteté...
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  8. #2168
    Le renouvelable en France, c'est environ 6 milliards de cacahuètes/an que l'état donne pour soutenir les EnR. Ca doit être la fête du slip pour certains.

  9. #2169
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    On pourrait rétorquer qu'ils font tous ce choix parce qu'ils ne doivent pas gérer les externalités, non ? Si tu demandais à un industriel, tous feraient des usines avec le minimum de sécurité ( juste ce qu'il faut pour sauver les infrastructures, le personnel osef, le futur à long terme itou ) Je dis pas que c'est ici le cas, mais le point de vue des agents économiques c'est toujours l'économique, ils ne se préoccupent du reste ( social ou écologique) que si on leur impose des normes ou si ils estiment que c'est bon pour eux ( genre image de marque )
    Alors non : j'ai pas dit qu'on leur supprime la sécurité : on garde la sécurité ultra couteuse et méga pénible du nucléaire, et ils continuent le nucléaire, preuve que même avec tous les surcout, grand carénage et tout, ça reste toujours moins cher que l'éolien subventionné.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Je veux dire que si c'est aussi peu cher c'est peut être parce qu'il y a des coût induis qui ne sont pas pris en compte par les industriels (soit parce qu'ils ne les connaissent pas soit parce qu'on leur demande pas de payer pour) (je parle de manière générale. Dans le cas du nucléaire tu peux dire : qui va payer si la centrale explose (je sais que c'est idiot merci) qui va payer pour les déchets etc etc ).
    Attention je ne dis pas que c'est le cas, je parle juste de l'argument : "les indus veulent le faire donc c'est forcément mieux niveau éco."
    Ils payent tout. Y compris les déchets et le retour à l'herbe. Alors que les éoliennes n'ont que le retour au béton à faire, par exemple.

    Et je sais que les écolo baratinent sur l'autel du gnagnagna ils payent pas, provisionnent pas... Ben si. Et les premiers REP démontés aux USA montrent qu'on a provisionné plus que nécessaire.

    Quant aux catastrophes possibles, quelqu'un s'est demandé comment sont couverts les barages ? Ou les usines chimiques, genre Rouen ou Toulouse ? Non parce que AZF a fait considérablement plus de dégâts que Fukushima (Mais AZF est largement battu par le tsunami). Et Bhopal a fait largement plus de dégats que Tchernobyl.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Enfin ce n'est tout à fait le facteur de charge là, si ?
    Pour le déterminer il faudrait prendre en compte les phases inévitables où la tranche est off, par ex pour la maintenance des matériels qui ne peut etre faite qu'à l'arret. Mais de toute manière ça va rester largement au-dessus des 90%.
    962j sans arrêt avec une moyenne à 99,3%, ça veut dire 3 ans avec 99,3% de charge. Mais c'est un CANDU, hein, on peut le recharger sans l'éteindre.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  10. #2170
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Autrement la dispo max (en ne prenant en compte que les contraintes techniques) du nucléaire c'est 75% je crois non?
    Et c'est pilotable, les dates des arrêts (hormis en cas des rares incidents) sont planifiées longtemps à l'avance (meme si celles des redémarrages elles ont une tendance à glisser qui n est pas forcément du goût d'EDF).
    Là on était à 71% de PRODUCTION. C'est à dire que l'ensemble des réacteurs a produit 71% de ce qu'il aurait pu s'il avait été à puissance max sur un an.
    Donc dans les 19%, on a
    - les maintenances programmées/rechargements de combustible
    - les baisses de puissance pour permettre à l'éolien de tourner (sinon ça gueulerait parce que les éoliennes sont payées au MWh produit, et si on les laisse pas produire, ben... ça rapporterait rien. Remarque, ce serait pas con, vu ce que ça coûte)
    - les opérations non prévues (arrêt d'urgence du Cruas suite au séisme par ex)

    Pour "pourquoi les centrales US ont 92% de facteur de charge ?", c'est parce que leurs centrales peuvent être rechargées sans arrêt, contrairement aux nôtres. Qu'ils font de la production de base et non de suivi de charge (comme nous) Et qu'ils ont pas l'ASN pour allonger les arrêts (aux USA, il me semble que les contrôles de conformité se font sur l'état de l'art en vigueur à la mise en service, et non d'aujourd'hui. Contrairement à nous)

  11. #2171
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Ils payent tout. Y compris les déchets et le retour à l'herbe. Alors que les éoliennes n'ont que le retour au béton à faire, par exemple.
    En pratique pour les éoliennes ils ne payent pas le démontage. Ils font en sorte que la société n'existe plus une fois la durée de vie des éoliennes écoulée et c'est le propriétaire du terrain qui se retrouve à devoir tout financer. De tel montages ne sont pas possibles pour le nucléaire car les autorisations ne sont pas accordées à n'importe qui dans ce domaine, contrairement à l'éolien où une filiale nouvellement créée d'une startup italienne financée par une holding panaméenne appartenant à un fond de Hong-Kong reçoit sans problème les autorisations.

  12. #2172

  13. #2173
    Citation Envoyé par Nieur Voir le message
    Ben je suis d'accord, par contre désolé je vais faire mon chieur mais j'ai regardé sur wiki et aux USA ils ont des REP comme les nôtres (donc rechargement à l'arrêt), ou des réacteurs à eau bouillante pour lesquels on ne peut pas remplacer du combustible réacteur en puissance (d'après une recherche de moins de 5 minutes).
    Du coup pour expliquer la différence de facteur de charge, il ne faut pas plutôt regarder du côté de l'explication donnée page précédente ?

    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    962j sans arrêt avec une moyenne à 99,3%, ça veut dire 3 ans avec 99,3% de charge. Mais c'est un CANDU, hein, on peut le recharger sans l'éteindre.
    Ben on comparaît les facteurs de charge des réacteurs Français et Américains, les chiffres cités plus haut (75% chez nous avant arrivée des ENR, ~90% côté USA) sont des valeurs moyennes, sur une periode suffisamment longue pour prendre en compte les phases d'arret (en tout cas je les ai comprises ainsi).
    Du coup cette valeur de 99% obtenue en Inde sur une période de fonctionnement continu ne peut pas être comparée selon moi avec les précédentes. Sinon easy, en France le record de facteur de charge c'est 100%, si on le calcule sur 1heure pour une centrale fonctionnant pleine balle, pis à Tchernobyl au mauvais moment ils ont tapé les 2000%.

    (Enfin tout ça n'est pas très important).

  14. #2174
    En fait vous prenez la tête parce que Jadot à dit de la grosse merde dan,s un tweet 3 pages avant.

    Bravo.

  15. #2175
    Citation Envoyé par Pant4gruel Voir le message
    Le renouvelable en France, c'est environ 6 milliards de cacahuètes/an que l'état donne pour soutenir les EnR. Ca doit être la fête du slip pour certains.
    On a un projet de quelques éoliennes sur nos terres. Pour le promoteur de l'éolienne je ne sais pas mais les paysans touche entre 12 et 13000€/an suivant la puissance. Donc c'est déjà un peu la fête de slip chez les agri.

    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    En pratique pour les éoliennes ils ne payent pas le démontage. Ils font en sorte que la société n'existe plus une fois la durée de vie des éoliennes écoulée et c'est le propriétaire du terrain qui se retrouve à devoir tout financer. De tel montages ne sont pas possibles pour le nucléaire car les autorisations ne sont pas accordées à n'importe qui dans ce domaine, contrairement à l'éolien où une filiale nouvellement créée d'une startup italienne financée par une holding panaméenne appartenant à un fond de Hong-Kong reçoit sans problème les autorisations.
    De ce que le mec m'a dis quand il est venu nous démarcher ils ont bien un fond pour le démontage. De ce que j'ai compris ils cotisent tous les ans à une caisse indépendante de la société. Une fois l'éolienne en fin de vie ils tapent dans cette caisse pour soit démonter l'éolienne et gratter 2m de béton pour remettre en culture soit démonter l'éolienne pour en mettre une neuve dessus.

  16. #2176
    Combien coute le démantèlement d'une éolienne. Ils provisionnent combien par éolienne?

    Ne pas oublier que ceux qui démarchent sont des commerciaux d'entreprises privées, la méfiance est donc de mise

  17. #2177

    https://plus.lesoir.be/272847/articl...-fonds-pour-la

    La Commission veut adoucir la transition climatique avec des fonds. Elle exclut d’emblée le nucléaire, ce qui risque de rendre furieux plusieurs Etats membres.
    Citation Envoyé par Bioware
    lots of speculation from everyone !! :/

  18. #2178
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Combien coute le démantèlement d'une éolienne. Ils provisionnent combien par éolienne?

    Ne pas oublier que ceux qui démarchent sont des commerciaux d'entreprises privées, la méfiance est donc de mise
    Peut-être, et je reste méfiant. Mais on est assez nombreux sur ce topic à dire que le dementellement des centrales nucléaires ne posera pas de problème. Du coup, jusqu'à preuve du contraire, j'aurais plutôt tendance en penser que le dementellement des éoliennes ne posera pas de problème.

    Il faudrait fouiller du côté législatif pour voir exactement ce qui est prévue.

  19. #2179
    Techniquement ce n'est pas un problème. C'est juste une histoire de pognon. Le risque est que les entreprises qui exploitent les éoliennes sont beaucoup moins pérennes que celles qui exploitent les centrales nucléaires et elles ne possèdent pas non plus le terrain. Or celui qui est in fine responsable, c'est le propriétaire du terrain. S'il a un contrat avec l'entreprise exploitante pour qu'elle prenne en charge le démontage et que cette entreprise existe toujours le moment venu, très bien, sinon c'est pour sa gueule.

    Si tu veux louer des terrains pour construire des éoliennes, ne te fait pas embobiner par un escroc commercial, consulte aussi des associations anti-éoliennes pour avoir des infos sur les pièges et va voir un cabinet d'avocats en droit des affaire pour qu'il décortiquent le contrat. Vu les sommes en jeu ce serait dommage que tu te retrouves à devoir raquer pour le démontage juste pour économiser les frais d'avocat.

  20. #2180
    C'est clair que l'avocat serait peut-être une bonne idée. Parce que bon quand tu vois l'épaisseur du dossier a lire et a signer ça fait peur...
    Apres dans 20 ans j'en aurais 60, je serais pas loin de la retraite. Le futur proprio se demerderera avec ca

  21. #2181
    Citation Envoyé par Malakit Voir le message
    Apres dans 20 ans j'en aurais 60, je serais pas loin de la retraite.
    Parti comme c'est tu auras encore 10-15 ans à tirer
    Un écrivain qui se livre, c'est un peu comme un canard qui se confie.

  22. #2182
    Citation Envoyé par Malakit Voir le message
    Peut-être, et je reste méfiant. Mais on est assez nombreux sur ce topic à dire que le dementellement des centrales nucléaires ne posera pas de problème. Du coup, jusqu'à preuve du contraire, j'aurais plutôt tendance en penser que le dementellement des éoliennes ne posera pas de problème.

    Il faudrait fouiller du côté législatif pour voir exactement ce qui est prévue.
    Le législatif "le demantèlement de l'éolienne est terminé dès que le massif en béton est recouvert d'1,5m de terre" est déjà voté et passé. C'est la seule installations industrielles qui bénéficie par la Loi de cette largesse. Pas la seule installations de production électrique, la seule installation industrielle.

    Après, je reviens sur ne posera pas de problème pour les CNPE : ça en posera, c'est pour ça qu'on provisionne des fortunes pour le faire. Et ce sera long. Mais c'est prévu ET financé. Y compris le retraitement des déchets qui en seront issus.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  23. #2183
    Un titre du monde qui m'as fait rire en rapport avec le nucléaire.

    « Ces incendies seront notre Tchernobyl climatique » : récit d’une semaine dans l’enfer des feux australiens
    ...

  24. #2184

  25. #2185
    Et sans surprise, en sortant, elle a dit de la merde. Mais moins qu'attendu.

    - hydrogène : problème géré pendant la phase active (ventilation avec au moins 10j consécutifs de panne possible sans aucune ventilation sans que ça pose de problèmes), et non problème pendant la phase bouchée (l'explosion n'endommage ni les colis ni l'étanchéité de la cavité, et accessoirement, avoir de l'hydrogène et de l'oxygène dans la cavité ne suffit pas pour avoir des explosions)
    - bitume : ça tombe bien, il n'est pour l'instant pas autorisé de les stocker là, donc on continu la recherche. Donc la question des bitumes est aujourd'hui en dehors du champ de l'enfouissement. A noter que ce sont eux qui dégage le plus d'hydrogène, au passage.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  26. #2186
    L'hydrogène c'est le bien, ça servira à alimenter les véhicules.

  27. #2187
    Citation Envoyé par Nieur Voir le message




    Sinon je plains le personnel qui a dut lui faire la visite.

  28. #2188
    Je plains plutôt le personnel d'un éventuel site de production de vaccins qu'elle visitera . . .

  29. #2189
    Boiron lui déroule le tapis rouge.
    On ne quote pas le message précédent !!!

  30. #2190
    J'en peux plus des écoloteubés.

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