Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Ze Venerable]

Et il y a quoi comme gaz radioactif ? Parce que sinon, c'est pas vraiment un problème. Et l'iode se précipite en milieu basique.

Effectivement, si le BR monte en pression au cours de l'accident et qu'on approche de la limite du bâtiment, il existe une procédure pour le dépressuriser à travers un filtre à sable et que, perdu pour perdu, au moins une partie des rejets soient filtrés. Mais une partie seulement.
Cette situation (application de cette procédure "désespérée") peut arriver alors que le primaire est non intègre et potentiellement le coeur fondu (1 et 2e barrière h.s donc). Bref à ce moment là l'ambiance dans le BR sera très contaminée.
Certes oui avant cette ouverture il y un dispositif d'aspersion contenant de la soude pour précipiter l'iode, mais malgré ça on relâchera de la contamination.

[Neo_13]

Effectivement, si le BR monte en pression au cours de l'accident et qu'on approche de la limite du bâtiment, il existe une procédure pour le dépressuriser à travers un filtre à sable et que, perdu pour perdu, au moins une partie des rejets soient filtrés. Mais une partie seulement.
Cette situation (application de cette procédure "désespérée") peut arriver alors que le primaire est non intègre et potentiellement le coeur fondu (1 et 2e barrière h.s donc). Bref à ce moment là l'ambiance dans le BR sera très contaminée.
Certes oui avant cette ouverture il y un dispositif d'aspersion contenant de la soude pour précipiter l'iode, mais malgré ça on relâchera de la contamination.

D'iode, ce qui ne sera un problème que pour les moins de 50 ans dans les quelques km autour de la centrale, qui devront... prendre leurs pastilles d'iode, ce qui les rendra un peu patraques quelques jours.

Et il faudra évacuer les enfants au plus vite : ils ne peuvent pas prendre les pastilles, mais n'ont en principe pas de carence en iode. Et par "évacuer", il ne s'agit pas de les emmener sur la Lune, juste une quinzaine de km suffira largement.

Au dela de ça, l'iode, c'est 3% des produits de fission, et en cas de procédure désespérée, la plupart de l'iode aura été précipité, et ce qui reste part avec une dilution en volume, ie une dilution en R^-3.

Les cancers radio induits de la thyroïde sont très majoritairement des cancers papitrucs, 95% de taux de guérison. L'iode a une demi vie de 8j.

Bref : si l'enceinte est intacte, le peu de truc dégueux qui en sort est un problème modéré en gravité et éphémère en durée (entre la dilution et le demi-vie... et le fait que ce soit un gaz non soluble dans l'eau (donc il ne retombe pas "plus loin")).


Bon par contre, à l'intérieur du BR, ça pue de ouf. Mais la FARN sert à ça.

[Munshine]

Après la question n'est pas est ce que le nucléaire français ne peut jamais péter, mais plutôt le temps qu'on trouve une meilleure solution (nucléaire ou pas) il y a t'il un risque trop important comparativement aux autres risques?
Parce que même si on fait plein de centrale, ça reste à l'échelle de moins d'un siècle et la technique devrait évoluer en parallèle. Peut être la fusion, peut être des réactions moins risqué, peut être des renouvelable meilleur parce qu'on aura résolue la conservation de l'énergie etc... Du coup ce n'est pas prolonger ad vitam enternam mais plutôt réduire les risques petit à petit en fonction de ce qu'on a comme on fait actuellement.

L'autre point du documentaire visiblement ahem ... controversé d'Arte, c'est le recyclage des déchets. Les Allemands ne s'embarrassent pas pour revendre les matériaux usés faiblement radioactifs à l'industrie métallurgique. En France, on va faire de même alors que jusqu'ici ils étaient stockés jusqu'à présent (si votre nouveau lave-linge fait sonner le compteur Geiger), il y aura peut être une raison . Et d'après ce que j'ai compris les barres du coeur du réacteur sont retraités à la Hague. 95% sont recyclables mais pas recyclés, 1% c'est du Carbone 14 et 3% du tritium qui sont hautement radioactifs.
Et ceux là on ne peut pas les stocker à ciel ouvert. Et les solutions trouvées ne sont visiblement pas à toute épreuve.

Qu'est-ce qu'on fait du risque de la dissémination des déchets?

J'ai entendu parler de SMR qui sont une solution pour l'avenir car ils produisent moins d'électricité à l'échelle d'un village mais rejettent beaucoup moins de déchets. Cela en est où ?
Est-ce que les EPR rejettent moins de déchets du fait de l'amélioration des technologies employées ?

[Neo_13]

L'autre point du documentaire visiblement ahem ... controversé d'Arte, c'est le recyclage des déchets. Les Allemands ne s'embarrassent pas pour revendre les matériaux usés faiblement radioactifs à l'industrie métallurgique. En France, on va faire de même alors que jusqu'ici ils étaient stockés jusqu'à présent (si votre nouveau lave-linge fait sonner le compteur Geger, il y aura peut être une raison . Et d'après ce que j'ai compris les barres du coeur du réacteur de la Hague sont retraités à la Hague. 95% sont recyclables mais pas recyclés, 1% c'est du Carbone 14 et 3% du tritium qui sont hautement radioactifs.
Et ceux là on ne peut pas les stocker à ciel ouvert. Et les solutions trouvées ne sont visiblement pas à toute épreuve.

Qu'est-ce qu'on fait du risque de la dissémination des déchets?

J'ai entendu parler de SMR qui sont une solution pour l'avenir car ils produisent moins d'électricité à l'échelle d'un village mais rejettent beaucoup moins de déchets. Cela en est où ?
Est-ce que les EPR rejettent moins de déchets du fait de l'amélioration des technologies employées ?

En France, tout ce qui touche une zone irradiée artificiellement est considéré comme un déchets nucléaire et doit être traitée comme tel.

Et des machins avec des densités entre 12 et 20, ça voltige pas aux 4 vents.

[Percolator42]

Mon patron a regardé le documentaire sur arte, je comprend maintenant parfaitement le principe de la Loi de Brandolini. J'ai abandonné rapidement

[Ze Venerable]

...

Ca va dépendre fortement des accidents, de ce qu'il s'est plus ou moins bien passé dans le BR quand on va dépressuriser. Mais oui, sur ce genre de scénario, on ne va pas contaminer toute l'Europe.
Mais c'est ta phrase de départ qui ne va pas "on peut dépressuriser le BR, donc un accident comme Fuku ne peut pas arriver ici". Déjà à Fuku, ils ont fait des éventages, ce n'est pas la pression qui a amené aux détonations, ce sont de explosions d'H2 en dehors de l'enceinte de confinement principale (qui certes ne confinait plus très bien après percement par corium), qui ont amené à des rejets non filtrés.
Et en France on pourrait également avoir ce type de relâchements non filtrés, avec ou sans explosion de H2. Car il y a des chemins de contournement possible du BR (brèche de tube GV en cours d'accident, hop la contamination passe dans le secondaire et sort du BR; accident directement dans un bâtiment contenant bcp de combustible et qui n'est pas confiné ...). Et les dispositions prévues pour réduire considérablement les conséquences radio des accidents peuvent moins bien marcher que prévu (voire ne pas fonctionner, suite par ex à une mauvaise maintenance).
Et on sait que dans des scénarios (pas loin d'être impossibles) le BR ne tient pas malgré la dépressurisation.

Après les probabilités sont extrêmement faibles, le risque est maitrisé, pour reprendre ce que disait Orhin. Mais dire (en exagérant peut être le propos) qu'un accident d'ampleur Fuku est physiquement impossible, ça me semble exagérer la sureté des réacteurs.

Et les solutions trouvées ne sont visiblement pas à toute épreuve.

C'est en cours d'analyse pas un organisme réputé indépendant. Pour que le projet d'enfouissement ait l'autorisation il faut que cet organisme-là ait la confortable assurance que CIGEO n'entrainera pas de pollution ni maintenant ni dans le futur.
En attendant c'est stocké, sans engendrer de pollution.

J'ai entendu parler de SMR qui sont une solution pour l'avenir car ils produisent moins d'électricité à l'échelle d'un village mais rejettent beaucoup moins de déchets. Cela en est où ?
Est-ce que les EPR rejettent moins de déchets du fait de l'amélioration des technologies employées ?

Ya d'autres façons de faire de la fission qui permettraient de faire beaucoup moins de déchets dangereux à longue vie. Quelques démonstrateurs de ce type fonctionnent dans le monde. Ca peut être fait dans le cadre d'un SMR ou d'un réacteur plus gros de la taille de ceux en France. Mais ni l'EPR ni l'EPR2 ne sont de ce type-là. En fait on est loin de pouvoir faire un de ces réacteurs de nouvelle génération (même si on a creusé cette voie, on a abandonné depuis, pour rester sur la techno actuelle plus simple et maitrisée).



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Edit : une émission France Inter pas mal sur l'historique du projet EPR (et ses concrétisations en France, Finlande, ...), qui cherche à comprendre pourquoi ça s'est mal passé (conflit EDF/AREVA, la forge au creusot, la collaboration Allemande, ...) : EPR le fiasco du nucléaire français

[Seymos]

https://www.20minutes.fr/monde/32646...les-nucleaires

La GB devrait relancer la construction de centrales nucléaires.

[Sharn]

https://www.futura-sciences.com/plan...t-marin-97798/
Campagne de recherche et observation prévue pour les fûts qu'on a largué en mer dans les années 60.

[TheProjectHate]

Pioché dans le topic de la GUERRE :

18500 kBq ça fait quoi en sievert sur un mois ?

Une bonne âme pour nous indiquer ici ou là-bas ce que ça voudrait dire pour les soldats qui ont passé des journées complètes dans ces tranchées SVP ?
Merci

[Railgun]

J'ai fait un calcul de coin de table à partir des facteurs H*(10) de la CIPR 60, j'obtiens 250 Sv/mois (345 mSv/h) pour des gammas de 1 MeV (c'est du 60Co, chuis pas loin).
Quelqu'un peut vérifier ?

Edit : bon, c'est de la merde mon calcul, parce que l'approximation "chaque gamma émis dans un m2 contribue à la dose à hauteur de son facteur CIPR" est pourrie. En faisant un calcul plus poussé j'obtiens quelques micros par heure.

[ZyAvo]

En 1 mois 100 fois la dose max autorisée par an en France.

[TheProjectHate]

Merci pour les réponses
En termes totalement non-scientifiques, d'après mes (très) maigres compétences en la matière ça se traduit en "pas assez pour finir comme les pompiers qui sont intervenus en 86, mais largement suffisant pour avoir droit à son petit cancer réglementaire dans quelques années", j'ai bon ?

[Sigps220]

Merci pour les réponses
En termes totalement non-scientifiques, d'après mes (très) maigres compétences en la matière ça se traduit en "pas assez pour finir comme les pompiers qui sont intervenus en 86, mais largement suffisant pour avoir droit à son petit cancer réglementaire dans quelques années", j'ai bon ?

C'est ce que j'ai compris aussi. On est très loin des syndromes d'irradiation sévère des pompiers. Mais c'est pas négligeable non plus. Après, de ce que j'ai compris aussi, les cancers radios induits se traitent plutôt bien si la surveillance est bonne. Mais comme on parle de soldat russe, il n'y aura probablement pas de suivi ....

[Neo_13]

J'ai fait un calcul de coin de table à partir des facteurs H*(10) de la CIPR 60, j'obtiens 250 Sv/mois (345 mSv/h) pour des gammas de 1 MeV (c'est du 60Co, chuis pas loin).
Quelqu'un peut vérifier ?

J'obtiens 2.66mSv/j à 1m si on considère 100% bêta (c'est moins en gamma) https://www.hep.ucl.ac.uk/~saakyan/p...a_Handbook.pdf page 114
Donc significativement moins que toi, mais pour autant pas anecdotique.

Sachant que le bêta passera difficilement les épaisses fringues de l'hiver ukrainien (mais passera quand même un peu), ne passera pas une plaque pare-balle, probablement pas un casque "lourd" (en acier sûr que non, mais on n'est plus en 1970, donc en composite, faut voir).

- - - Mise à jour - - -

Merci pour les réponses
En termes totalement non-scientifiques, d'après mes (très) maigres compétences en la matière ça se traduit en "pas assez pour finir comme les pompiers qui sont intervenus en 86, mais largement suffisant pour avoir droit à son petit cancer réglementaire dans quelques années", j'ai bon ?

Avec mes chiffres, non, c'est pas suffisant pour avoir son cancer radioinduit perso. Sauf à rester là 1 an. Jusqu'à 3 mois en continu, pas vraiment de soucis en faisant attention à ce que tu bouffes en zone 18500.

[Railgun]

Sachant que le bêta passera difficilement les épaisses fringues de l'hiver ukrainien (mais passera quand même un peu), ne passera pas une plaque pare-balle, probablement pas un casque "lourd" (en acier sûr que non, mais on n'est plus en 1970, donc en composite, faut voir).

Surtout : le béta, en externe, c'est pas franchement un problème à moins de prendre une dose colossale (là, la peau se nécrose j'imagine) -> pas de dommages aux organes essentiels, et le débit de dose à hauteur de la tête doit être négligeable.

J'ai corrigé mon calcul, je suis plutôt à quelque dizaines de micros/heure en gamma pur (une centaine au niveau des pieds)

[Orhin]

Pour le rayonnement direct, effectivement ça a l'air d'aller.
Par contre n'y a t-il un risque plus grand lié à l’inhalation de poussière soulevées en creusant les tranchées ?

[ZyAvo]

Si, c'est ça le plus grave et de loin.

[Sigps220]

Pour le rayonnement direct, effectivement ça a l'air d'aller.
Par contre n'y a t-il un risque plus grand lié à l’inhalation de poussière soulevées en creusant les tranchées ?

Vu le climat dans lequel ils ont creusés des tranchées, il n'y avait pas de poussières mais plutôt beaucoup de boue.

[Stelteck]

Grâce à mes grandes compétences en médecine acquise par deux années de covid, je pronostique que les soldats russes sont victimes d'une psychose (avec nausée, crise d'angoisse et pertes de cheveux) du à la prise de conscience subite qu'on leur fait creuser des tranchées sur un site d'accident nucléaire

[Neo_13]

Pour le rayonnement direct, effectivement ça a l'air d'aller.
Par contre n'y a t-il un risque plus grand lié à l’inhalation de poussière soulevées en creusant les tranchées ?

C'est tout boueux : les poussières collent au sol. Par contre, cet été, la blague sera différente.

L'ingestion craint aussi, c'est ce que je voulais dire "en faisant attention à ce que tu bouffes".

[Phibrizo]

Je me méfierais des calcules de radioactivité théoriques effectués à des milliers de kilomètres de distance faits sur la base d'une radioactivité moyenne gentiment distribuée de façon homogène...

Un des problèmes de la zone est que de nombreux déchets n'ont pas été répertoriés et cartographiés. En outre la distribution n'a pas été homogène, on serait plutôt sur une pâte à crêpes, il suffit qu'un soldat malchanceux donne un coup de pelle sur un grumeau radioactif pour recevoir une dose beaucoup plus forte que son voisin 30 mètres plus loin...

[ZyAvo]

Ça semble évident ça.

[Ze Venerable]

Je vois qu'il y a eu un travail de décontamination du site (lien). 2 millions de m3 de végétaux, sol, ... ont été ramassé.
Les trucs qui crashent bien sont de ce fait facilement détectables, et ont été prélevés ... si le boulot a été bien fait. En tout cas ça a baissé en activité depuis l'accident.

Le décès par irradiation d'un soldat compte-tenu de cette décontamination, est-ce crédible ? Ca implique des expositions bcp plus élevées (100x, 1000x ?) que celles données par les canards ci-dessus (merci à eux) non ?

[Neo_13]

Je me méfierais des calcules de radioactivité théoriques effectués à des milliers de kilomètres de distance faits sur la base d'une radioactivité moyenne gentiment distribuée de façon homogène...

Un des problèmes de la zone est que de nombreux déchets n'ont pas été répertoriés et cartographiés. En outre la distribution n'a pas été homogène, on serait plutôt sur une pâte à crêpes, il suffit qu'un soldat malchanceux donne un coup de pelle sur un grumeau radioactif pour recevoir une dose beaucoup plus forte que son voisin 30 mètres plus loin...

S'il peut rester 3 mois au même endroit sans aucun impact sanitaire même à très long terme, peut-on supposer qu'il va rester 3 mois allongé sur son grumeau sans bouger... Quelle hypothèse parait la plus vraisemblable ??

Au passage, j'ai fourni les sources pour le calcul, c'est pas exactement des infos fictives issues de mon cerveau parisien inventeur de grumeau.

[Phibrizo]

S'il peut rester 3 mois au même endroit sans aucun impact sanitaire même à très long terme, peut-on supposer qu'il va rester 3 mois allongé sur son grumeau sans bouger... Quelle hypothèse parait la plus vraisemblable ??

Au passage, j'ai fourni les sources pour le calcul, c'est pas exactement des infos fictives issues de mon cerveau parisien inventeur de grumeau.

Bah savoir s'ils peuvent vraiment rester 3 mois dans le coin sans séquelles à long terme me paraît sujet à caution vu qu'il y aurait déjà des malades après un mois..

Pour ton calcul il est sans doute excellent, mais ce n'est pas un réacteur de laboratoire qui a explosé, c'est un bazar sans nom qui a craché pendant des semaines dans tous les sens selon la direction du vent, et avec des retombées qui variaient selon la météo et la pluviométrie. Rien que le fait qu'un arbre ait été présent ou nom à un endroit devait faire varier significativement la radioactivité au sol.

Et ensuite, ils ont en plus creusé des gros trous et enterré la hâte tout ce qu'ils ont pu sans dresser de cartes. Question homogénéité, on a mieux vu. Je ne comprend pas qu'on s'étonne que certains tombent malade après seulement un mois passé à creuser des tranchées parce que, en théorie, la radioactivité serait trop basse...

[Neo_13]

Bah savoir s'ils peuvent vraiment rester 3 mois dans le coin sans séquelles à long terme me paraît sujet à caution vu qu'il y aurait déjà des malades après un mois..

Pour ton calcul il est sans doute excellent, mais ce n'est pas un réacteur de laboratoire qui a explosé, c'est un bazar sans nom qui a craché pendant des semaines dans tous les sens selon la direction du vent, et avec des retombées qui variaient selon la météo et la pluviométrie. Rien que le fait qu'un arbre ait été présent ou nom à un endroit devait faire varier significativement la radioactivité au sol.

Et ensuite, ils ont en plus creusé des gros trous et enterré la hâte tout ce qu'ils ont pu sans dresser de cartes. Question homogénéité, on a mieux vu. Je ne comprend pas qu'on s'étonne que certains tombent malade après seulement un mois passé à creuser des tranchées parce que, en théorie, la radioactivité serait trop basse...

1 mois sur la zone, malade, vu la gueule de la logistique russe, j'attaque l'eau et la capacité de filtration/potabilisation de l'armée rouge (y compris avec des capacités d'empoisonnement plus ou moins volontaires localement). Pas le fait que des mesures se soient trompées d'un facteur 10000 sans que personne n'ait rien vu. Ou une merde de métal lourd dans les munitions.

Parce que moi, quand je dit "aucun problème sur 3 mois", je dis "pas de cancers radioinduits même 40 ans après ces 3 mois". Faudrait refaire le calcul pour les premiers symptômes réels sous un mois, mais je crois qu'un facteur 10000 n'est pas déconnant.

[Ze Venerable]

Dans cet article du monde il est dit :
-l'AIEA n'a pas de confirmation que des soldats ont été exposés à de fortes doses
-des experts [de l'AIEA ?] sont sceptiques sur le fait que des soldats aient pu être victimes d'un syndrome d’irradiation aiguë car "es niveaux de rayonnement dans la zone plus de trente ans après la catastrophe étant trop faibles pour provoquer de tels effets."
Edit : une autre source qui va aussi dans ce sens, ici.

Et ensuite, ils ont en plus creusé des gros trous et enterré la hâte tout ce qu'ils ont pu sans dresser de carte

Sur le fait que les zones de stockages de déchets (les 2 millions de m3) soient au moins pour une partie non signalés (ce qui pourrait pe expliquer des irradiations élevées de soldats si ceux-ci sont par erreur allés foutre leur nez dedans), j'ai aps d'info. Mais en tout cas dans le lien que j'ai donné il y a une carte avec des zones de stockage d'indiquées, au contraire. A voir aussi, le site a été très certainement contrôlé par l'AIEA, qui n'aurait sans doute pas accepté qu'il n'y ait pas un minimum de précautions de prises (déjà que les zones de déchets soient bien identifiées sur place).

[Laya]

Je pense que les ordres de grandeur peuvent très vite varier.

Déjà qu'une dose estimé varie grandement en fonction du rayonnement, mais aussi de l'énergie de celui ci. On rajoute l’hétérogénéité, l'inhalation ou non etc...
Je prend le parie qu'on peut faire deux estimations qui vont de la mort à quelque chose d’inoffensif selon le pessimisme/optimisme des hypothèses.

[SNOC XUA TROM]

Avec les enjeux climatique, le nucléaire est au cœur des débats, et au centre du cœur, l'uranium, son carburant principal actuel. Extraction, stockage, ressources, radioactivité, toxicité, on fait le point sur le matériau naturel le plus lourd du monde…

[cailloux]

Coin coin.

J'ai des questions après avoir écouté Mélenchon.
Il dit une chose : si on balance un missile sur une centrale c'est l'apocalypse. ça me semble faux mais je demande aux experts CPC.
Par contre ça m'a posé une autre question est ce que sur le coté "centralisé" des centrales nucléaires n'est pas un soucis en terme de sécurité ? Est ce que des centrales plus diffuses ne seraient pas plus safe de ce point de vue là ? où est ce que ça change rien, que d'autres points du réseau seraient des cibles potentielle pour un résultat similaire ?