Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Sharn]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html
On me fait signe dans l'oreillette que la France est un pays qui est passé au nucléaire.

[Ze Venerable]

1g/m3 c'est beaucoup... A titre de comparaison, les normes d'exposition des travailleurs pour des poussières comme le bois ou la pierre c'est plutôt en mg/m3

Tout à fait ! C'est exactement ce que dit le rapport et j'aurais pu le préciser, ils prennent comme base un niveau d'empoussièrement qu'on ne rencontre normalement pas au quotidien (à moins de vivre dans le désert et de se prendre des tempêtes de sable).

[Ze Venerable]

La Chine annonce vouloir construire 150 réacteurs nucléaires sur les 15 prochaines années, lien. Et une trentaine à l'export.

[Tankodesantniki]

La Chine annonce vouloir construire 150 réacteurs nucléaires sur les 15 prochaines années, lien. Et une trentaine à l'export.

Il reste assez de minerai d'uranium sous Terre pour alimenter tout ça?

[Praetor]

Il reste assez de minerai d'uranium sous Terre pour alimenter tout ça?

On n'est pas près de manquer d'uranium. Surtout avec les futurs réacteurs qui utilisent les déchets des anciens comme carburants.

[Laya]

De mémoire ça dépend de la techno utilisé, et donc de la réaction utilisé pour produire ton électricité. Plus exactement si tu te bases que sur l'uranium 235 il y en a pas tellement pour du long terme en grosse quantité.

[Seymos]

Les Chinois n'ont pas abandonné leur projet de réacteur à neutrons rapides (je crois que c'est ça) contrairement à nous...

[Tankodesantniki]

Ah! Du coup, les 180 nouvelles centrales chinoises seront sur quelle(s) techno(s)? On a des infos sur ce point?

[Nieur]

Les chinois se sont lancés il y a 2 ans dans l'extraction d'uranium dans l'eau de mer, et les réserves sont... colossales.
Donc même s'ils s'y lancent très fort, s'ils y mettent les moyens, ils vont même pas faire monter les prix du carburant.

[kkthxbb]

Il reste assez de minerai d'uranium sous Terre pour alimenter tout ça?

Si ce sont des réacteurs type REP/EPR, le matériau limitant devrait plutôt être le zirconium, qui est utilisé pour fabriquer la gaine qui entoure le combustible. A priori les réserves mondiales sont pas dingues (quelques dizaines d'années de production au rythme actuel) et il est difficilement substituable (son principal atout est d'être pratiquement insensible à la capture neutronique).

[Dieu-Sama]

Les Chinois n'ont pas abandonné leur projet de réacteur à neutrons rapides (je crois que c'est ça) contrairement à nous...

Les russes non plus, d'ailleurs ils en ont déjà 3 en activité non ?

Sinon les EPR peuvent pas aussi utiliser le U238 issu d'une fission précédente ?

[Darkath]

Si ce sont des réacteurs type REP/EPR, le matériau limitant devrait plutôt être le zirconium, qui est utilisé pour fabriquer la gaine qui entoure le combustible. A priori les réserves mondiales sont pas dingues (quelques dizaines d'années de production au rythme actuel) et il est difficilement substituable (son principal atout est d'être pratiquement insensible à la capture neutronique).

Ca tombe bien la lune est pleine de zirconium et on relance le programme lunaire bientôt

Mais sinon pour ce genre de ressource, c'est pas nécessairement que les réserves sont faibles, c'est qu'on en a pas cherché plus.

[Laya]

Les russes non plus, d'ailleurs ils en ont déjà 3 en activité non ?

Sinon les EPR peuvent pas aussi utiliser le U238 issu d'une fission précédente ?

Alors l'U238 n'est pas le produit le la fission de l'U235.
L'U235 se casse en noyau de taille intermédiaire (Strontium, Césium par exemple).

[Dieu-Sama]

Sinon, on prend les paris sur comment Yves Marignac va modifier son fameux "Mais le nucléaire n'a pas d'avenir, regardez personne n'en fait comparé aux énergies renouvelables ! Et de toute façon, il n'est pas déployable assez vite !!!!!" ?

edit laya : ouais grosse confusion de ma part, désolé j'ai plus fait de physique nucléaire depuis 2011 :

Mais ça répond pas à ma question : les EPR peuvent il ou pas utiliser l'U238 ?

[Cedski]

Ils ont fait 150 000km d'autoroutes en 20/25 ans, quasi 40 000km de LGV en 15 ans je pense que 150 réacteurs nuke ça va passer crême.

[kkthxbb]

Mais ça répond pas à ma question : les EPR peuvent il ou pas utiliser l'U238 ?

Non, il n'y a que l'U235 qui fissionne. L'U238 peut se transformer en plutonium 239 (qui lui est fissile) après capture neutronique et deux désintégrations beta (U238 + n -> U239 -> Neptunium 239 -> Plutonium 239).

Mais pour avoir cette production de plutonium, il faut que tu aies à la base suffisamment de matériau fissile pour entretenir des réactions en chaîne de fission, et donc une production de neutrons. Si le coeur de ton EPR n'est constitué que d'U238, tu ne pourras rien en faire.

[Ze Venerable]

Mais ça répond pas à ma question : les EPR peuvent il ou pas utiliser l'U238 ?

Et non malheureusement, tous les réacteurs qui utilisent comme combustible les énormes stocks d'U238 (x100 / stock d'U235 de nos centrales classiques) doivent forcément utiliser autre chose que de l'eau pour le circuit primaire, donc c'est mort pour de l'EPR.
C'est pour ça que pour les réacteurs de 4é génération, on part sur du sodium, du sel fondu, ...

edit
Sinon, j'ai regardé le parc actuel mondial c'est 450 réacteurs, la Chine propose donc de faire +30%. Sachant tout de même que parmi ce parc actuel, un certain nombre de réacteurs sont vieillissants et seront arrêtés d'ici (au pif) 20 ans (mais pour être possiblement remplacés par un autre réacteur nucléaire, vu d'aujourd'hui avec l'embellie que connait le secteur).
J'avais en tête qu'au rythme actuel et avec la techno actuelle, on en avait pour un siècle d'uranium, à vérifier. Il y a eu un rapport en 2020 de l'AIEA là-dessus.

C'est vrai par contre que sur le zirconium ça semble plus tendu, wiki parle de perspective limitée à 40 ans. Autre argument pour utiliser des réacteur de 4é génération, là on aurait plus besoin d'utiliser ce minerai (qui par ailleurs pose des soucis niveau sûreté - c'est notamment à cause de lui qu'a été produit l'hydrogène qui a explosé à Fukushima).

[Laya]

Techniquement tous les noyau lourd peuvent fissionner s'ils sont soumis à une certaine excitations (en gros on excite le noyau, par exemple avec une collision, il se déforme puis se scinde). D'ailleurs l'émission radioactive alpha qui est l'émission d'un noyau d'Hélium peut être vu comme une sorte de forme de fission, l'Hélium étant un noyau particulièrement stable.
(visible même avec la formule de Weizsäcker, on voit que l'hélium est très stable dans les noyau légers, pic de la courbe))


Dans la fission ce qui va nous intéresser ça va être la réaction qui émet le plus d'énergie pour l'excitation la plus simple à faire. L'uranium 238 doit avoir un comportement dû à ces 3 neutrons de plus qui soit le rend difficilement fissible, soit passe par une autre réaction comme la capture de neutron ou une émissions beta (pas le temps de vérifier tout de suite ).

[Arthropode]

Alors déjà, il y a une différence entre une désintégration et une fission. Tous les éléments radioactifs se désintègrent, mais pas tous sont fissibles

Ensuite, pour avoir un bon élément fissible, il faut pouvoir faire une réaction en chaîne : un noyau fait une fission spontanée (évènement rare) , ce qui libère des neutrons qui vont se cogner aux autres noyaux, les faire fisser en libérant de l'énergie, ils vont produire des nouveaux neutrons, et ainsi de suite. L'uranium 235 se produit 3 neutrons lors de sa fission, et a donc les moyens de produire une réaction assez exponentielle.
Dans une bombe nucléaire, il faut que cette réaction en chaîne se fasse le plus rapidement possible, pour libérer le maximum d'énergie dans le plus faible temps et être explosif. Dans une centrale, on veut éviter ça, et on a donc des inhibiteurs à neutrons (l'eau et le bore par exemple) pour qu'en moyenne seul un neutron sur les 3 fasse une nouvelle fission, et ainsi atteindre un régime permanent.

Dans le cas du 238U, wikipédia m'informe qu'il a tendance à absorber des neutrons, et seul des neutrons très énergétiques sont capables de le faire fisser. Ce qui fait que si on a un réacteur avec seulement du 238U, en moyenne moins d'un neutron créé par une précédente fission en produira une nouvelle, et on ne peut donc pas atteindre un régime croissant ni stationnaire.

[Neo_13]

C'est vrai par contre que sur le zirconium ça semble plus tendu, wiki parle de perspective limitée à 40 ans. Autre argument pour utiliser des réacteur de 4é génération, là on aurait plus besoin d'utiliser ce minerai (qui par ailleurs pose des soucis niveau sûreté - c'est notamment à cause de lui qu'a été produit l'hydrogène qui a explosé à Fukushima).

https://www.osti.gov/biblio/1550920

Premier coeur démarré aux USA avec ce machin là.

Et pour la réserve de zirconium, quand on en aura plus assez on recyclera celui des grappes, ou on utilisera autre chose (moins performant), ou on passera dans une autre techno, genre neutrons rapides avec pyrocarbone dans un réacteur à gaz à très haute température pour exploiter les millénaires de stocks.

[Darkath]

Bon après un passage sur google, je suis preneur de détails car tous les sites indiquent que le zirconium c'est encore plus courant que le cuivre, c'est juste chiant a extraire car il n'y a que des petites quantité dans les minerai de zircon, mais aujourd'hui seulement 5% de la production de zirconium est transformée en metal. C'est clairement pas un soucis de ressources mais d'utilité. Si on a besoin de zirconium que pour des applications très spécialisée et que c'est chiant à extraire c'est logique que les stocks soient faible, mais ça veut pas dire que c'est rare. Ce qui est rare c'est de trouver des gisements qui soient commercialement profitable (pour l'instant)

[Seymos]

https://www.lefigaro.fr/economie/emm...e-epr-20211109

The shitstorm begins

[Dieu-Sama]

https://www.lefigaro.fr/economie/emm...e-epr-20211109

The shitstorm begins

:fap: :yvesmarignacensang: :refap:

[Seymos]

Tiens, pour le dessert : https://www.lefigaro.fr/flash-eco/el...seurs-20211109

Dépêchez vous, y en aura pas pour tout le monde.

1/4 de la production d'électricité nucléaire qui part en fumée dans les poches des fournisseurs d'électricité verte.

[Tremex]

Si je ne dis pas de bêtises, trois principales filières de fission :
- U-235, la plus simple et la plus utilisée. On empile assez de combustible et ça part tout seul, ce dès 1944 (voire 1943 ?). Problème, c'est l'isotope le plus rare et faut enrichir (ou réacteur à eau lourde + uranium naturel).
- U-238 converti en Pu-239, dans systèmes appelés communément "surrégénérateurs". Mais faut effectivement démarrer sur U-235 là encore.
- U-233 obtenu à partir de Thorium-232. Combustible le plus abondant, pas besoin d'enrichir, mais filière peu étudiée et faut aussi partir sur U-235.

Possibilité alternative: réacteurs hybrides "amorcés" par un accélérateur de particules, type "réacteur de Rubbia". Rendement moins bon mais c'est censé bouffer tous les isotopes fissiles qu'on lui donne, y compris déchets d'autres réacteurs (actinides lourds type américium, etc.).
U-234 : utilisable ??


Autre problème du zirconium : il faut absolument le purifier soigneusement du hafnium associé, car ce dernier est absorbant neutronique. Anecdote : la France est principal producteur mondial de Hafnium, me semble-t-il.
Usage principal de l'élément : sous forme d'oxyde, la zircone, pour faire diverses céramiques (ou imitations du diamant). Effectivement pas besoin de beaucoup de métal.

[kkthxbb]

https://www.lefigaro.fr/economie/emm...e-epr-20211109

The shitstorm begins

Enfin, putain.

Bon après un passage sur google, je suis preneur de détails car tous les sites indiquent que le zirconium c'est encore plus courant que le cuivre, c'est juste chiant a extraire car il n'y a que des petites quantité dans les minerai de zircon, mais aujourd'hui seulement 5% de la production de zirconium est transformée en metal. C'est clairement pas un soucis de ressources mais d'utilité. Si on a besoin de zirconium que pour des applications très spécialisée et que c'est chiant à extraire c'est logique que les stocks soient faible, mais ça veut pas dire que c'est rare. Ce qui est rare c'est de trouver des gisements qui soient commercialement profitable (pour l'instant)

Philippe Bihouix en parle dans son bouquin "Quel futur pour les métaux ?" et il dit effectivement qu'on peut s'affranchir de cette problématique (ou plutôt la repousser plus loin dans le temps) en réduisant ses autres utilisations pour prioriser le nucléaire.

Il parle également brièvement du fait que les réserves sont concentrées en un petit nombre de pays (2/3 rien que pour l'Afrique du Sud et l'Australie).

Autre problème du zirconium : il faut absolument le purifier soigneusement du hafnium associé, car ce dernier est absorbant neutronique. Anecdote : la France est principal producteur mondial de Hafnium, me semble-t-il.

L'avantage c'est qu'une fois séparé du zirconium, l'hafnium est notamment utilisé pour la fabrication des barres de contrôle des réacteurs.

[Darkath]

https://www.lefigaro.fr/economie/emm...e-epr-20211109

The shitstorm begins

[Ze Venerable]

https://www.osti.gov/biblio/1550920

Premier coeur démarré aux USA avec ce machin là.

Oui j'ai vu passé la news cette semaine, je ne connaissais pas, il y a Framatome derrière.

Du coup l'EPR va rester un exemplaire unique en France, il faudra maintenir des compétences propres à ce pallier pendant 60 ans pour un seul réacteur, la note est salée !

Bon après un passage sur google, je suis preneur de détails

Ma seule source c'est la page Wikipedia Fr...

[Darkath]

Ma seule source c'est la page Wikipedia Fr...

En remontant a la source de la page Wiki US, on s'aperçoit que le total des reserves mondiales n'a quasi pas pas bougé entre 1996 et 2021 (ça ocille entre 62 et 65M de tonnes en fonction des années) donc je me demande comment c'est calculé si on en extrait >1M par an.
On apprend également qu'il peut être substitué par de l'Argent-Cadmium-Indium dans les applications nucléaire

Bref comme le pétrole ou l'uranium on nous parle de stock limités mais on fini toujours par en trouver plus.

[Neo_13]

Oui j'ai vu passé la news cette semaine, je ne connaissais pas, il y a Framatome derrière.

Du coup l'EPR va rester un exemplaire unique en France, il faudra maintenir des compétences propres à ce pallier pendant 60 ans pour un seul réacteur, la note est salée !

Sur le combustible au chrome, je parierais plutôt sur un retrofit des parcs 1300 et + pour accepter ce combustible, si opérationnellement, il tient ses promesses. Ca ne semble pas être un retrofit trop complexe, en plus. Je me demande par contre ce que ça donnera en MOX + Chrome.