Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Cedski]

Enfin bon vu le bordel du démantèlement et des déchets on a intérêt à garder les centrales le plus longtemps possibles... L'équation n'est pas si simple que ton enthousiasme.

J'avais bossé sur la conception d'un banc de test de la perméabilité du béton pour le CEA. (lors d'un stage un peu bidon, si ce n'est carrément bidon)
Pour le coup j'y connais rien, c'est du génie civil, mais de mémoire en effet le béton n'est de toute façon pas étanche de base, c'est ce que j'avais retenu du truc.

[Corto]

mais de mémoire en effet le béton n'est de toute façon pas étanche de base, c'est ce que j'avais retenu du truc.

C'est pour cette raison que les enceintes des réacteurs sont conçues en France selon le type :
- 900 MW : enceinte peau métalique + béton
- 1300 MW et N4 : double enceinte béton avec dépression entre les deux
- EPR : peau métalique + double enceinte béton avec dépression

[Ze Venerable]

De tête le bâtiment réacteur peut tenir jusqu'à +7 bars (relatif ou absolu, je ne sais pas), on espère bien que c'est étanche, c'est la 3é (et dernière) barrière quoi.

@ZenZ : comme tu sais c'est l'ASN qui dit (principalement je pense en se basant sur l'évaluation de l'IRSN) si on peu prolonger ou pas les centrales, et jusque-là elle a toujours dit ok, l'état ne prolonge pas contre l'avis de l'ASN.

[Snakeshit]

Enfin bon vu le bordel du démantèlement et des déchets on a intérêt à garder les centrales le plus longtemps possibles... L'équation n'est pas si simple que ton enthousiasme.

Le démantèlement n'est pas si problématique (d'un point de vue technique), par contre il est en effet préférable de garder la centrale éteinte pendant quelques années pour avoir une réduction de la radioactivité.
Les déchets, hormis la filière MOX et les accelerator driven system (qui ne sont encore que des prototypes), il y a pas beaucoup d'autre choix que de les enterrer. Ou les envoyer dans le tiers-monde, comme les autres déchets .

[Ze Venerable]

C'est pour cette raison que les enceintes des réacteurs sont conçues en France selon le type :
- 900 MW : enceinte peau métalique + béton
- 1300 MW et N4 : double enceinte béton avec dépression entre les deux
- EPR : peau métalique + double enceinte béton avec dépression

Hasard, en rapport avec ce que vous disiez j'ai appris récemment qu'il y avait un problème avec l'étanchéité de certaines tranches 1300.
Du coup il y aurait une campagne à venir pour recouvrir d'en enduit une partie de la surface de l'enceinte interne de celles-ci (intrados et extrados) pour améliorer ça.

[Neo_13]

Et le cendrier sur l'EPR.

[Ze Venerable]

Le récupérateur de corium ? Il y a des problèmes avec (à part explosion de vapeur) ?

[Neo_13]

Le récupérateur de corium ? Il y a des problèmes avec (à part explosion de vapeur) ?

Non pas de problèmes et c'est même un truc vraiment bien foutu. L'explosion de vapeur n'est pas un risque sur les centrales FR.

[Nilsou]

J'ai trouvé cette vidéo assez chouette, vous pouvez aisément passer les première minutes.



Et je bosse à EDF

Haha, énorme vidéo.
Elle récapitule plutôt pas mal je trouve, j'ai bien aimé
Je ne connaissais pas ce Youtubeur.

Par contre au début sur l'indépendance vis à vis de l'achat d'uranium, c'est pas tout à fait juste, les anciennes colonies (notamment les deux cités ici : Mada et le Gabon) sont tellement sous influence française (Françafrique, tout ça tout ça) que c'est kif kif ...
M'enfin, ça n’enlève rien au reste de la vidéo.

[znokiss]

Wow, je regardais pépère la vidéo.. ça fait bizarre de voir mon nom de famille à 50mn.. (mon grand-père en fait, qui a pas mal travaillé avec le Bandajhevsky qui est cité un peu avant).

[Ze Venerable]

L'ASN demande l'arrêt de la centrale du Tricastin (et des installations d'Areva sur le site) car la digue serait moins résistante que prévu en cas de séisme. Le temps qu'une solution de renforcement soit trouvée.

[perverpepere]

De ce que j'ai compris c'est pas digue moins résistante que prévu, c'est nouveau calcul de résistance avec augmentation de la violence du seisme.
Par contre je sais pas de combien à combien on est passé.

Par exemple si les 1er calcul on été fait avec un séisme magnitude 1, et que maintenant on demande une résistance à 9.

[Ze Venerable]

Ça tiendrait au smhv (plus gros séisme envisageable en 1000 ans) mais pas au SMS (un smhv aggravé).
On exige que la digue tienne à un SMS.

Suite aux demandes de l'IRSN EDF à fait des tests qui montrent que les matériaux sont moins bons que dans les hypothèses prisent pour démontrer que ça tenait au SMS. Mais EDF dit que ça tient quand même au smhv

...de ce que je comprends du site de l'IRSN

[MacadamMassacre]

Interview de Mycle Schneider, entre autre coordinateur et principal auteur du World Nuclear Industry Status Report. Son analyse du déclin global du nucléaire est passionnante.

[Corto]

Pour déterminer la tenue au séisme des installations nucléaires, on étudie :
-le SMHC, Séisme Maximal Historiquement Connu, dans les 1000 dernières années ou du paléolithique.
-le SMHV, Séisme Maximal Historiquement Vraissemblabe. C’est le SMHC mais dont l’épicentre est placé à l’endroit le plus défavorable pour l’installation.
- le SMS, Séisme Majoré de Sécurité. C’est le SMVH auquel on ajout un facteur de Sûreté de 0,5 sur l’échelle de Richter.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3...ucl.C3.A9aires

Dans le cadre des installations du Tricastin (Edf et Areva), des études récentes (2016-2017) sur la composition géotechnique des digues des canaux fluviaux proches des installations ont identifié des faiblesses dues aux matériaux composant ces digues. C’est dans la partie initiale du canal (1952) que des faiblesses dans les composants ont été trouvées.

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_pre...e_20170928.pdf

Les études faites ont permis de valider la résistance au SMHV mais pas au SMS.

@perverepepere
Si tu as suivi mes explications, la différence est de 0,5 de magnétude

[perverpepere]

Merci

[Corto]

Petite précision, l’echelle de magnitude sysmique est logarithmique.

Une augmentation de 0,5 correspond un une énergie 5 fois plus importante. Une augmentation de 1, c’est 30 fois plus d’énergie.
https://www.drgoulu.com/2011/03/16/s.../#.Wc6PreS-iaO

[Ze Venerable]

Interview de Mycle Schneider, entre autre coordinateur et principal auteur du World Nuclear Industry Status Report. Son analyse du déclin global du nucléaire est passionnante.

Si on en croit les intervenants on se dit qu'il n'y en a plus pour longtemps.
Le prix ($/MWh) constaté des énergies vertes passe sous celui du nucléaire (c'est ça qui finalement pourrait le faire tomber, plus que le rejet du risque ou des déchets), mais bon je suppose que pour l'instant on crée des installations surtout dans des zones où le rendement est le meilleur (par ex des panneaux solaires à Abu Dhabi).

[Enyss]

Et puis surtout... il y a le reste des centrales pour fournir l'électricité lors des nuits sans vent...

En Allemagne, le solaire et l'éolien produisaient 50GW a midi le 13 septembre, et le 23 septembre à 2h du mat', on était à 0.5GW environ:

https://www.agora-energiewende.de/de...76/Agorameter/

Le solaire et l'éolien sont voués à rester des énergies d'appoint, sauf révolution dans le stockage énergétique

[Corto]

Le coût de production du photovoltaïque est passé en effet sous le coût de production du nucléaire. (Ce n’est pas vrai pour l’éolien)

Mais il faut prendre en compte le «-coût d’utilisation-». En effet, l’électricité ne se stocke pas facilement et les énergies renouvellables (ENR) ont un impact non négligeable sur le marché.

Les ENR (sauf l’hydrolique de barrage de montagne) sont prioritaires pour être mise sur le réseau de transport d’électricité car on ne peut pas faire varier le vent, le soleil ou le fil de l’eau pour adapter la production au besoin. Et de même, la nuit ou une journée sans vent ces moyens de production ne produisent rien. Et ce sont les centrales «-classiques-» qui prennent le relais.

Il en résulte que le prix du marché spot (instantané) peut varier de 1000 euros le megawatt à des valeurs négatives (on vous paye pour que vous consommier l’électricité)

Donc dans le coût d’utilisation des ENR pour les comparer aux centrales classiques (nucléaires, charbon, gaz...), il faut intégrer le prix du stockage de l’électricité issue des ENR ou le coût du moyen de production alternatif.

Pour le photovoltaïque, une entreprise française a développé un concepte de stockage par volant d’inertie en béton (moins cher qu’en métal) permettent le stockage pour 1 heure de l’énergie produite, ce qui simplifie la gestion du réseau. Elle prévoit dans le futur de pouvoir stocker plus longtemps, ce qui permettrait par exemple de restituer l’énergie produite à midi en fin d’après-midi lors du pic de consommation. Dans ce cas, le PV et son stockage ont un coût similaire à celui du nucléaire.

http://www.lemoniteur.fr/article/sto...dable-29071490

[MacadamMassacre]

Si on en croit les intervenants on se dit qu'il n'y en a plus pour longtemps. Le prix ($/MWh) constaté des énergies vertes passe sous celui du nucléaire (c'est ça qui finalement pourrait le faire tomber, plus que le rejet du risque ou des déchets

Ce qui est le plus sidérant est que même eux reconnaissent s'être planté sur leurs prévisions : entre autre sur la puissance de levier que la part du renouvelable a eu des effets bien plus tôt et plus fort que ce qu'ils avaient estimé ; ils assument ce constat et l'analysent.

mais bon je suppose que pour l'instant on crée des installations surtout dans des zones où le rendement est le meilleur (par ex des panneaux solaires à Abu Dhabi).

N'oublie surtout pas l'hydroélectrique sinon ton analyse part à cloche-pied.

[Ze Venerable]

Je le demandais, dans le nucléaire (je ne sais pas dans les autres secteurs) quand on regarde les circuits de refroidissement, on constate que la pompe est bien souvent placée en amont de l'échangeur.
Pourtant, vis à vis du risque de cavitation, ça me semblerait mieux de mettre l'échangeur puis la pompe (température bcp plus basse à l'aspiration de celles-ci, même si on perd un peu en pression aussi).
Du coup qu'est-ce-qui justifierait que ce soit la configuration échangeur puis pompe qui ait été retenue ?
Comme (seul ?) contre exemple il y a le primaire où la pompe est située en aval du GV (pour je crois justement baisser les risques d'endommager une pompe par cavitation).

[Corto]

Bonjour,

Pour une pompe, il est plus simple de pousser dans un échangeur (deltaP) que de tirer (risque de cavitation si pas assez de débit).

Ensuite, on évite d’avoir des deltaT trop importantes pour limiter les contraintes techniques. On augmente donc le débit pour réduire le deltaT.

Et de mémoire (faudrait que je retrouve mes schémas mécas) les pompes des circuits de refroidissement des centrales françaises sont en amont des échangeurs.

Pour les GV, les pompes sont en aval (branche froide) parce que la deltaP de la cuve est supérieure à la deltaP des GV.

Les pompes poussent bien vers le plus difficile qu’elles ne tirent.

C’est un peu comme un ventirad, le push est plus efficace que le pull.

[Ze Venerable]

Merci pour ta réponse, et désolé d'être un peu long à la réaction.

Si je résume correctement ton message (il commence à être tard là ...), la configuration appliquée sur les centrales en France pour les circuits de refroidissement (pompe puis échangeur) est justifiée par le fait qu'ainsi la pompe est plus efficace (le débit obtenu est plus élevé que si l'échangeur était en amont de la pompe).

Dans le cas particulier du primaire qui est un circuit en boule fermée, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de distinction à faire entre l'amont et l'aval (le refoulement de la pompe va à aspiration). La perte de charge totale du circuit (et donc le débit) ne variera pas si on change les positions relatives de la cuve, pompe et GV

Il me semble bien que la raison pour laquelle les GMPP sont placées en branche froide c'est de réduire le risque de cavitation (température à l'aspiration plus faible).


Après dans le cas plus général d'une pompe envoyant le fluide d'un réservoir à un autre, ça ne me semble pas évident que suivant que l'on mette une perte de charge singulière (un échangeur) à l'amont ou bien à l'aval de la pompe, cela ait un impact sur le débit. Si ?

[Corto]

Je ne suis pas sûr que la température joue beaucoup côté primaire, la deltaT étant assez faible pour une chaudière nucléaire. (280-320°environ). Mais la perte de charge est plus importante dans la cuve que dans le GV.

De plus, le problème de cavitation ne se pose pas. En effect, la pression est 155 bars 300° quand la tension de vapeur de l’eau à 300° est de 80 bars. La pression du circuit primaire est telle que la cavitation ne peut se produire.

[Ze Venerable]

Oui tout à fait le risque de cavitation ne se pose pas en condition normale, par contre en cas de dépressurisation accidentelle ...
Effectivement avec une temperature à l'admission plus basse de 50 degrés, le npsh n'est peut-être pas beaucoup plus élevé, mais c'est déjà une petite marge de gagnée en cas d'accident avant de flinguer des pompes.

Et je n'arrive pas à me convaincre que pour la GMPP ca serait plus difficile (débit plus faible) si, plutot que la configuration actielle, elle était située entre la cuve et le gv.

[Neo_13]

- - - Mise à jour - - -

Si l’échelle est respectée, s'il y a dépressurisation, une pompe "aspirante" ne fera pas monter l'eau dans le GV : trop haut.

[Corto]

Un petit pdf sur les pompes primaires :
https://www.shf-lhb.org/articles/lhb...lhb1977052.pdf

Ça date (1977) mais c'est du fabricant (Jeumont)

[ERISS]

Si on en croit les intervenants on se dit qu'il n'y en a plus pour longtemps.
Le prix ($/MWh) constaté des énergies vertes passe sous celui du nucléaire (c'est ça qui finalement pourrait le faire tomber, plus que le rejet du risque ou des déchets),

Le nucléaire c'est pas cher si on fait porter le coût sur nos descendants (merci De Gaulle, futur idiot historique, voire criminel):
En comptant les démantèlements des centrales, les traitements et surveillances des déchets à 30 ans, ceux à 5.000 ans, et les moins nombreux à 100.000 ans, ça va faire quand-même cher pour 50 ans d'énergie de ces ancêtres préhistoriques immatures. En fait c'est un pari pour que les enfants trouvent la solution économique, nous on l'a pas. EDIT: Il y a aussi le pari super sympa que l'humanité se sera autodétruite d'ici là.

[Alpha Victor]

Les chinois continuent pourtant de construire des centrales à la chaîne, non ?