Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

**Tremex** · 16/02/2018, 17h08

La théorie en question a aussi été diffusée par Jean-Pierre Petit si je ne m'abuse. Je crois cependant qu'il y a un fond de vérité là-dedans : c'est que l'eau, agissant en tant que modérateur neutronique, aurait pu augmenter le rendement de fission du corium et provoquer l'explosion nucléaire mentionnée. Comme dans "l'accident de criticité" de Tokaimura quand des rigolos ont mélangé à la main de l'hexafluorure d'uranium enrichi dans un réservoir puis versé de l'eau...

https://en.wikipedia.org/wiki/Tokaim...clear_accident

Il y a eu récemment des hypothèses nouvelles sur le déroulement de la catastrophe de Tchnernobyl. Ici par exemple : https://phys.org/news/2017-11-theory...-disaster.html

**Snakeshit** · 16/02/2018, 17h13

Tokaimura est survenu car ils ont changé le taux d’enrichissement sans adapter les récipient pour éviter la criticité.
L'eau ne donne pas forcément une réaction nucléaire. Pour atteindre la criticité il faut aussi des réflecteurs pour les neutrons. Qui doivent être placés à la bonne distance.

**Ze Venerable** · 16/02/2018, 17h27

Pour les réflecteurs je ne sois pas sûr qu'ils soient toujours nécessaires, par ex il y a études sur un possible retour en criticité des assemblages entreposés dans la piscine combustible (en situation d'accident).

**Neo_13** · 16/02/2018, 18h01

Il n'y a aucun chance de déclencher une explosion nucléaire avec un uranium enrichi à 1,8%. Ni à 3% (REP), d'ailleurs.

Il y a une vraie bonne raison à ce que, malgré la purge absolue que ça représente, on se tape d'enrichir à 99,9% le combustible militaire.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Ze Venerable

Pour les réflecteurs je ne sois pas sûr qu'ils soient toujours nécessaires, par ex il y a études sur un possible retour en criticité des assemblages entreposés dans la piscine combustible (en situation d'accident).

Oui, ils redeviennent critiques, ie, ils rechauffent, pas ils explosent.

**Snakeshit** · 16/02/2018, 18h38

Envoyé par Ze Venerable

Pour les réflecteurs je ne sois pas sûr qu'ils soient toujours nécessaires, par ex il y a études sur un possible retour en criticité des assemblages entreposés dans la piscine combustible (en situation d'accident).

Dans une piscine il y a plus de carburant disponible. Les réflecteurs c'est pour augmenter les chances d'interaction si ma mémoire ne me joue pas des tours.

**Ze Venerable** · 16/02/2018, 18h52

Envoyé par Snakeshit

Dans une piscine il y a plus de carburant disponible. Les réflecteurs c'est pour augmenter les chances d'interaction si ma mémoire ne me joue pas des tours.

Vi vi vi, pour diminuer les fuites quoi.

Sinon de ce que je sais, en gros pas de risque d'explosion nucléaire dans un réacteur à neutrons thermiques car le temps indispensable pour ralentir les neutrons empêche d'avoir une explosion efficace.
Après qu'en est-il dans un réacteur à neutrons rapides ? Le risque est aussi de 0 ?

**Foxy Fox** · 16/02/2018, 20h01

Envoyé par Neo_13

Voilà, c'est pile ça : une réaction (thermo)nucléaire, c'est pas chimique.

Tchernobyl a pété comme une cocotte minute dont on bouche la soupape. Sauf que comme il ya plus d'eau, plus de chaleur, ... ça fait plus de bordel. Et comme le contenu du réacteur craint, ben la détonation a répandu la merde autour. Et si le corium avait touché l'eau, ben on aurait répandu un peu plus de merde dehors, mais c'est tout. La zone autour serait plus contaminée, la zone interdite serait plus étendue, et les effets longue distance serait un poil supérieur (la merde étant super lourde, elle retombe vite).

Vu comme ça, c'est pas très compliqué à comprendre ! Merci bien !

**Neo_13** · 16/02/2018, 21h08

Envoyé par Foxy Fox

Vu comme ça, c'est pas très compliqué à comprendre ! Merci bien !

C'est un peu le problème : la physique des réactions nucléaires, de son controle, ... c'est un cauchemar. Pour faire simple, c'est l'histoire d'une solide formation post bac.

Par contre pour comprendre la suite, c'est super simple : un machin fait de la chaleur en quantité monstrueuse, chauffe de l'eau, et la chaleur fait tourner une turbine. Pour faire court : c'est pareil qu'une centrale à charbon. Si la pression monte, faut dégazer. Si la température monte, la pression monte. Alors comme on s'en branle de cracher de la radioactivité avec les centrales à charbon, ben on est à pression ambiante.

**Ze Venerable** · 08/04/2018, 17h11

France Culture - La Méthode scientifique (03 avril) : Nucléaire : y a-t-il une vie après la catastrophe ?

"Quelles conséquences sur l’environnement et la vie autour de la centrale lors d’une catastrophe nucléaire ? Comment peut-on décontaminer après un accident nucléaire ? Peut-on envisager un retour de la vie dans les zones affectées ou restera-t-il toujours une zone interdite ? "

Écouté d'une oreille distraite, on a pas des masses de réponses à ces questions...

**Gobbopathe** · 08/04/2018, 19h39

Pourtant la vie se fait très bien à l'accident nucléaire, ai-je cru comprendre.
C'est plutôt l'homme qui a du mal...
M'abusai-je ?

**Snakeshit** · 08/04/2018, 20h15

Envoyé par Gobbopathe

Pourtant la vie se fait très bien à l'accident nucléaire, ai-je cru comprendre.
C'est plutôt l'homme qui a du mal...
M'abusai-je ?

Disons qu'on dépasse les normes. Mais les zones invivables doivent être plus rare, surtout après 30 ans. Je pense que Mars est pire niveau radiations mais pas sûr.

**ZenZ** · 09/04/2018, 13h03

Tout dépend de ce que t'entends par "la vie se fait très bien à l'accident nucléaire".

Oui de nombreuses espèces ont trouvé refuge dans la zone contaminée, et semblent y vivre sereinement, mais de nombreuses mutations ont déjà été repérées par des chercheurs (sur la faune et la flore).
Donc oui c'est tout à fait vivable, à condition d'accepter d'avoir possiblement un troisième oeil qui pousse ou un enfant malformé.

**Gobbopathe** · 09/04/2018, 13h19

Je l'ai dit, oublions les hommes (donc les enfants malformés).
Qu'il y ait des mutations c'est indéniable, mais si on considère les flux de population d'espères (faune et flore), l'adaptation semble très rapide. Bien entendu j'imagine que beaucoup d'individus meurent dans la bataille, mais écologiquement l'adaptation semble rapide.

**ZenZ** · 09/04/2018, 13h32

Envoyé par Gobbopathe

Je l'ai dit, oublions les hommes (donc les enfants malformés).
Qu'il y ait des mutations c'est indéniable, mais si on considère les flux de population d'espères (faune et flore), l'adaptation semble très rapide. Bien entendu j'imagine que beaucoup d'individus meurent dans la bataille, mais écologiquement l'adaptation semble rapide.

Ben les oiseaux aussi ont des enfants malformés

Pour le coup je crois que c'était dans science et vie, et ils montraient les conséquences des mutations : des feuilles d'arbres déformées, le bec des oiseaux avec une forme étrange ...
Mais sinon oui, si on oublie tous les individus morts des radiations, le reste de la faune et de la flore se porte très bien, voir mieux qu'ailleurs où il y a les hommes.

**Tremex** · 20/04/2018, 21h42

Demain soir sur zArte, un documentaire sur la fusion thermonucléaire. Mais je l'ai déjà vu grâce à captvty.

Bien filmé, intéressant à mon avis. Images de ITER, et aussi de start-ups concurrentes, ce qui fait que je recommande de (re)lire d'abord le dossier paru dans Science & vie il y a quelques mois pour mieux comprendre le sujet.

**Ze Venerable** · 21/04/2018, 09h05

Cool, je jetterai un coup d'œil.
Pour les start-up je n'aurais pas cru, ça demande tellement de sous pour se lancer dans ce projet, et c'est pas demain que ça en rapportera.

**Snakeshit** · 21/04/2018, 13h03

Envoyé par Ze Venerable

Cool, je jetterai un coup d'œil.
Pour les start-up je n'aurais pas cru, ça demande tellement de sous pour se lancer dans ce projet, et c'est pas demain que ça en rapportera.

Je pense pas que les start-ups font de la concurrence à ITER mais entre elles pour fournir des services/pièces à ITER.

**Ze Venerable** · 21/04/2018, 14h18

Vi ça me semble plus réaliste aussi que ce soit ça.

Sinon il y a eu un peu d'actualité EPR récemment, avec Taishan qui a eu le go de l'autorité de sûreté pour le chargement du combustible, et Flamanville où il y aurait des inquiétudes par rapport à des soudures sur le circuit secondaire.

**Tremex** · 21/04/2018, 15h38

Non, les start-up tentent d'autres approches. Il n'y a pas que le Tokamak et la fusion par laser (d'ailleurs ignorée dans le film) dans la vie ! D'où essais par ondes de choc, décharges électriques, etc. Alpha Energy (non citée) rêve de la meilleure fusion qui soit, la "Bore-Proton" : de l'électricité HT "pure", pas de déchets/particules irradiantes. Plus Lockeed-Martin qui "tease" son générateur depuis quelques années.

L'EPR en est à un tel point que je prendrais bien le pari qu'il ne démarrera jamais. Quelqu'un a abondé en ce sens quelques pages plus tôt, il me semble. Reste à voir si les Chinois ont bien résolu les problèmes de corruption sur leurs chantiers

.

**Ze Venerable** · 21/04/2018, 17h13

Bah pour celui en Chine ça semble bien parti pour (je n'avais pas entendu qu'il y avait eu de sérieux problèmes de corruption sur le chantier, et une rapide recherche n'a pas donné grand chose sur le sujet, sur tu as unlien ou autre ...) et à Flamanville il n'y a pas non plus d'obstacle majeur, la question j'ai l'impression c'est si il respectera ou non le calendrier de mise en service prévu.

**ZenZ** · 23/04/2018, 10h36

Y'a pas non plus les mêmes moyens en Chine, ni les mêmes exigences qualité.

Par exemple, en France, concernant les soudures, elles sont vérifiées unes à unes par quelques rondiers, ça prend donc un certain temps, quand en Chine, on met un pélo devant chaque soudure, on met une fois sous pression et si personne n'hurle de douleur c'est que ça s'est bien passé

Plus sérieusement, il paraitrait que les exigences au cahier des charges concernant les soudures aient été relevés entre l'appel d'offres et aujourd'hui, d'où un écart constaté. On est d'accords, c'est très con.

**Ze Venerable** · 23/04/2018, 13h47

Envoyé par ZenZ

Y'a pas non plus les mêmes moyens en Chine, ni les mêmes exigences qualité.

Par exemple, en France, concernant les soudures, elles sont vérifiées unes à unes par quelques rondiers, ça prend donc un certain temps, quand en Chine, on met un pélo devant chaque soudure, on met une fois sous pression et si personne n'hurle de douleur c'est que ça s'est bien passé

Oui il y a des chances que l'autorité de sûreté en Chine soit moins regardante que celle en France. Mais bon il y avait quand même beaucoup d'Areva et d'EDF sur place (même si la majorité n'étaient pas là pour faire du contrôle) et c'est pas trop leur intérêt que les Chinois fassent un EPR en mousse.

Plus sérieusement, il paraitrait que les exigences au cahier des charges concernant les soudures aient été relevés entre l'appel d'offres et aujourd'hui, d'où un écart constaté. On est d'accords, c'est très con.

Tu penses ? J'ai regardé la déclaration d'ESS d'EDF a ce sujet et j'ai l'impression que c'est plutôt un "oubli" de transmettre au fabriquant toutes exigences que devaient vérifier ces soudures.
Et par dessus cela il y a eu depuis une inspection de l'asn qui a mis en évidence des soudures non conformes ayant échappé aux contrôles non destructif.

**Cedski** · 23/04/2018, 14h12

A chaque fois je me demande comment de tels cas peuvent arriver.

Oublier des CND sur une affaire nucléaire !!??? En tant que fabricant, c'est déjà (très) limite. Mais après il y a les inspecteurs Areva, et EDF.... Et c'est l'ASN qui s'en aperçoit ?? Après le montage sur site !!!!?????
Mais c'est la base quoi...

**Corto** · 23/04/2018, 15h23

Envoyé par Ze Venerable

Tu penses ? J'ai regardé la déclaration d'ESS d'EDF a ce sujet et j'ai l'impression que c'est plutôt un "oubli" de transmettre au fabriquant toutes exigences que devaient vérifier ces soudures.
Et par dessus cela il y a eu depuis une inspection de l'asn qui a mis en évidence des soudures non conformes ayant échappé aux contrôles non destructif.

Les soudures concernent la partie secondaire (arrivée d'eau dans le générateur de vapeur et sortie vapeur du GV).

Ce sont des soudures (~150) qui ont été faites en usine et non pas sur site.

Les défauts ont été identifiés lors des essais sur site circuit complet par l'exploitant (EDF) fin mars qui a transmis l'information à l'ASN (ce n'est donc pas l'ASN qui s'en est apperçue). A la suite, l'ASN a fait une inspection de chantier le 10 avril 2018.

L'ASN met en avant une surveillance inadaptée d'EDF et de Framatome (ex-Areva) sur les sous-traitants ayant fabriqué ces circuits, qui n'a pas permis d'identifier les défauts de soudures. L'origine de la non découverte lors de la fabrication reste à analyser.

L'ASN considère que les nouveaux contrôles de soudure fait par EDF sont appropriés mais considère qu'EDF devra proposer un même type de contrôle sur d'autres circuits ayant pu avoir le même type de problématique.

https://www.asn.fr/Informer/Actualit...-10-avril-2018

Publié le 11/04/2018 à 15:00

Note d'information

L’ASN a réalisé le 10 avril 2018 une inspection du chantier de construction du réacteur EPR de Flamanville pour examiner les modalités de réalisation des contrôles des soudures des circuits secondaires principaux[1], à la suite de la mise en évidence par EDF de défauts de soudure, non détectés lors des contrôles de fabrication.

L’inspection a mis en évidence que l’organisation et les conditions de travail lors des contrôles de fin de fabrication ont globalement nui à la qualité des contrôles. Par ailleurs une surveillance inadaptée de ces prestations par EDF et Framatome n’a pas permis d’identifier et de remédier aux difficultés rencontrées par les intervenants. Certains défauts font encore l’objet d’investigations afin de comprendre les causes de leur non-détection lors des contrôles de fin de fabrication.

Les inspecteurs considèrent que les modalités de réalisation des nouveaux contrôles de ces soudures par EDF sont appropriées. L’ASN considère toutefois qu’EDF devra proposer une extension de ces contrôles à d’autres circuits. L’ASN prendra position sur les actions correctives proposées par EDF au vu notamment du bilan des contrôles qui lui sera transmis le mois prochain.

*

Fin mars 2018, l’ASN avait été informée par EDF de la détection de défauts de réalisation dans certaines soudures du réacteur EPR de Flamanville qui n’avaient pas été identifiés par les contrôles[2] de fin de fabrication.

Dans le cadre de la "visite complète initiale" prévue par la réglementation des équipements sous pression nucléaires avant leur mise en service, des contrôles avaient été réalisés par EDF sur des soudures des circuits secondaires principaux du réacteur EPR de Flamanville.

Ces contrôles engagés début mars 2018 avaient mis en évidence des défauts dans des soudures, qui n’avaient pas été détectés lors des contrôles de fin de fabrication réalisés par des sous-traitants de Framatome.

Par ailleurs, les tuyauteries principales d’évacuation de la vapeur pour lesquelles des écarts aux exigences liées à la démarche « d’exclusion de rupture » avaient été relevés, sont également concernées par ces défauts de fabrication. Ces tuyauteries, qui constituent une partie des circuits secondaires principaux, font donc l’objet des contrôles d’ensemble engagés par EDF.

**Snakeshit** · 23/04/2018, 15h32

Envoyé par Tremex

Non, les start-up tentent d'autres approches. Il n'y a pas que le Tokamak et la fusion par laser (d'ailleurs ignorée dans le film) dans la vie ! D'où essais par ondes de choc, décharges électriques, etc. Alpha Energy (non citée) rêve de la meilleure fusion qui soit, la "Bore-Proton" : de l'électricité HT "pure", pas de déchets/particules irradiantes. Plus Lockeed-Martin qui "tease" son générateur depuis quelques années.

L'EPR en est à un tel point que je prendrais bien le pari qu'il ne démarrera jamais. Quelqu'un a abondé en ce sens quelques pages plus tôt, il me semble. Reste à voir si les Chinois ont bien résolu les problèmes de corruption sur leurs chantiers

.

Tu veux dire les labos tentent d'autres approches.
Le tokamak est préféré pour une raison très simple, il a des résultats sérieux qui tendent à penser que ça peut fonctionner et il laisse beaucoup de place pour des diagnostiques. Le stellarator est plus complexe à construire et propose moins de place pour les diagnostiques, mais c'est la même idée et probablement le remplaçant du tokamak si le fonctionnement est maîtrisé.
On a eu pleins d'annonces, en général c'est beaucoup de "proof of concept" mais on est encore loin de pouvoir en faire un réacteur. Et du coup c'est du ressort des labos de recherche / start-up qui naissent d'un labo de recherche.

**Tremex** · 23/04/2018, 15h58

Ce sont pourtant bien des start-up, pas des labos de recherche. Certains de leurs intervenants semblent être plutôt des ingénieurs ou des "bricoleurs de génie " (l'esprit d'Edison n'est pas mort

!). Peut-être que certaines sont effectivement des "spin-off" de laboratoires, il est vrai.

Il est facile d'obtenir une fusion nucléaire, tous les aéroports du monde utilisent maintenant des générateurs de neutrons basés sur là-dessus (fusion D-D ?). Le "petit hic", c'est d'obtenir le "break-even" (put... d'anglicismes toutes les deux phrases, on se croirait dans le marketing

). Le tokamak est mieux placé, mais vu l'usine à gaz actuelle que cela devient d'autres entités font le pari qu'on peut contourner l'obstacle.

Genre "pari de Pascal" : dans le pire des cas les investisseurs perdent quelques millions dans la start-up, et ils en ont vu d'autres (c'est même le principe du capital-risque). MAIS si ça marche ce sera le plus gros jackpot depuis le forage de Titusville

.

**Snakeshit** · 23/04/2018, 17h07

Envoyé par Tremex

Ce sont pourtant bien des start-up, pas des labos de recherche. Certains de leurs intervenants semblent être plutôt des ingénieurs ou des "bricoleurs de génie " (l'esprit d'Edison n'est pas mort

!). Peut-être que certaines sont effectivement des "spin-off" de laboratoires, il est vrai.

Il est facile d'obtenir une fusion nucléaire, tous les aéroports du monde utilisent maintenant des générateurs de neutrons basés sur là-dessus (fusion D-D ?). Le "petit hic", c'est d'obtenir le "break-even" (put... d'anglicismes toutes les deux phrases, on se croirait dans le marketing

). Le tokamak est mieux placé, mais vu l'usine à gaz actuelle que cela devient d'autres entités font le pari qu'on peut contourner l'obstacle.

Genre "pari de Pascal" : dans le pire des cas les investisseurs perdent quelques millions dans la start-up, et ils en ont vu d'autres (c'est même le principe du capital-risque). MAIS si ça marche ce sera le plus gros jackpot depuis le forage de Titusville

.

Oui les générateurs à neutrons sont souvent des machines à fusion linéaires, ou des sources radioactives.
Quand on parle de fusion nucléaire dans un terme énergétique, on parle évidemment de production d'énergie, sinon c'est pas super utile.
Et l'usine à gaz qu'est ITER (pas les tokamak qui sont rustiques et simple, à la russe quoi) c'est parce que c'est un peu gros aussi. Et qu'on développe des technos au passage.
Vu qu'a priori la taille du réacteur est critique, cela semble être une bonne idée.

**Ze Venerable** · 23/05/2018, 16h25

J'ai entendu que les Russes mettaient en place une centrale flottante, mais encore rien lu de détaillé sur le sujet.
En cas de catastrophe, c'est prévu de la couler pour éviter des rejets atmosphériques ?

**Tremex** · 23/05/2018, 17h51

Quelques informations ici : https://www.usinenouvelle.com/articl...russie.N687339

Ça reste d'une puissance limitée, je suppose donc qu'en cas de pépin le simple contact avec l'eau de mer doit suffire à limiter la casse. Il faudrait voir les compte-rendus d'accidents sur de tels réacteurs (ici par exemple : http://www.johnstonsarchive.net/nucl...adevents3.html). A vue de nez (tous les accidents ne sont pas bien documentés, époque soviétique oblige) les rejets ne sont pas très importants en comparaison d'un "accident civil".

**Enyss** · 23/05/2018, 17h58

Un truc à savoir : c'est des petits réacteurs (pour un total de 70MW de production électrique, 300MW thermique), le même genre de modèles qui naviguent actuellement sur leurs brise-glaces. En gros, c'est assez proche de ce qui est installé sur le Charles de Gaulle en terme de puissance.

Bref, des réacteurs nucléaires flottants (ou sous-marins) de cette puissance, y'en a déjà pas mal qui se baladent sur (ou sous) les mers du globe.

Discussion: Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

Outils de la discussion

Règles de messages