Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

**Anonyme899** · 15/06/2018, 09h47

Envoyé par Snakeshit

Les mines du Kazakhstan se font sans minage. On injecte de l'eau dans la couche poreuse et on récupère le tout puis on filtre.
Et dans l'eau on filtre direct je suppute.

J'ai dans l'idée que l'injection à haute pression remonte des ions à un peu plus que 3ppb

Les méthodes de capture japonaise se font par installation de mattress irradiés. Honnêtement c'est cher, c'est long et les couts de production annoncés n'incluent pas les couts des navires.
Les US ont une méthode de capture en immergeant de cages électrifiées à 30 000 V. Chaque pays veut développer son brevet mais entre le test et l'exploitation à grande échelle il y a un sacré gap.

Le truc c'est que sur le fond de la mer t'as des gisements de phosphorite avec de bons taux (genre 200ppm avec des pointes à plus 400ppm) qui n'attende que d'être ramassé. Ce genre d'exploitation se fait sur des zones complètement vierge. C'est de la cueillette à ce niveau. Et derrière ça t'as des couches sédimentaires au niveau du delta de l'amazone, du golfe de guinée, la merdes caraïbe, le golfe du Mexique, la cote Est des USA, le long de la Baja California qui ne demandent qu'à être exploités. Pas de voisins, pas de regards indiscret, pas de rebelle. Tout ce qui manque aujourd'hui c'est la machinerie et ca commence à sortir.
L'avantage de ces types de gisements c'est qu'on trouve plein d'autre mineraux et métaux qui rendent l'exploitation rentable. Quand tu filtres avec des mattress, ben tu ne récupères que ce que tu cherches, c'est beaucoup moins intéressant.

Et c'est sans parler des gisements d'uraninite, coffinite etc... qui sont complètement à l'état vierge ni même des fumerolles et autres sources d'eau.

**Ze Venerable** · 29/06/2018, 23h14

Petit coup de défibrillateur au topic, avec quelques nouvelles pas très bonnes côté FA3, déjà un diesel qui claque lors des essais (bon, c'est déjà arrivé sur le parc), et puis surtout les inquiétudes sur les soudures du circuit secondaire seraient vraiment fondées (et concerneraient un nombre important de ces soudure).

**nero_angelo** · 29/06/2018, 23h31

Envoyé par Ze Venerable

Petit coup de défibrillateur au topic, avec quelques nouvelles pas très bonnes côté FA3, déjà un diesel qui claque lors des essais (bon, c'est déjà arrivé sur le parc), et puis surtout les inquiétudes sur les soudures du circuit secondaire seraient vraiment fondées (et concerneraient un nombre important de ces soudure).

Etant un controleur CND qui est passé sur place il y a un an(et qui a faillis venir faire la VCI), je peux dire que oui les inquiétudes des soudures du circuit secondaire sont fondé et l'était deja il y a un an , mais je ne peux pas en dire plus

.

**Ze Venerable** · 30/06/2018, 00h12

A voir de combien ça va pourrait décaler la fin de projet. J'y connais rien, mais on me disait que ces soudures on ne peut pas les "rattraper", si ça ne va pas il faut carrément remplacer les tronçons VVP concernés. Et les usiner ça prendrait des mois.
Ou sinon EDF s'en sort avec des contrôles renforcés.

Envoyé par Seymos

De toute façon, on peut arrêter. On va sortir du nucléaire et dans le même temps passer au tout électrique pour les bagnoles.

Ouais, et puis la majeur partie de l'elec mondiale étant produite en dégueulassant l'atmosphère, vu les petits soucis climatiques qui semblent se profiler, je me dis qu'on a pas fini d'avoir recours au nucléaire civil. Si on veut continuer avec notre mode de vie actuel

Spoiler Alert!

.

**nero_angelo** · 30/06/2018, 14h24

Envoyé par Ze Venerable

A voir de combien ça va pourrait décaler la fin de projet. J'y connais rien, mais on me disait que ces soudures on ne peut pas les "rattraper", si ça ne va pas il faut carrément remplacer les tronçons VVP concernés. Et les usiner ça prendrait des mois.
Ou sinon EDF s'en sort avec des contrôles renforcés.

Ouais, et puis la majeur partie de l'elec mondiale étant produite en dégueulassant l'atmosphère, vu les petits soucis climatiques qui semblent se profiler, je me dis qu'on a pas fini d'avoir recours au nucléaire civil. Si on veut continuer avec notre mode de vie actuel

Spoiler Alert!

.

En gros si j'ai bien compris ce que l'on m'avais il y a un an, sur les soudures du circuit secondaire ils ne peuvent faire que deux réparations maximum(peut être trois si derogation),si une soudure a été réparé deux fois, mais toujours non conforme suite au nouveau controle, la piece de GV doit être remplacé, et le délai d'appro de ces pieces n'est que de ... un an

Le controle renforcé ne passera pas aupres des ASN si les indications sont hors tolérence

**von_yaourt** · 30/06/2018, 15h39

J'écoutais une conférence de Philippe Bihouix, ingénieur spécialiste de la question de la rareté des métaux, qui expliquait que le problème des centrales nucléaires c'est sa consommation de métaux rares comme le nickel ou le cobalt, voire très rares comme le strontium ou le zirconium, qui empêchent techniquement d'en faire un modèle de génération d'électricité durable et répandu à plus grande échelle. C'est un angle auquel je n'avais pas pensé jusqu'à présent, et c'est vrai que les contraintes sur l'extraction des métaux vont être telles que le risque de revenir à des technologies de production d'électricité plus simples mais plus polluantes est inquiétant.

**Tremex** · 30/06/2018, 19h17

Et encore, le nucléaire est une technologie assez ancienne finalement, donc pas trop de métaux "nouveaux" (Ln, Ga, In,...) nécessaires.

Mais le problème est plus général : ressources en diminution, ou plus exactement de plus en plus difficiles à extraire.

Une petite explication sympathique ici, entre autres : https://jancovici.com/transition-ene...lle-decroitre/

Sans aller jusqu'à citer le rapport Meadows (ah zut, trop tard !). Le problème est aussi de savoir quel va être l'heureux volontaire prêt à sacrifier sa réélection (voire sa tête ?) pour nous préparer sérieusement à une vie plus simple, et donc "un retour en arrière".

En gros, en 1990 il se posait la question dans les conférences environnementales de savoir comment éviter le réchauffement. Vers 2000 c'était comment le limiter à 0,5-1 °C ; en 2010, "pas plus de 1°C" ; en 2015 "c'est va-t-on tenir 1,5 °C" ? Pas glop.

Sinon, des nouvelles des premiers jours de fonctionnement des EPR chinois ?

**Ze Venerable** · 01/07/2018, 21h33

Pas entendu grand chose, entre autres ils seraient monté à 25%PN, mais c'est une info de seconde main.

**Snakeshit** · 01/07/2018, 22h11

Envoyé par von_yaourt

J'écoutais une conférence de Philippe Bihouix, ingénieur spécialiste de la question de la rareté des métaux, qui expliquait que le problème des centrales nucléaires c'est sa consommation de métaux rares comme le nickel ou le cobalt, voire très rares comme le strontium ou le zirconium, qui empêchent techniquement d'en faire un modèle de génération d'électricité durable et répandu à plus grande échelle. C'est un angle auquel je n'avais pas pensé jusqu'à présent, et c'est vrai que les contraintes sur l'extraction des métaux vont être telles que le risque de revenir à des technologies de production d'électricité plus simples mais plus polluantes est inquiétant.

Le zirconium n'est pas forcément nécessaire, ça dépend de la technologie.
Les autres je vois pas en quoi ils sont spécifiques au nucléaire.

**von_yaourt** · 01/07/2018, 22h31

J'aime beaucoup ce topic que je trouve très intéressant parce que les gens qui interviennent sont souvent très calés, c'est pour ça que je lançais ce sujet. Si wikipedia dit vrai, le zirconium c'est la gaine d'enrobage de tous les combustibles de REP (donc tout le parc français et une bonne partie du parc mondial il me semble), et on en consommerait 681 tonnes par an à cet usage en France.

Pour le reste, tu as raison de souligner que ce sont des métaux d'usage courant dans l'industrie, mais justement je me demandais en quelle quantité ils pouvaient être utilisés dans les réacteurs et à quelle vitesse ils étaient consommés. J'imagine que c'est comme pour l'aviation, la tuyauterie n'est pas en aluminium.

**Snakeshit** · 01/07/2018, 22h49

Envoyé par von_yaourt

J'aime beaucoup ce topic que je trouve très intéressant parce que les gens qui interviennent sont souvent très calés, c'est pour ça que je lançais ce sujet. Si wikipedia dit vrai, le zirconium c'est la gaine d'enrobage de tous les combustibles de REP (donc tout le parc français et une bonne partie du parc mondial il me semble), et on en consommerait 681 tonnes par an à cet usage en France.

Pour le reste, tu as raison de souligner que ce sont des métaux d'usage courant dans l'industrie, mais justement je me demandais en quelle quantité ils pouvaient être utilisés dans les réacteurs et à quelle vitesse ils étaient consommés. J'imagine que c'est comme pour l'aviation, la tuyauterie n'est pas en aluminium.

Pour le zirconium oui, mais il existe des technologies en développement n'utilisant pas de gaine d'enrobage.
Le reste j'ai aucune idée d'où il est utilisé, c'est pour ça que je demande. C'est une question intéressante cela dit, très intéressante même.
Par exemple le Strontium, je le connais seulement en tant que produit de réaction.

**Ze Venerable** · 02/07/2018, 08h50

Envoyé par Snakeshit

Pour le zirconium oui, mais il existe des technologies en développement n'utilisant pas de gaine d'enrobage.

Ou des gaines en acier inox (certains réacteurs à neutrons rapides), ce qui doit moins poser de problème d'approvisionnement que le zirconium (40 ans de réserve au rythme actuel, selon wiki) ou de sûreté. Le zirconium en cas d'accident grave il a l'inconvénient passé un stade de faire bien empirer la situation.

**BentheXIII** · 03/07/2018, 18h29

Greenpeace fait s'écraser un drone sur un batiment de la centrale nucléaire de Bugey .

**Tremex** · 03/07/2018, 19h53

J'allais renvoyer sur le même lien : ce sont deux drones en fait, plus un qui filmait et un avion radiocommandé qui se promenait. Les avocats de Greenpeace ne vont pas chômer...

Histoire de rentabiliser mon post : des pessimistes ici sur l'avenir du nucléaire (d'un point de vue politique, pas technologique) :

https://www.eurekalert.org/pub_relea...-tvn062918.php

**Cassin** · 03/07/2018, 19h54

Envoyé par BentheXIII

Greenpeace fait s'écraser un drone sur un batiment de la centrale nucléaire Bugey .

**BentheXIII** · 03/07/2018, 20h38

Ce n'est pas un problème facile que d'interdire l'espace aérien "proche" d'une centrale. En ce qui concerne une attaque style 11 Septembre, les mesures de sécurité dans les aéroports font le taf, j'imagine. Mais un avion léger ou un quadricoptère chargé de qq kg d'explosif, ça se détecte/s'arrête comment rapidement (en excluant une interception par hélicoptère) et avec un minimum de danger pour la population ( donc oublie tout ce qui est missile air-sol , canons A/A ) ?

Bon après peut-être que les contre-mesures sont déjà en place, mais que les opérateurs ont décidé de pas tout réveler vu qu'en face c'était que Greenpeace

**BentheXIII** · 03/07/2018, 21h37

On est d'accord que Greenpeace ne va pas mettre en place une véritable opération terroriste pour dénoncer la sécurité insuffisante des centrales. Mais un drone sur étagère et un explosif artisanal ne semble pas hors de portée de grand nombre, non? Comment fait-on pour s'en prémunir ? Après, nul besoin de faire exploser la centrale pour marquer des points. Si on veut juste marquer les esprits, un feu d'artifice restreint et un peu de fumée noire qui émane d'une centrale fera son effet.

J'ai lu y'a un bail que Thalès bossait sur des systèmes anti-drones, mais je sais pas ce qu'il en est sorti.

**Snakeshit** · 03/07/2018, 22h53

Les bátiments d'exploitation sont solides et si les gens font chier y aura une interdiction globale des drones pour faciliter le boulots des services de renseignements.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Tremex

Histoire de rentabiliser mon post : des pessimistes ici sur l'avenir du nucléaire (d'un point de vue politique, pas technologique) :

https://www.eurekalert.org/pub_relea...-tvn062918.php

Plutôt des réalistes. Le nucléaire est un projet massif, donc c'est politique. Sauf que ça rapporte pas de voies je pense. Donc c'est mal barré.

**Cassin** · 03/07/2018, 22h54

Lors de la visite que j'avais fait à Penly lors de mon entrée à la centrale on m'avait dit que l'épaisseur de béton était suffisante pour résister à un crash d'avion de tourisme (bon, pas un Airbus, forcément), et qu'en plus la piscine et le réacteur sont pas mal sous terre donc à priori y'a pas de "gros" risque (pas d'explosion en tout cas, éventuellement de fuite). Alors faudrait un gros drone chargé d'explosifs, soit un truc lourd qui devrait se voir arriver. J'espère.

Après, vu la surface sur laquelle s'étend une centrale, difficile de défendre contre une attaque aérienne. On ne peut pas mettre des miradors tous les 50m non plus, ça n'a pas vocation à devenir une forteresse :/

**Snakeshit** · 03/07/2018, 23h18

Envoyé par Cassin

Lors de la visite que j'avais fait à Penly lors de mon entrée à la centrale on m'avait dit que l'épaisseur de béton était suffisante pour résister à un crash d'avion de tourisme (bon, pas un Airbus, forcément), et qu'en plus la piscine et le réacteur sont pas mal sous terre donc à priori y'a pas de "gros" risque (pas d'explosion en tout cas, éventuellement de fuite). Alors faudrait un gros drone chargé d'explosifs, soit un truc lourd qui devrait se voir arriver. J'espère.

Après, vu la surface sur laquelle s'étend une centrale, difficile de défendre contre une attaque aérienne. On ne peut pas mettre des miradors tous les 50m non plus, ça n'a pas vocation à devenir une forteresse :/

Le plus dur c'est de viser les batiments. Les chances sont grandes que seulement les tours de refroidissement soient touchées.

Envoyé par Seymos

Faut juste espérer qu'au lieu de se focaliser sur les risques qui sont maîtrisés, on se concentre un peu sur les émissions de CO2. Le nuke est la seule alternative crédible si on poursuit dans l'utilisation massive de l'énergie.

Tchernobyl a tué 50 personnes directement et 6 000 personnes (dans le monde) vont mourir de cancers liés à Tchernobyl (même si avec la baisse de l'espérance de vie avec la chute de l'URSS, ce nombre peut être revu à la baisse). Notons que les allemands couinent encore sur les radiations énormes contenues dans leurs légumes, fruits et animaux mais ils n'arrivent jamais à produire les chiffres des doses présentes.

Fukushima a soit des doses trops faibles pour faire des statistiques (toujours pessimistes les statistiques dans ce cas), soit des échantillons trop faibles.

La pollution tue plus d'un million de personnes par an d'après l'OMS.

L'explosion d'AZF a tué 29 personnes.

L'excès de radiations médicales (et l'absence de contrôle quasi total malgré les protestations des agences de radioprotection) amène des personnes à dépasser la dose annuelle maximum pour un travailleur du nucléaire (atteindre 50% de cette dose va déjà faire tiquer très fortement l'ASN).

Les gens veulent vivre dans l'espace ou sur Mars (un an dans ISS c'est 10 fois la dose maximum pour un travailleur du nucléaire). Mars faudra vivre sous terre parce que l'absence de champ magnétique ça fouette.

La peur du nucléaire est irrationnelle (énorme réussite des organisations écologistes qui ne s'intéressent pas à l'écologie mais à leur idéologie) et ça va être dur d'inverser la tendance. Surtout que plusieurs pays veulent un réchauffement climatique pour atteindre ce précieux pétrole arctique.

L'arme nucléaire est aussi l'outil principal de paix depuis 70 ans, c'est pour ça que c'est mal.

**Ze Venerable** · 04/07/2018, 11h00

Envoyé par Cassin

Lors de la visite que j'avais fait à Penly lors de mon entrée à la centrale on m'avait dit que l'épaisseur de béton était suffisante pour résister à un crash d'avion de tourisme (bon, pas un Airbus, forcément), et qu'en plus la piscine et le réacteur sont pas mal sous terre donc à priori y'a pas de "gros" risque (pas d'explosion en tout cas, éventuellement de fuite). Alors faudrait un gros drone chargé d'explosifs, soit un truc lourd qui devrait se voir arriver. J'espère.

C'est dimensionné pour un choc de cesnna 210 oui, et EDF dit que ça encaisserait un petit jet à 100m/s.
Donc bon les drones semblent pas présenter une vraie menace pour le génie civil.
Par contre les piscines sont en hauteur, et une fuite tout de même c'est suffisant pour faire un remake à la Française de Fukushima.

**Cassin** · 04/07/2018, 11h43

Ah, je pensais que les piscines étaient en souterrain aussi, my bad (je n'ai pas eu la chance d'aller en zone lors de mon contrat)

Au fait, le réacteur a-t-il été arrêté ? Il va y avoir des contrôles sur le bâtiment j'imagine ?

**Gobbopathe** · 04/07/2018, 12h45

On peut lire dans l'article

Epais de seulement 30 cm, le mur en béton d’un bâtiment piscine ne résisterait pas au crash d’un petit aéronef bourré d’explosif ou d’un gros porteur rempli de carburant. Or une brèche importante dans l’enceinte provoquerait un «dénoyage» rapide des barres de combustible qui, privées de leur refroidissement, pourraient monter en température et provoquer une catastrophe nucléaire, comme l’avait expliqué à Libération l’expert indépendant Yves Marignac, du cabinet Wise-Paris

Crédible donc ? Sachant que leurs recommandations ne me semblent pas loufoques, avec un coût moindre qu'un canon A/A

Pour mieux protéger les centrales nucléaires françaises face au risque terroriste, Yannick Rousselet recommande non pas des moyens humains (surveillants, gendarmes…) supplémentaires, pas forcément plus efficaces, mais «une protection passive des installations qui soit suffisante, avec une bunkérisation des murs des centrales, la mise en place de câbles tendus sur pylônes et des filets de protection. Les solutions existent et doivent être adaptées à chaque site».

**MacadamMassacre** · 04/07/2018, 13h16

Attends Gobbo, tu crois que les détracteurs des anti-nucléaires et trolls suffisamment fins pour écrire ad nauseam "greenpisse" ou autre "vertpisse" , les péremptoires qui affirment qu'un bâtiment de confinement du coeur est capable de résister à un crash de gros porteur alors qu'EDF et l'ASN reconnaissent que ça a été calibré pour résister à un chasseur de l'époque du calcul, et ceux qui mélangent volontairement piscine de refroidissement et réacteur pour que la discussion devienne incompréhensible, bref, que tous ceux-là acceptent de lire et de comprendre, voire d'intégrer, ce que d'éminents spécialistes de la sûreté et sécurité nucléaire connaissent reconnaissent et recommandent ?

Bon, au moins ce fil n'est pas celui du GCDJ, ça écrème tous les trolls à la stupidité exacerbée.

**znokiss** · 04/07/2018, 13h51

Macadam, toujours dans la demi-mesure.

Envoyé par MacadamMassacre

ça a été calibré pour résister à un chasseur de l'époque du calcul

Envoyé par Gobbopathe

On peut lire dans l'article

ou d’un gros porteur rempli de carburant.

Pourtant, si on regarde ce que dit l'Autorité de Sureté du Nucléaire :

Concernant les chutes d'avions, les règles fondamentales de sûreté (RFS) applicables distinguent, pour la construction des installations nucléaires, 3 familles d'avions :
1) les petits avions civils (aviation générale, de masse inférieure à 5,7 tonnes) ;
2) l'aviation militaire ;
3) l'aviation commerciale (avions de masse supérieure à 5,7 tonnes).

Compte tenu des probabilités de chute de ces avions sur les installations nucléaires, celles-ci sont construites depuis les années 70 pour résister sans dommages à l'impact de la chute d'avions de la 1ère famille, les petits avions civils. Elles ne sont pas construites pour résister sans dommages à l'impact d'autres avions, dont les probabilités de chute accidentelle sont extrêmement faibles.

En gros non, c'est pas conçu pour résister à un chasseur comme tu le dis, et encore moins à un gros porteur, ce que souligne Globbo.

Les défenseurs qui s'emportent à l'égard des écolo extrémistes qui comme tu dis "mélangent volontairement" feraient bien de ne pas non plus tout mélanger.

**Gobbopathe** · 04/07/2018, 14h20

Exactement. Je pense aussi que GreenPeace exagère et maintient la confusion à dessein. Mais il me semble que ce que j'ai cité est juste, et les recommandations pas déconnantes. Et vu le défaut de popularité du nucléaire, il se doit à mon sens de répondre de manière exemplaire à toute critique justifiée, même noyée dans un torrent d'âneries.

**MacadamMassacre** · 04/07/2018, 16h11

Zno, relit bien la dernière phrase de ta quote, et comprend la comme cela :

1) résister sans dommages
2) résister non sans dommages
3) destruction

(bon, il y a un biais copieux, même pour l'époque les chasseurs n'étaient pas des ULM de moins de 6 tonnes)

J'ai dit "calculé pour résister". Un avion de chasse fera beaucoup de dégâts, les réparations fuiront de partout parce que faites à coup de taloche, mais l'intégrité de ce qui est derrière était garanti... à l'époque où les calculs ont été faits, soit, dans les années 60 et pas 70.

**Anonyme1202** · 04/07/2018, 16h25

Un drone, une caméra, un peu de dynamite ou autre et je suis sur que tu remonte jusqu'à une zone critique.

C'est juste que personne n'a encore essayé.

**Anonyme1202** · 04/07/2018, 16h37

Et l'ingénierie humaine ? C'est quoi les protocole au recrutement pour ce genre de job ?

Quand j'était en service militaire, on avait fait quelques jours vers une centrale en Suisse,
Et c'est fou le nombre de porte "Staff Only" qui restaient entre-ouverte pour permettre aux gens d'aller passer des coups de fils ou aller fumer des cigarettes, etc.

Après je parle clairement pas de percer le béton, pour moi c'est clair que tu passe pas. Mais rentrer par les aérations, etc. ?

**gudulelapustule** · 04/07/2018, 16h43

Déjà visité plusieurs centrales, pas mon kiff, mais boulot oblige, et rien que rentrer dans des zones non critiques, tu badges, tu rebadges, tu montres tes papiers, tu rebadges fois x.
Tout ca pour accéder à des salles de réunions, ou au réfectoire ou des bureaux.
Jamais approché un endroit de production, même si je fais partie de la boite, pas les autorisations nécessaires.

Discussion: Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

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