Pillars Of Eternity Deadfire: Il y a des bâteaux mais pas de poissons

[Kimuji]

Je croyais que ce qui aimaient PoE c'était justement les vieux cons qui refusaient d'evoluer.

[Thufir]

En fait, c'est surtout une histoire de remettre les choses dans son contexte. Tu parles comme si depuis BG, il n'y avait rien eu d'autres...

Non,c'est pas nous qui avons lancé la comparaison avec bg,je cite le point de départ:

Le système de PoE est toujours obscur sur certains points contrairement à celui de Bg

Je ne nie pas tous les défauts que tu cites, mais bon... depuis BG, y a eu d'autres RPG (Comme NWN ou KOTOR) avec un systeme de règles déjà plus cohérent. Je pense que s'il y avait un vrai successeur à BG, il se baserait plus sur les regles de pathfinder (Basé sur D&D 3.5).

PoE est arrivé 20 ans après BG. Je peux excuser les règles bancales de BG, c'est un vieux jeu. J'ai plus de mal à accepter qu'un jeu comme PoE, qui se dit successeur de BG, soit aussi confus. Il existe des système de régles efficaces, pourquoi en inventer un nouveau ?

Kotor et Nwn sont des exemples typiques de pourquoi il fallait quitter D&D pour un système de qualité:
Déjà je pige pas trop ce que vient fait Kotor là-dedans,c'est une très grosse simplification de D&D 3.5,très peu de choix, en terme de système de règles,c'était vraiment très bof.
NwN 1 et 2 lui par contre était une très bonne adaptation de D&D 3.5, et on a vu les limites de D&D avec ces jeux: le système de carac déséquilibré,une fiche de perso qui se résumait presque à quel multiclassage tu allais choisir.
Le kite à l'infini et un système d'attaques d'opportunité trop permissif.
Des classes combattantes trop passives à jouer , et souvent des classes lanceuses de sort ultraavantagées à cause du passage au format jeu vidéo.(même,si pour ce dernier c'est pas du au système de règles D&D)
Ah oui pardon, un système tellement rigide qu'il fallait prévoir dès le lvl1 tous les dons que t'allais prendre pour pouvoir avoir ta classe de prestige plus tard. Vive le roleplay.

Je pense personnellement qu'Obsidian aurait mieux fait de travailler toute la partie roleplay, qui selon moi n'est pas au niveau. Et non, j'ai pas dit que la partie roleplay de BG était mieux, mais 20 ans plus tard et vu le passif d'Obsidian, on a le droit d'etre deçu. Il y en au eu des RPG depuis...

Après, je comprends que certaines personnes adorent le système de combat (Il a l'avantage d'être relativement équilibré), ce n'est pas mon cas. Je reconnais que c'est un systeme de jeu complet et complexe, ça ne m’empêche pas de le trouver inutilement confus.
Le fait est que PoE a divisé et ceux qui n'aiment pas ne sont pas justes des vieux cons qui ont refusés d'évoluer, mais peut etre des gens qui attendaient... autre chose. On peut pas plaire à tout le monde.

Inutilement confus? C'est à la fois plus simple et plus riche que du D&D 3.5. J'ai envie de dire que c'est ce que D&D 3 aurait du être (à l'exception des compétences moindres dans POE), un système de carac plus équilibré , plus simple mais aussi beaucoup plus souple, bref qui a un intérêt. Un système d'engagement et de prise à revers simple(qui peut avoir des problèmes de mis en application avec le pathfinding) mais qui nous sort des faiblesses des attaques d'opportunité.
En fait, j'ai du mal à voir ce qui est confus dans le système de règles de Pillar, j'ai ptet trop joué à NWN et BG justement,mais comparé à ces jeux ça parait tellement limpide vu que ça en est très proche avec correction des abherrations qu'on voyait dans ces jeux.

TU pourrais donner d'autre exemple de systèmes de règles aussi riche et plus simple?
Je vois les règles de l'oeil noir de drakensang comme alternative en terme de richesse,mais en terme de simplicité pas vraiment.

Partie roleplay ratée? les outils de roleplay sont les plus poussés depuis Torment.
On est clairement dans le très du ROleplay,avec Torment et New vegas.
Tu voulais dire la partie histoire/narration, je suppose?

"le fait est que PoE divise", comme je l'ai dit , contrairement à BG,PoE est un jeu de niche(dans ses parti pris,pas dans son marketing), c'est prévisible qu'il ne plaise pas à la majorité.

[Dieu-Sama]

RPGCodex est une maison de retraite où les occupants radotent et extériorisent leur crise de la quarantaine en jouant à des rpg obscurs, moches et vieillots... et ils mangent les enfants.

La communauté est exécrable mais les rédacteurs sont bons et ça permet d'avoir un site de spécialistes en RPG qui ne vont pas sans cesse relativiser (doesn't scale to your level) pour finir par mettre des 9/10 ou 8/10 a d'ignoblissimes merdes type DAI ou F4 (comme un certain site de """"spécialistes du RPG"""" francophone . . .)

[Wen84]

Non,c'est pas nous qui avons lancé la comparaison avec bg,je cite le point de départ:

Ca ne s'adressait pas à toi et je retire pas mon propos

Partie roleplay ratée? les outils de roleplay sont les plus poussés depuis Torment.
On est clairement dans le très du ROleplay,avec Torment et New vegas.
Tu voulais dire la partie histoire/narration, je suppose?

C'est bien d'avoir des outils... c'est mieux de les utiliser... le roleplay ça ne consiste pas à aligner une série de chiffre. Non, je trouve pas que la partie roleplay de PoE soit bien fichu, parce que justement dans le roleplay la partie narration/histoire est ultra importante. C'est un peu comme la différence entre bon et un mauvais DM

Pour ce qui est des règles, bah, je pense qu'on sait suffisamment renvoyer la balle. Pour toi, c'est clair. Pour moi, c'est confus (Et pourtant je passe mes journées à coder des algos ). On ne sera jamais d'accord. Je propose un cessé le feu.

"le fait est que PoE divise", comme je l'ai dit , contrairement à BG,PoE est un jeu de niche(dans ses parti pris,pas dans son marketing), c'est prévisible qu'il ne plaise pas à la majorité.

C'est juste dommage qu'il ne plaise pas à l'ensemble de la niche à laquelle il s'adresse

- - - Mise à jour - - -

Je croyais que ce qui aimaient PoE c'était justement les vieux cons qui refusaient d'evoluer.

On est destiné à devenir des vieux cons, j'en ai peur ^^

[runner]

Non,c'est pas nous qui avons lancé la comparaison avec bg,je cite le point de départ:

Mauvaise foi. C'est turgon qui a lancé le débat. Remettons les choses dans le bon ordre.
Débat inutile qui plus est car libre à chacun d'apprécier ou pas ce système de règles mais montre l'intolérance de certains aux avis des autres.

[Thufir]

Je crois que tu vois la niche comme trop large.
Pour la partie confus:quel aspect tu as eu du mal à comprendre par exemple?
Je distingue la partie roleplay de la partie narration/histoire.
La partie Rôleplay,c'est ce qui te permet de jouer un rôle, d'exprimer le caractère de ton personnage comme lej oueur peut influer sur le jeu, l'histoire/narration c'est comment les informations de l'histoire sont distribuées au joueur.
Ensuite les outils roleplay sont ultra ultilisés,avec la personnalisation des dialogues la plus poussée qu'on a vue, le "problème" c'est que cette adaptation est complètement transparente,si tu demande pas l'affichage dans les options.
Par exemple, c'est je pense le meilleur jeu pour jouer un personnage mauvais.

Pour l'histoire/la narration, si il y a des faiblesses,on est dans la moyenne, ça passe moins bien surtout parce que t'as des partis pris qui ne plaisent pas:
Tu ne joues pas un héros mais un anti-héros.
Pas d'humour.
Pas de souffle épique.
3 éléments qui permettent de poser des dilemme précieux tout le long du jeu.
l'histoire est bonne.
la narration est trop faible,c'est le point noir du jeu,perso chez moi ça passe car la lecture des ames inutiles et chiantes,est là justement pour présenter le point négatif des pouvoirs du perso, et surtout j'y accorde très peu d'importance, je considère que si le jeu t'offre un monde immersif et cohérent, et qu'en plus il te propose une partie roleplay poussé, j'ai pas besoin d'une narration forte qui donne souvent l'impression de te tenir par la main.

Donc on a à mon avis deux points noirs dans ce jeu:
-la narration
-peut-être de trop nombreux combats.
Le jeu est pas parfait, mais c'est tellement au-dessus de ce qu'on avait eu dans ce genre.

Runner: avant que Turgon intervienne, tu balances:"j'espère qu'ils amélioreront le système de combat.[...]Jamais pu finir un combat contre les dragons même en facile alors que sur les autres rpgs comme baldur's gate, ça passait bien." Sous entendu ils devraient s'inspirer de BG.
Et c'est normal que ça réagisse, tu ne dis pas que ut n'aimes pas le système de règle,tu dis qu'il auraient mieux fait de s'inspirer d'un système à la fois proche et bien pire à tout point de vue.

[runner]

Runner: avant que Turgon intervienne, tu balances:"j'espère qu'ils amélioreront le système de combat.[...]Jamais pu finir un combat contre les dragons même en facile alors que sur les autres rpgs comme baldur's gate, ça passait bien." Sous entendu isl devraient s'inspirer de BG.
Et c'est normal que ça réaggise, tu ne dis pas que ut n'aimes pas le système de règle,tu dis qu'il auraient mieux fait de s'inspirer d'un système à la fois proche et bien pire à tout point de vue.

Je n'ai jamais sous entendu qu'ils devaient s'inspirer de Baldur's gate. C'était un exemple. J'aurais pu dire le système de divinity original sin ou un autre système.
L'exemple c'était pour dire que je trouvais ce système moins clair que celui de BG. Rien d'autre.
Le problème c'est que tu extrapoles sur du vent depuis le début et tu te fais des films.
Tu m'aurais simplement posé la question au départ au lieu de te faire des films, ça aurait été plus simple.

[Wen84]

Je distingue la partie roleplay de la partie narration/histoire.

Ca tombe bien moi aussi.
Pour autant, on ne peut pas considérer que l'ensemble n'est pas étroitement lié, à moins de considerer que Skyrim est un bon RPG.
Pour moi, un bon roleplay n'a pas besoin d'un systeme de regles ultracomplexe, trop d'outils ont plus tendance à nuir au RP qu'à autre chose. Le roleplay va surtout s'exprimer dans les différentes situations et dans la manière dont on va pouvoir les résoudre. Dans un RPG solo, la meilleure façon de proposer un bon roleplay, c'est de multiplier le nombres d'actions possibles et leurs consequences (Car il ne suffit pas de jouer gratuitement un perso, il faut ensuite l'assumer). Evidemment, si l'histoire et la narration ne suit pas... je vois pas comment la partie RP peut avoir un quelconque interet.

Sinon j'aime jouer des anti héros, j'aime les histoires sombres, par contre l'absence d'un peu d'humour est triste (Même si y en quand meme un chouia)

[Thufir]

Runner: C'est exactement ce que j'avais compris: que le système de BG était plus clair, et celui de PoE plus obscur. Je me suis fait aucun film.Je t'ai démontré que non.(et vu que tu as refusé d'argumenter/développer ce que tu as trouvé obscur,oui j'ai extrapolé sur pourquoi/comment tu avais pu le trouver obscur)

Wen84: sauf que les outils roleplay ne possèdent pas de règles ultracomplexes, juste d'un système de réputation très fin(en comparaison des autres jeux vidéos) afin que les dialogues des pnj s'adaptent à ce que tu as fait plus tôt.
Au niveau nombre d'actions possibles et conséquences, on n'est au max.
De mémoire Skyrim pêche pas vraiment par sa narration, mais par la cohérence du monde et le choix limité d'actions,non?

Et encore une fois l'histoire est bonne, la narration est faible, mais elle ne réduit pas l'intérêt de l'histoire.
Ce serait comme dire qu'après la mort de Benny, le Roleplay de Fnv n'a pas d'intérêt parce que seul l'axe avec Benny possède une narration forte.
Ou que l'intérêt du monde de Fnv tient à la cinématique de début,et au guide pour le joueur dans la première partie.
C'est une aide au joueur, ce n'est pas l'intérêt du jeu.
Sans narration forte, tu peux quand même avoir une histoire intéressante avec un monde cohérent qui réagit à tes actions.l'absence de narration forte peut gêner certains à s'immerger dedans. Mais ça n'enlève pas l'intérêt de la partie roleplay en soi.

[Dieu-Sama]

Je n'ai jamais sous entendu qu'ils devaient s'inspirer de Baldur's gate. C'était un exemple. J'aurais pu dire le système de divinity original sin ou un autre système.
L'exemple c'était pour dire que je trouvais ce système moins clair que celui de BG. Rien d'autre.
Le problème c'est que tu extrapoles sur du vent depuis le début et tu te fais des films.
Tu m'aurais simplement posé la question au départ au lieu de te faire des films, ça aurait été plus simple.

Il l'a posé la question, et ta seule réponse fut : Si tu ne vois pas, tant mieux pour toi. Je ne te demande pas non plus de les voir vu que ce n'est que mon avis et mon ressenti.
J'espère juste qu'ils amélioreront ce point qui m'a gêné.

. . .

Si TU avais expliqué =>concrètement<= ce que tu trouves d'obscur dans le système de PoE, Thufir n'aurait peut être pas eu besoin d'extrapoler . . .

[Laya]

Je ne vois pas bien comment on peut trouver Nwn clair, et PoE confus. On a pas une tonne de prérequis à connaître, nwn et par extension BG c'était quand même bien la galère pour comprendre. Ma seule explication c'est, au contraire, l'habitude. Le temps passer à BG et à Nwn a fait perdre la notion de simplicité pour la remplacer par l'habitude. Pour un nouveau joueur il me semble inconcevable de trouver PoE plus confus que BG2 et surtout que Nwn du point de vue des règles.
Si je prend juste la description d'un don au pif dans nwn ça donne ça :

Caractéristique : Con.
Entraînement requis : non.
Classes : toutes.
Pénalité d’armure : non.
Les jets de concentration sont fait à chaque fois que votre personnage est distrait en lançant un sort. le DD pour éviter l’échec du sort est égale à 10 + dégâts reçus + le niveau du sort. Le lanceur de sort reçoit une pénalité de –4 à son jet s’il lance un sort à moins de 3 mètres d’un ennemi. Cela sert aussi à éviter les effets de la compétence Raillerie. On joue, dans ce cas un jet opposé au jet de Raillerie de l’adversaire. En cas de succès, la Raillerie ne fonctionne pas.
Jet de compétence : DD = 10 + dégâts reçus + niveau du sort. Jet opposé contre jet de Raillerie adverse.
Utilisation : Automatique.

Alors que dans PoE tu glisses simplement ton curseur sur concentration dans les caractéristiques de détermination et on t'explique relativement clairement à quoi ça sert et que la détermination l’augmente. Pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude du jdr papier ça me parait infiniment plus simple que cette histoire de DD. A la rigueur on pourrait peut être faire le reproche inverse, que PoE ne fait pas assez de prérequis et qu'on a pas forcement besoin de comprendre l'ensemble pour monter un perso. Ce qui est plus difficile sur un Nwn ou tu as raté un don parce qu'il fallait 13 d'intelligence et pas seulement 12.

[Wen84]

Runner:C'est exactement ce que j'avais compris: que le système de bG était plus clair,et celui de PoE plus obscur. Je t'ai démontré que non.

Wen84: sauf que les outils roleplay ne possèdent pas de règles ultracomplexes, juste d'un système de réputation très fin(en comparaison des autres jeux vidéos) afin que les dialogues des pnj s'adaptent à ce que tu as fait plus tôt.
Au niveau nombre d'actions possibles et conséquences, on n'est au max.

Et encore une fois l'histoire est bonne, la narration est faible, mais elle ne réduit pas l'intérêt de l'histoire.
Ce serait comme dire qu'après la mort de Benny, le ROleplay de Fnv n'a pas d'intérêt parce que suele l'axe avec Benny possède une narration forte.

Le systeme de faction/reputation est un grand classique, qu'on nous ressort souvent. Le probleme c'est que ça ne fait pas le roleplay.

Au nombre d'action possible ? Oui. Aux consequences ? Déjà un peu moins. Je ne nie pas le potentiel, simplement tout ça tombe à l'eau. Le problème c'est qu'à aucun moment je me suis accroché à ce role. Sans implication, pas de roleplay.
Et oui, un roleplay sans histoire ou narration n'a pas d'interet selon moi.

- - - Mise à jour - - -

Je ne vois pas bien comment on peut trouver Nwn clair, et PoE confus. On a pas une tonne de prérequis à connaître, nwn et par extension BG c'était quand même bien la galère pour comprendre. Ma seule explication c'est, au contraire, l'habitude. Le temps passer à BG et à Nwn a fait perdre la notion de simplicité pour la remplacer par l'habitude. Pour un nouveau joueur il me semble inconcevable de trouver PoE plus confus que BG2 et surtout que Nwn du point de vue des règles.
Si je prend juste la description d'un don au pif dans nwn ça donne ça :


Alors que dans PoE tu glisses simplement ton curseur sur concentration dans les caractéristiques de détermination et on t'explique relativement clairement à quoi ça sert et que la détermination l’augmente. Pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude du jdr papier ça me parait infiniment plus simple que cette histoire de DD. A la rigueur on pourrait peut être faire le reproche inverse, que PoE ne fait pas assez de prérequis et qu'on a pas forcement besoin de comprendre l'ensemble pour monter un perso. Ce qui est plus difficile sur un Nwn ou tu as raté un don parce qu'il fallait 13 d'intelligence et pas seulement 12.

Le souci c'est que PoE ne s'adresse pas à des gens qui n'ont pas l'habitude du jdr papier ou au moins de BG. Après oui, j'insiste, je trouve PoE confus et D&D3.5, moins confus. Oh oui, l'habitude joue surement (D'où le concept du vieux con), mais je n'ai jamais pretendu affirmer une regle universelle, seulement un point de vue subjectif, parmi d'autre.

[Thufir]

Le systeme de faction/reputation est un grand classique, qu'on nous ressort souvent. Le probleme c'est que ça ne fait pas le roleplay.

Non, ce n'est pas un grand classique quand c'est aussi fin que que celui de PoE.
Pas quand ce système est utilisé de manière intelligente tout en se faisant discret. Le problème,c'est que comme les dialogues sont bien écrits, de façon à faire oublier les checks de réputation,certains joueurs croient qu'il n'y a rien.

Au nombre d'action possible ? Oui. Aux consequences ? Déjà un peu moins. Je ne nie pas le potentiel, simplement tout ça tombe à l'eau. Le problème c'est qu'à aucun moment je me suis accroché à ce role. Sans implication, pas de roleplay.
Et oui, un roleplay sans histoire ou narration n'a pas d'interet selon moi.

Quels jeux avec plus de conséquences?
L'histoire est bonne, la narration moins.
Le problème étant que si une narration forte aide le joueur à se sentir impliqué,elle biaise aussi sa perception des évènements du jeu, et rend plus difficile l'apparition de dilemmes.
Augmente l'impact de la narration, tu toucheras un plus large public,vu que tu aides le joueur à s’immerger, mais tu perds en liberté.
L'exemple typique est The Witcher 3.
C'est un excellent eju, avec une très bonne histoire.
Il a choisi une narration forte,ce n'est pas un défaut,c'est un parti pris complètement différent, ça a de gros avantages mais aussi des contreparties en termes de choix et conséquences:
-Hormis les quelques suites de quêtes prévues pour, il n'y aucun lien entre différentes quêtes, que geralt se comporte un salaud ou pas, le jeu ne va pas y réagir.
-On impose une grosse part du Roleplay de Geralt au joueur qui ne peut définir son personnage qu'à la marge.
-Peu/pas de dilemme: Soit c'est noir/blanc, soit c'est un choix purement à l'aveugle.

T'as la même chose avec FNV: la narration forte du début te pousse à tuer Benny, il est difficile de s'en affranchir.

[runner]

Runner: C'est exactement ce que j'avais compris: que le système de BG était plus clair, et celui de PoE plus obscur. Je me suis fait aucun film.Je t'ai démontré que non.(et vu que tu as refusé d'argumenter/développer ce que tu as trouvé obscur,oui j'ai extrapolé sur pourquoi/comment tu avais pu le trouver obscur)

Tu ne m'as rien démontré car tu ne sais même pas ce que je trouve d'obscur et pourquoi je dis ça.
Comme dit dans le message précédent, tu extrapoles tout en étant condescendant. C'est désagréable. Même si je voulais rentrer dans le débat, ça ira dans le mur parce que visiblement c'est le top du top comme système, tu ne supportes pas la moindre critique sur ce système vu comment tu m'as sauté dessus alors que je ne te parlais même pas. Comme j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps, tu m'excuseras mais je ne vais pas rentrer dans ce débat.

- - - Mise à jour - - -

Il l'a posé la question, et ta seule réponse fut : Si tu ne vois pas, tant mieux pour toi. Je ne te demande pas non plus de les voir vu que ce n'est que mon avis et mon ressenti.
J'espère juste qu'ils amélioreront ce point qui m'a gêné.

. . .

Si TU avais expliqué =>concrètement<= ce que tu trouves d'obscur dans le système de PoE, Thufir n'aurait peut être pas eu besoin d'extrapoler . . .

Personne ne lui a demandé de débattre sur ça car ce n'est pas moi qui ait lancé le débat. Ma remarque de départ n'était pas pour débattre parce que ce n'était pas l'endroit, il y a un topic sur pillars pour ça, et je n'ai pas envie de débattre de ça. Je pense avoir le droit de ne pas vouloir débattre quand ce n'est pas moi qui ait lancé un débat. Vu la condescendance du monsieur qui extrapole n'importe quoi et m'accuse dans une mauvaise foi pure d'extrapoler parce que je refuse de débattre, ça ne donne pas envie d'y participer.

Cela fait une page qu'il pourrit le sujet pour débattre sur du vent en extrapolant mes pensées sans les connaitre simplement parce que j'ai osé dire que je trouvais le système de combat de PoE obscur sur certains points.

[Thufir]

Non,t'as pas lancé de débat,t'as juste affirmer que le système de PoE était plus obscur que celui de BG.
je ne t'ai pas sauté dessus,je t'ai répondu que le système de BG était objectivement plus obscur que celui de Pillar en terme de règes.
Et si je l'ai démontré,vu que c'est deux systèmes de règles similaires et que sur les points de différence, les points les plus obscurs sont chez BG.

Bah,je vois pas quels points sont obscurs dans le système de Poe par rapport à celui de BG, t'as 4 types de défenses, tout comme dans BG, encore une fois si tu potasses assez BG pour comprendre comment se fait l'initiative dans un combat, les effets de bords des caracs, comme pas plus de 16 en constit pour une classe non-combattante,je vois pas ce qu'il y a d'obscur chez poe.

j'appelle pas ça une agression ou te sauter dessus; Je dis juste que le système de Bg est objectivement plus obscur que celui de Pillar,vu que c'est à peu près le même, mais avec des complications en plus pour BG.
Et tu me réponds ça.:

Si tu ne vois pas, tant mieux pour toi. Je ne te demande pas non plus de les voir vu que ce n'est que mon avis et mon ressenti.
J'espère juste qu'ils amélioreront ce point qui m'a gêné.

Sauf que deux systèmes de règles aussi proches, ça ne relève pas du ressenti de dire qu'untel est plus obscur que l'autre.
Que t'ait pas envie de débattre,ok, mais me reproche pas de simplement te reprendre quand tu balances des affirmations clairement fausses.
Pire c'est censé être "ton ressenti" dont on ne peut pas discuter(alors qu'on est sur un forum!) mais par contre,c'est objectivement un défaut du jeu qui doit être amélioré...

[Molina]

Le combat de PoE, c'est d'la merde, parce que c'est du micro-management afin d'être efficace multiplié par un nombre trop important de trash mob (qui servent à rien même pas à xp). Du coup ouai c'est lassant car lourd à l'utilisation.

Dans BG, tu pouvais foncer dans le tas dans ce genre de cas. En plus d'être jouissif, il fallait tout de même faire attention au cas où ton équipe était mal au point. Bref, la balance était beaucoup plus équilibré, t'avais pas à gérer tout au poil de cul près à chaque rencontre. Et que dans BG les règles soient complexes on s'en balance. Voir que le sort bidule était de niveau supérieur au sort machin suffisait à hiérarchiser tes actions. De même pour le stuff.

"Nia nia nia, je joue sur table et c'est exactement la même chose". Alors et d'une sur table, t'as des potes. Ensuite, justement sur table il y a moins de rencontre.

Les combats sont chiants dans PoE. Il y a pas d'enjeux, c'est trop mécanique et il y a trop de choses à gérer. C'est vraiment des mauvais moments à passer.

- - - Mise à jour - - -

En fait, le problème, c'est que j'ai jamais autant ressenti le concept de trash mob aussi bien que dans PoE.

[Lupuss]

T'as la même chose avec FNV: la narration forte du début te pousse à tuer Benny, il est difficile de s'en affranchir.

Bah non,

Spoiler Alert!

si tu joues un perso féminin tu peux même coucher avec lui

.

EDIT: au temps pour moi, j'avais oublié la dernière quête dans laquelle il apparaît.

[Thufir]

Le grand nombre de combats est un vrai problème, ainsi que donc le manque d'enjeux de beaucoup.
Même si je suis pas du tout d'accord avec la comparaison avec BG: le fait que dans Bg il y ait une hiérarchie purement verticale du stuff,c'était du au déséquilibre du jeu.
Un manque de choix dans le build.
Pareil sur l'aspect bourinnage de BG présenté comme un point fort, le trop de choses à gérer comme un point faible.
Et perso sur les combats facile ,j'ai jamais fait de micromanagement, après je fais souvent deux tanks(ou au tank+offtank+ )+ formation personnalisée+pas de moine ou bandit cac, du coup pas de micromanagement pour l'engagement, je sais pas si c'est la même chose quand on en a qu'un. Et je gère "pas tout au poil de cul" quand le fight est facile, une ou deux actions de spells gratuits le temps que le fight se termine pour les lanceurs de sorts,le reste,c'est de l'autoattaque.

Bah non,

Spoiler Alert!

si tu joues un perso féminin tu peux même coucher avec lui

.

EDIT: au temps pour moi, j'avais oublié la dernière quête dans laquelle il apparaît.

Non,tu as raison,je me suis mal exprimé.
Ce que je voulais dire,c'est que même si on te laisse le choix, ta perception du personnage de Benny est pas neutre avec la narration, il n'y a pas de réel dilemme avec ce perso.
Plus la narration autour d'un point est forte,plus le dilemne est difficile à mettre en place, le choix RNC/Dr House est difficile, en partie car on n'a pas de narration forte qui vient biaiser le point de vue du joueur,contrairement à la Légion par exemple.

[Dieu-Sama]

Le combat de PoE, c'est d'la merde, parce que c'est du micro-management afin d'être efficace multiplié par un nombre trop important de trash mob (qui servent à rien même pas à xp). Du coup ouai c'est lassant car lourd à l'utilisation.

Dans BG, tu pouvais foncer dans le tas dans ce genre de cas. En plus d'être jouissif, il fallait tout de même faire attention au cas où ton équipe était mal au point. Bref, la balance était beaucoup plus équilibré, t'avais pas à gérer tout au poil de cul près à chaque rencontre. Et que dans BG les règles soient complexes on s'en balance. Voir que le sort bidule était de niveau supérieur au sort machin suffisait à hiérarchiser tes actions. De même pour le stuff.

"Nia nia nia, je joue sur table et c'est exactement la même chose". Alors et d'une sur table, t'as des potes. Ensuite, justement sur table il y a moins de rencontre.

Les combats sont chiants dans PoE. Il y a pas d'enjeux, c'est trop mécanique et il y a trop de choses à gérer. C'est vraiment des mauvais moments à passer.

- - - Mise à jour - - -

En fait, le problème, c'est que j'ai jamais autant ressenti le concept de trash mob aussi bien que dans PoE.

Ça c'est vrai par contre, et je partage ton sentiment sur les trash mobs

D'ailleurs, obsidian doit en avoir conscience, dans le dernier survey une des réponse possible sur les combats d'un éventuel PoE 2 était "moins de combats, mais avec plus d'enjeux"

[Laya]

Le combat de PoE, c'est d'la merde, parce que c'est du micro-management afin d'être efficace multiplié par un nombre trop important de trash mob (qui servent à rien même pas à xp). Du coup ouai c'est lassant car lourd à l'utilisation.

Dans BG, tu pouvais foncer dans le tas dans ce genre de cas. En plus d'être jouissif, il fallait tout de même faire attention au cas où ton équipe était mal au point. Bref, la balance était beaucoup plus équilibré, t'avais pas à gérer tout au poil de cul près à chaque rencontre. Et que dans BG les règles soient complexes on s'en balance. Voir que le sort bidule était de niveau supérieur au sort machin suffisait à hiérarchiser tes actions. De même pour le stuff.

"Nia nia nia, je joue sur table et c'est exactement la même chose". Alors et d'une sur table, t'as des potes. Ensuite, justement sur table il y a moins de rencontre.

Les combats sont chiants dans PoE. Il y a pas d'enjeux, c'est trop mécanique et il y a trop de choses à gérer. C'est vraiment des mauvais moments à passer.

- - - Mise à jour - - -

En fait, le problème, c'est que j'ai jamais autant ressenti le concept de trash mob aussi bien que dans PoE.

La ce que tu évoques c'est en partie la difficulté, qu'il faille micro-gérer quand on est dans des niveau de difficulté assez haut ça parait logique. Essaye PoE en facile je doute que tu dois microgérer + que ça. Il faut aussi jouer dans la difficulté qui correspond à ce que l'on désire.
Perso je me met en difficile et pas en voie des damnées parce que je sais que ça me demandera un peu trop de temps. J'aime bien vérifier les points faibles des adversaires et micro manager mais j'ai une limite. C'est pas une honte de jouer en facile voire en mod histoire si on a envie de dégommer facilement les mobs. Je trouve d'ailleurs très bien qu'ils aient fait plusieurs mods pour différents types de joueurs.

[Wen84]

Non, ce n'est pas un grand classique quand c'est aussi fin que que celui de PoE.
Pas quand ce système est utilisé de manière intelligente tout en se faisant discret. Le problème,c'est que comme les dialogues sont bien écrits, de façon à faire oublier les checks de réputation,certains joueurs croient qu'il n'y a rien.

Quels jeux avec plus de conséquences?
L'histoire est bonne, la narration moins.
Le problème étant que si une narration forte aide le joueur à se sentir impliqué,elle biaise aussi sa perception des évènements du jeu, et rend plus difficile l'apparition de dilemmes.
Augmente l'impact de la narration, tu toucheras un plus large public,vu que tu aides le joueur à s’immerger, mais tu perds en liberté.
L'exemple typique est The Witcher 3.
C'est un excellent eju, avec une très bonne histoire.
Il a choisi une narration forte,ce n'est pas un défaut,c'est un parti pris complètement différent, ça a de gros avantages mais aussi des contreparties en termes de choix et conséquences:
-Hormis les quelques suites de quêtes prévues pour, il n'y aucun lien entre différentes quêtes, que geralt se comporte un salaud ou pas, le jeu ne va pas y réagir.
-On impose une grosse part du Roleplay de Geralt au joueur qui ne peut définir son personnage qu'à la marge.
-Peu/pas de dilemme: Soit c'est noir/blanc, soit c'est un choix purement à l'aveugle.

T'as la même chose avec FNV: la narration forte du début te pousse à tuer Benny, il est difficile de s'en affranchir.

Mais c'est pour cela que le roleplay en solo n'est en réalité qu'un vieux fantasme. Personnellement entre un concept qui offre théoriquement une énorme liberté, mais au final tu te retrouves avec une coquille vide (Je pense aux pseudos RPG Bethesda) et des jeux avec une meilleur narration, mais un peu moins de liberté (Alpha protocol, Vampire bloodlines). Je prefere le second choix et je pense d'ailleurs qu'Obsidian aussi, mais qu'ils se sont plantés. Après, l'idéal c'est un RPG qui mix le fait d'avoir énormément de possibilités (Dans la création du perso, les stats...), tout en gardant une trame narrative forte.
The Witcher 3 est pour moi un mauvais exemple, pour moi niveau RPG, c'est pas non plus le summum.
Ouais dans les faits, y a pas beaucoup de concurrence qui propose ce que je considere comme le summum du RPG solo. Obsidian l'ont fait par le passé, sans doute la raison pour laquelle je suis très dur avec PoE que je trouve pas au niveau de New Vegas, Alpha protocol... d'un point de vue RP.

[hisvin]

Il y a des gens qui trouvent les règles ADD 2 complexes?
C'est juste un tableau à 2 entrées avec une pondération. Le genre de truc qu'un gamin de 10 ans est capable de comprendre en 30 minutes. C'était le but à la base.

[Thufir]

Skyrim n'offre que très peu de lbierté d'action,uniquement de déplacement, le monde ne réagit pas à ce que fait le joueur d'où la coquille vide.
je trouve Pillar au-dessus de ALpha Protocol et du niveau de New Vegas niveau RP(enfin au -dessus niveau RP de new vegas,mais c'est compensé par l'attrait de l'univers)
passé la vengeance, la narration de FNV est très faible, c'est compensé pas l'intérêt de l'univers et des choix qu'on y fait, tout comme Pillar je trouve, sauf que dans Pillar, tu n'as pas l'"intro" du jeu qui te fait découvrir la map et les factions en présence.

[Wen84]

Il y a des gens qui trouvent les règles ADD 2 complexes?
C'est juste un tableau à 2 entrées avec une pondération. Le genre de truc qu'un gamin de 10 ans est capable de comprendre en 30 minutes. C'était le but à la base.

Apparement, il y a des gens. Sinon, je suis d'accord avec toi. D&D 2.0 est très simple à comprendre. On peut lui repprocher une tonne d'incohérence, mais sa simplicité.

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Skyrim n'offre que très peu de lbierté d'action,uniquement de déplacement, le monde ne réagit pas à ce que fait le joueur d'où la coquille vide.
je trouve Pillar au-dessus de ALpha Protocol et du niveau de New Vegas niveau RP(enfin au -dessus niveau RP de new vegas,mais c'est compensé par l'attrait de l'univers)
passé la vengeance, la narration de FNV est très faible, c'est compensé pas l'intérêt de l'univers et des choix qu'on y fait, tout comme Pillar je trouve, sauf que dans Pillar, tu n'as pas l'"intro" du jeu qui te fait découvrir la map et les factions en présence.

Bah... Si y a une grande liberté d'action sur Skyrim, c'est juste que ça sert à rien.
On a pas exactement la même impression sur PoE... Sans le qualifier de Skyrim like, j'ai tendance à trouver qu'il s'en rapproche, tout en restant infiniment supérieur .
Et pourtant à la base, j'etais vraiment ultra défenseur de ce jeu. Puis j'y ai joué... J'ai aimé, mais il m'a laissé un arrière gout de néant.

[Turgon]

Mais c'est peut-être parce que tu n'es plus capable d'apprécier ce genre de jeu.

[Thufir]

Je fais la distinction entre liberté d'action et liberté de déplacement, hormis l'ordre des quêtes tu as très peu de choix dans Skyrim et la prise en compte des ces quelques choix est mauvaise.
Dans Pillar,le système de réputation permet d'avoir des pnj qui ont un comportement relativement cohérent avec tes actions passés,c'est un très très gros plus. Les Quêtes offrent de bon dilemme, je vois pas trop quoi demander de plus ,à part une narration plus forte, beaucoup de joueurs apprécient ça, perso, je trouve ça superflu et souvent nuisible.
Alpha Protocol n'est "que" un jeu à embranchements,les choix ont beaucoup de conséquences,mais peu de dilemmes; ouvnet le choix crtique étant l'ordre des missions. Et c'est plus simple à réaliser quand tu n'as que une quête principale et un fonctionnement par mission.
Fallout New Vegas a comme pillar grosso modo deux fins par quête. Avec quelques dilemmes.
Mais hors factions, Les PNJ ne réagissent pas à tes actions dans d'autre quêtes.
Les conséquences ne sont pas plus nombreuses/mieux traitées, mais elles sont plus visible,car tu as un souffle épique et que tu révolutionnes la région.

[Megagamelle]

La communauté est exécrable mais les rédacteurs sont bons et ça permet d'avoir un site de spécialistes en RPG qui ne vont pas sans cesse relativiser (doesn't scale to your level) pour finir par mettre des 9/10 ou 8/10 a d'ignoblissimes merdes type DAI ou F4 (comme un certain site de """"spécialistes du RPG"""" francophone . . .)

Ouais, c'était la communauté dont je faisais allusion.

[Laya]

Il y a des gens qui trouvent les règles ADD 2 complexes?
C'est juste un tableau à 2 entrées avec une pondération. Le genre de truc qu'un gamin de 10 ans est capable de comprendre en 30 minutes. C'était le but à la base.

Bien sur et je parierais même qu'une grosse partie des joueurs de BG ne connaissaient que très vaguement les règles mais arrivaient à jouer parce qu'on a pas besoin de tellement les connaître pour réussir (j'en fait parti, je n'ai jamais bien compris quelles sorts pour dispell les bon trucs, j'avais plusieurs sorts dont je comprenais vaguement l'utilité). Personnellement il m'a fallu plutôt attendre nwn pour me poser les questions sur la profondeurs des règles avec des jets clairement indiqué et un peu plus clair. Combien de joueur de BG connaissaient la signification du THACO? Les bonus liés au caractéristiques? Sur BG2 je me suis posé quelques question c'était contre les golems car, si me je me souviens bien, ils étaient insensibles à la plupart des armes.
PoE demande un peu plus de faire attention aux points faibles et surtout points fort des créa pour lancer les sorts qui vont fonctionner.

[runner]

Non,t'as pas lancé de débat,t'as juste affirmer que le système de PoE était plus obscur que celui de BG.

J'ai affirmé que je trouvais le système de PoE plus obscur que celui de BG. Quand je parle de ça, c'est mon avis, pas une généralité. Je ne t'ai jamais dit que tu devais penser la même chose.

je ne t'ai pas sauté dessus,je t'ai répondu que le système de BG était objectivement plus obscur que celui de Pillar en terme de règes.
Et si je l'ai démontré,vu que c'est deux systèmes de règles similaires et que sur les points de différence, les points les plus obscurs sont chez BG.

T'as rien démontré, t'as donné ton avis comme si c'était la vérité et la seule possible et que si j'adhérais pas à ça, j'avais forcément tort.

j'appelle pas ça une agression ou te sauter dessus;

Le problème,que ce qui te semble te gêner,c'est une qualité du jeu. A moins que tu développes, parce que ce que décrit Turgon par exemple,c'est ce qui fait parti de la force du jeu(vu qu'en gros bg masque complètement la complexité de ses règles par un équilibrage foireux)

Qu'on apprécie pas un jeu,ok, qu'on demande à "corriger" ce qui est un parti pris qui a ses avantages et ses inconvénients, c'est finalement participer à une uniformisation du jeu vidéo avec des jeux fades et sans originalité car conçus pour plaire au plus grand nombre.

Je ne dis pas que Pillar est parfait hein, mais si vous voulez pas vous investir/réfléchir dans un système de règles,ce jeu est pas fait pour vous,c'est pas un défaut du jeu, et surtout vous venez pas avec des comparaisons foireuses comme "je maitrisais complètement baldur,avec ses 4 défenses classe d'armure, robustesse volonté,réflexes(même nombre que pillar)s.Son bonus de +1 altération qui correspondait à +5% de toucher +12% de dégats(variable selon l'arme,oh tiens pillar t'affiche l'impact réel lui), les effets de bord des caracs qui faisaient que tout d'un coup au delà de 16 la constitution filait plus aucun pv comme ça par magie, la ligne facteur de vitesse dans la description des armes qui donnait un bonus pour savoir qui commençait le round, tout ça c'était bien plus clair que dans PoE"...
que baldur permettait de bourriner,et ne tienne pas réellement compte de ta fiche de perso hormis de ta classe, c'était un putain de défaut, on va pas demander à un jeu de copier les défauts de BG.

"PoE en facile ,j'y arrive pas sur certains boss,c'est la faute au jeu" et voilà comment on se retrouve avec jeux ultra-facile même en difficulté maximum, au point de tuer l'immersion quand on veut te faire ressentir la fin du monde(coucou Mass Effect 3)...
Alors oui on sait ce que veut la majorité: du grobillisme, beaucoup de passages de niveaux, du gros stuff, de la facilité, ne pas avoir besoin de réfléchir, voire qui ne pousse pas à la réflexion. Et ce n'est pas mal de vouloir ça, mais faudrait arrêter de croire que ce sont des qualités quand ce sont des partis pris.

Aux vues de ce message, me cataloguer de vouloir l'uniformisation, c'est me sauter dessus et 'm’accuser à tort.

Je dis juste que le système de Bg est objectivement plus obscur que celui de Pillar,vu que c'est à peu près le même, mais avec des complications en plus pour BG.

Correction: objectivement non. Selon toi oui. C'est la grosse différence que tu as du mal à saisir

Pire c'est censé être "ton ressenti" dont on ne peut pas discuter(alors qu'on est sur un forum!) mais par contre,c'est objectivement un défaut du jeu qui doit être amélioré...

Ou ais je parlé que c'était objectivement un défaut? Nul part. Encore une extrapolation de ta part. J'ai dis que c'était un des points faibles du jeu pour moi et moi seul.

Je te laisse même si je sais que tu me répondras car tu sembles aimer avoir le dernier mot et penser que ton avis est le seul qui est juste. 2 pages de débats inutile parce que tu t'es senti agressé par un avis qui n'était que le mien et n'avait aucune incidence sur le tien, ça va être sympa de parler ici du jeu avec des gens comme toi.

Je pense avoir légitiment le droit de trouver le système de PoE plus obscur que celui de BG. Tant mieux si tu trouves que ce n'est pas le cas. Pour moi ce système a des défauts que j'aimerais voir corriger dans le 2. Ce n'est que mon avis et tant mieux si pour toi, ce n'est pas le cas. Pense ce que tu veux, tu as tout à fait le droit et je ne t'ai pas reproché d'avoir ton avis. Evite par contre de donner des leçons de morales aux autres car c'est chiant, désagréable et d'une condescendance assez immature.

Maintenant, si tu veux bien, passons à autre chose.

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Bien sur et je parierais même qu'une grosse partie des joueurs de BG ne connaissaient que très vaguement les règles mais arrivaient à jouer parce qu'on a pas besoin de tellement les connaître pour réussir (j'en fait parti, je n'ai jamais bien compris quelles sorts pour dispell les bon trucs, j'avais plusieurs sorts dont je comprenais vaguement l'utilité).

Tu peux y jouer en connaissant que vaguement les règles mais c'est valable pour tous les jeux de rôle. Même PoE, tu peux finir le jeu en t'intéressant pas aux règles. C'est faisable pour tout ce qui est partie obligatoire qui n'est pas très difficile.
Le manuel de baldur's gate 1 et 2 avait une description plutôt détaillé des règles permettant de bien comprendre le système de règle.

[Turgon]

Je pense avoir légitiment le droit de trouver le système de PoE plus obscur que celui de BG. Tant mieux si tu trouves que ce n'est pas le cas. Pour moi ce système a des défauts que j'aimerais voir corriger dans le 2. Ce n'est que mon avis et tant mieux si pour toi, ce n'est pas le cas. Pense ce que tu veux, tu as tout à fait le droit et je ne t'ai pas reproché d'avoir ton avis. Evite par contre de donner des leçons de morales aux autres car c'est chiant, désagréable et d'une condescendance assez immature.

Il ne te donne pas de leçon, il essaie de comprendre comment tu en es arrivé là. Après moi j'ai personnellement mon idée et je pense qu'il perd son temps à s'intéresser à ton opinion.

Je développerais bien un peu plus, mais je suis sûr que tu ne voudrais pas que je sois désagréable et condescendant.