Sid Meier's Civilization VI : Retour du Roi prévu pour le 21 Octobre 2016.

[Aeronth]

D'après les stats Steam, les 3/4 des joueurs n'ont jamais touché au mode multi (et je doute fort que tous les autres soient des réguliers).
Civ a toujours été majoritairement joué en solo.

[Edmond Edantes]

C'est pas ce que tu disais turgon que je captais pas, c'est ce que disait Edmond juste après mon premier message. Par contre, ça m'intéresse cette histoire de bonus d IA, parce que je me suis justement posé la question. Elle a pas seulement un bonus au début ? Tu penses qu'elle reçoit autre chose tout le long du jeu ?

Ce que j'ai trouvé dommage c'est pas qu'elle soit pas hyper forte, c'est simplement cette idiotie de laisser filer la partie alors qu'il y avait clairement des choses à faire.

Oui; ton Edit donne la bonne réponse.

Mais la confusion a permis un échange intéressant entre Turgon et toi.
Certes je suis un joueur moyen mais je constate aussi une perte de pertinence de l'IA si je la compare à celle de CIV4 dont les niveaux de difficultés étaient à mon sens bien plus challengés.

Après que l'on gagne en utilisant les modes de faiblesse du jeu, c'est un peu notre statut de primate qui veut ça ou simplement animal.
Définition de l'intelligence: Ce n'est pas un don sacré, c'est la seule arme des primates...

[siinn]

...si je la compare à celle de CIV4...

Mouhahahahahihihoho (rire diabolique)

[Oor-tael]

D'après les stats Steam, les 3/4 des joueurs n'ont jamais touché au mode multi (et je doute fort que tous les autres soient des réguliers).
Civ a toujours été majoritairement joué en solo.

Tout-a-fait. Et Civ6 est loin d'être une exception : Les jeux intelligents sont très majoritairement joués en solo.
Et c'est évidemment catastrophique de voir qu'autant de gens se satisfont de si peu... C'est encore et toujours la suprématie du nivellement par le bas.

[Kruos]

Tout-a-fait. Et Civ6 est loin d'être une exception : Les jeux intelligents sont très majoritairement joués en solo.
Et c'est évidemment catastrophique de voir qu'autant de gens se satisfont de si peu... C'est encore et toujours la suprématie du nivellement par le bas.

Mouais je sais pas si vraiment c'est du "nivellement par le bas". Je pense que c'est une question de comodité aussi : une partie solo c'est simple, c'est sur-mesure, zéro contrainte, zéro concession de gameplay. Et en plus, on est sur de gagner donc ça caresse l'égo du péon de base (là on a du nivellement par le bas ok).

Perso les Civ en solo n'ont quasi plus d'interet pr moi, car l'IA est à coté de la plaque depuis Civ5. Je ne lance Civ6 en solo que lorsque je sais qu'on va se faire une partie multi avec les potes derriere, une sorte d'échaufffement en somme. ^^

Qu'elles sont loins les fantastiques parties solo immersives de Civ4, que de régression depuis!

[Stelteck]

Le jour ou civilization permettra le tour par tour ou chacun fait son tour dans son coin avant d'envoyer le tour pour exécution simultanée sur le serveur principal, plus de monde jouera à civilization en multi aussi.

Le mode de jeux du multi n'est pas du tout adapté à son public et c'est normal qu'il fasse un bide.

[Oor-tael]

Mouais je sais pas si vraiment c'est du "nivellement par le bas". Je pense que c'est une question de comodité aussi : une partie solo c'est simple, c'est sur-mesure, zéro contrainte, zéro concession de gameplay. Et en plus, on est sur de gagner donc ça caresse l'égo du péon de base (là on a du nivellement par le bas ok).

Ben c'est ça : il faut savoir ce que l'on veut. Du petit divertissement facile, ou du vrai défi intelligent, au lieu du défi artificiel avec malus/bonus. L'immense majorité des gens préfèrent gagner tranquillement dans leur coin, en sauvegardant/rechargeant... Donc ça ne tire pas vers le haut.

Le jour ou civilization permettra le tour par tour ou chacun fait son tour dans son coin avant d'envoyer le tour pour exécution simultanée sur le serveur principal, plus de monde jouera à civilization en multi aussi.

Il faut arrêter de penser à ça. On se fait du mal.
Ca impliquerait trop de travail pour les développeurs, ce serait un non-sens commercial, donc tant que les financiers seront aux commandes à la place des passionnés, on peut faire un croix dessus.

[Ruadir]

Mouais je sais pas si vraiment c'est du "nivellement par le bas". Je pense que c'est une question de comodité aussi : une partie solo c'est simple, c'est sur-mesure, zéro contrainte, zéro concession de gameplay. Et en plus, on est sur de gagner donc ça caresse l'égo du péon de base (là on a du nivellement par le bas ok).

Merci pour cette fantastique généralité sur les joueurs solo, c'est toujours agréable.

[Railgun]

Ces réflexions sont effectivement dignes d'être répandues sur des champs pour les fertiliser.

[Aeronth]

Ce qui contribue à ce glissement vers le solo, c'est aussi le design de certaines civs dans le 5 (désolé de l'exemple, mais c'est celui que je connais le mieux).
Venise est injouable en multi car les humains savent qu'elle meurt au moindre blocus, et la France repose en partie sur l'échange d'oeuvres d'art, que les humains vont refuser si la France présente un danger.

Je vois mal comment on peut considérer le multi comme la "voie royale" de Civ, quand Firaxis eux-même en négligent l'équilibrage.

[Kruos]

Merci pour cette fantastique généralité sur les joueurs solo, c'est toujours agréable.

Mais je t'en pris, c'est gratuit.

[Oor-tael]

Mais je t'en pris, c'est gratuit.

Et même je dirais, avec les compliments du chef !

[Edmond Edantes]

Ces réflexions sont effectivement dignes d'être répandues sur des champs pour les fertiliser.

Cela m'a fait beaucoup rire. C'est vachard, et ça c'est pas bien; mais c'est joliment dit.

[Pierce Inverarity]

Il y a quelque chose que je trouve absurde dans ce débat : le fait de supposer que les gens éviteraient le multijoueur par facilité ou peur de perdre. OK ... mais pourquoi justement sur civ alors que pas du tout que SC2, counterstrike, LoL, OverWatch, DotA, rocketleague, etc, etc, etc ... ?

J'ai fait quelques parties de civilisation 5/6 avec des copains : beeeen, on les a jamais finies. et pas parce que l'un des notre a piqué une crise d'ego sentant son intelligence insultée lorsqu'on lui a pris une ville : juste parce que ça prend un temps fou, que ça rend la rencontre des agendas difficiles à organiser ... et puis il y a aussi tout simplement plus fun ; et moins cher. il existe des tas et des tas de meilleurs jeux multi : pourquoi chercher à s'emmerder sur un jeu qui a une telle proportion de gestion ? juste pour le plaisir d'avoir une partie plus cohérente que face aux IA ? (l'est ce vraiment d'ailleurs ? parce que j'ai déjà vécu une partie où contre une IA j'aurais cherché à envahir dès la première rencontre alors que contre un ami IRL je suis tenté de faire une alliance pour le fun)

bordel, la plus grosse vente de l'année ça va être un jeu pas fini de loot random où 1 à 4 mecs sur 100 gagnent par demi-heures. les joueurs n'ont manifestement pas peur de se comparer, des déséquilibrages, de perdre après 5 minutes de jeu. Ils ont juste peur de perdre leurs temps.

[Oor-tael]

Il y a quelque chose que je trouve absurde dans ce débat : le fait de supposer que les gens éviteraient le multijoueur par facilité ou peur de perdre. OK ... mais pourquoi justement sur civ alors que pas du tout que SC2, counterstrike, LoL, OverWatch, DotA, rocketleague, etc, etc, etc ... ?

Parce que ça n'a rien à voir ! Tu ne cites que des jeux de fun instantané, et j'ajouterais même : des jeux de dextérité (Et oui j'inclus SC2 dans les jeux de dextérité, parce que la partie cérébrale est quasi-inexistante. C'est un jeu très spinal).
Il faut comparer avec Dominions, avec Star Wars Rebellion, avec les Endless Space/Legend, ou finalement tout autre 4X qui tient la route. Des jeux très riches dans lesquels les IA sont si mauvaises qu'elles ne permettent tout simplement pas de profiter du potentiel du jeu. Parce que ce sont des IA, et donc elles ne font strictement rien d'intelligent. Et si ce que fait l'IA semble intelligent, c'est purement fortuit, parce qu'elle refera la même chose à d'autres moments où ce sera très con.
Bref, il faut comparer avec des jeux où l'intelligence humaine peut s'exprimer.

J'ai fait quelques parties de civilisation 5/6 avec des copains : beeeen, on les a jamais finies. et pas parce que l'un des notre a piqué une crise d'ego sentant son intelligence insultée lorsqu'on lui a pris une ville : juste parce que ça prend un temps fou, que ça rend la rencontre des agendas difficiles à organiser ...

Certes, je le sais très bien. Mais il faut savoir ce que l'on veut aussi. Boire de la pisse régulièrement, ou boire du nectar de temps à autre.
Moi personnellement j'aime pas trop l'urinothérapie.

et puis il y a aussi tout simplement plus fun ; et moins cher. il existe des tas et des tas de meilleurs jeux multi

Ah mais ça c'est un autre problème : c'est une question de goût. On aime réfléchir, ou on n'aime pas réfléchir.
Je comprends tout à fait que la majorité des gens ne prennent pas de plaisir à se creuser la cervelle pendant des plombes. Mais je me dis que quand on aime jouer à un jeu compliqué, c'est probablement que l'on aime réfléchir... Et du coup, vraiment, je ne comprends pas qu'on se satisfasse de gâcher ce plaisir-là. Ou alors je me trompe, et beaucoup de joueurs jouent à des jeux potentiellement complexes mais sans aimer la complexité, simplement pour faire mumuse avec l'aspect bac-à-sable. Et du coup l'idée de devoir réfléchir pour optimiser, innover, s'adapter, ça les gonfle parce que réfléchir c'est pas du fun instantané.

: pourquoi chercher à s'emmerder sur un jeu qui a une telle proportion de gestion ?

Bon ben ça répond à ma question

juste pour le plaisir d'avoir une partie plus cohérente que face aux IA ?

Ben oui c'est ça. Juste pour le plaisir d'arrêter de boire de la pisse et de goûter enfin au raffinement.

(l'est ce vraiment d'ailleurs ?)

Non tu as raison... les algorithmes à trois francs six sous et les cerveaux des humains, franchement, c'est du pareil au même. Je me demande vraiment pourquoi les GAFAM et BATX s'emmerdent autant avec l'apprentissage profond !

[Pierce Inverarity]

ce n'est pas en insultant tes petits camarades de cons buveurs de pipi que tu vas leurs donner envie de jouer avec toi.

je vois très bien le plaisir qu'on a à résoudre des problèmes ludiques purs : mais je peux aussi en prendre en le combinant avec ce que certains appelle le skill, voire encore mieux : duper ceux qui jouent tout sur du skill juste en essayant une approche différente à laquelle on a pensé quelques secondes. J'y vois pas vraiment quelque chose d'antinomique.

Mais ok... on va donc adopter le point de vue de l'autre spectre des joueurs : pourquoi jouer à Civilisation entre adultes qui ne jouent plus avec leur caca pour préférer défier leurs intelligences plutôt qu'à des valeurs sûres (et avec en plus beaucoup plus de concurrence et de stabilité dans les règles) comme le jeu de go ou les échecs ? juste pour les couleurs ?

[Oor-tael]

je vois très bien le plaisir qu'on a à résoudre des problèmes ludiques purs : mais je peux aussi en prendre en le combinant avec ce que certains appelle le skill, voire encore mieux : duper ceux qui jouent tout sur du skill juste en essayant une approche différente à laquelle on a pensé quelques secondes. J'y vois pas vraiment quelque chose d'antinomique.

Je suppose que par "skill" tu entendais "dextérité" ?
Mais que ce soit clair : je joue régulièrement à des jeux simples de dextérité. Mais c'est un plaisir qui n'a rien à voir avec le plaisir de l'effort cognitif intense. L'un n'empêche pas l'autre. Là tu me parles de réfléchir trois secondes pour faire un coup plus joli que celui qui est simplement plus rapide à réagir... Wow. Moi je te parle de réfléchir 95% du temps de jeu, et de cliquer les 5% restants. Je te parle de poser la souris régulièrement pendant 20 secondes. Ca n'a rien à voir, on ne parle pas des mêmes jeux.

Ce que je trouve dommage c'est de jouer aux jeux complexes tout en passant complètement à côté du potentiel. C'est un petit peu comme quelqu'un qui achèterait Overwatch mais ne lancerait pas le multi et ferait le tutoriel en boucle. Parce que ça lui convient, parce que blablabla, le multi, pffff, non franchement je m'amuse bien comme ça, avec d'autres gens c'est trop pénible, voilà, arrêtez de m'embêter maintenant !
Bref, les gens font ce qu'ils veulent, bien sûr. Mais ça me déçoit profondément, surtout lorsqu'ils sont majoritaires, ce qui par la magie de l'offre et de la demande, ne stimule pas la production dans le domaine qui me plaît. Et ça me rend aigri.

pourquoi jouer à Civilisation entre adultes qui ne jouent plus avec leur caca pour préférer défier leurs intelligences plutôt qu'à des valeurs sûres (et avec en plus beaucoup plus de concurrence et de stabilité dans les règles) comme le jeu de go ou les échecs ? juste pour les couleurs ?

Parce que :
1/ ces jeux n'offrent aucune immersion
2/ ils sont extrêmement limités :
.a) il est humainement possible prévoir toutes les possibilités
.b) les parties sont très courtes
.c) duels uniquement

[Kruos]

.c) duels uniquement

D'ailleurs c'est l'aspect le plus 'excitant' d'une partie multi : la diplo, où comment gagner machiavéliquement plutôt que par le basique 'skill'.

[Oor-tael]

Clairement !

[Kruos]

Sinon, je sais pas si y en a qui ont déjà relayé l'info ici, mais sur Civfanatic le mec qui scrute les db steam prévois une sortie du (ou des) DLCs aux alentours du 19/10. Apparemment il y aurait eu un leak sur la (une des) Civ : l'Indonésie serait (ou ferait parties des) la nouvelle Civ.

[Edmond Edantes]

Ce DLC est uniquement sur de nouvelles CIV ou bien des rajouts de gameplay?

[Pierce Inverarity]

Ce que je trouve dommage c'est de jouer aux jeux complexes tout en passant complètement à côté du potentiel. C'est un petit peu comme quelqu'un qui achèterait Overwatch mais ne lancerait pas le multi et ferait le tutoriel en boucle. Parce que ça lui convient, parce que blablabla, le multi, pffff, non franchement je m'amuse bien comme ça, avec d'autres gens c'est trop pénible, voilà, arrêtez de m'embêter maintenant !

sauf que là, on en revient exactement à mon point de départ ... pas besoin d'aller chercher un MOBA d'ailleurs, ça marche aussi avec Don't Starve together ou même WatchDogs et son multi qui intervient en plein solo. Selon les cas, bah ouais : ça peut casser les burnes de jouer avec des gens et c'est même pas forcément parce qu'ils sont plus forts que toi à ce jeu. Une comparaison plus honnête selon moi serait à faire avec Divinity Original Sin : est ce que si tu n'as pas un ami là tout de suite sous la main, tu vas soigneusement éviter de commencer une partie solo juste parce que ça n'exploite pas tout le potentiel du jeu ?
La question qu'il faut se poser n'est pas pourquoi la majorité des joueurs évitent le multi de Civilization mais pourquoi ils aiment tellement le multi sur plein d'autres jeux : ce sont des parties courtes et on y trouve facilement des parties à n'importe quelle heure de la journée. (et on peut ajouter : peu de risque d'être très embêté par un leaver/ragequit) Civilization, bah : c'est tout le contraire. Est-ce vraiment une raison pour n'y jouer que le temps d'un tuto et passer à rocket league ?

Et il se trouve, de manière tout à fait subsidiaire, que ouais c'est un jeu qui demande aussi plus de réflexion : mais des gens qui aiment se prendre la tête pour des futilités le web en est rempli ; cette discussion finit de le prouver.

Bref, les gens font ce qu'ils veulent, bien sûr. Mais ça me déçoit profondément, surtout lorsqu'ils sont majoritaires, ce qui par la magie de l'offre et de la demande, ne stimule pas la production dans le domaine qui me plaît. Et ça me rend aigri.

On parle toujours de Civilization là ? des jeux qui sont moddés raz la gueule, des communautés de partout, qui jouent encore à une version sortie y a 10 ans, il existe même une version freeware jouable par navigateur/mail ? Y a tout ce qu'il faut pour contourner les désidératas du marché. Mais probablement pas dès la première année sur le dernier opus sorti, recevant encore des gros patchs : on est d'accord.
Globalement je crois que ce que tu attends d'un multi sur civilization, par rapport aux échecs ou au go : je le trouverai toujours en bien mieux du côté des jeux de société/de plateau. C'est un peu le même problème que Magic qui se transpose mal sur une machine.

[Kaelis]

juste parce que ça prend un temps fou, que ça rend la rencontre des agendas difficiles à organiser ...

C'est aussi simple que ça, j'comprends pas le débat non plus.

[Uriak]

Coïncidence amusante, mais c'est mon cas, je n'ai jamais joué à Divinity car ayant essayé le début à deux j'ai toujours espéré pouvoir le faire en duo un jour

En étant gentil tu défends pas très diplomatiquement ton point de vue Oor-tael. Civ est peut-être immersif (et encore) mais sans doute peu équilibré. Et l'argument du temps est tout à fait réel, faut pas oublier que plus un jeu est long, plus il faut l'investissement d'une partie l'est aussi et il faut un niveau comparable pour que ça est un intérêt. Les jeux multi à grand succès sont courts ou mettent des gens de niveaux semblable ensemble ou alors donnent à chacun l'occasion de peser un peu.
J'ai joué à pas mal de 4X mais on ne fera jamais toucher au multi, c'est le genre de jeux qui grâce au tour par tour permet de se faire son trip et d'essayer autant de fois qu'on veut quelque chose dans son coin, que ce soit du mixmaxage, ou un gros délire. Il est en fait encore plus scandaleux que des gros jeux traitent leur IA par dessus la jambe qu'un manque de support du multi. Je n'ai accroché à aucun depuis Civ4 moddé avec FFH. Pas faute d'avoir essayé comme mon aigritude l'a montré sur les topic endless. Vu de loin, j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers ça avec civ VI non plus.

[Aeronth]

Difficile de parler de débat, quand l'un des deux est capable d'affirmer sans honte que "Civ en solo est aussi profond que le tutoriel d'Overwatch"...
... quand la réalité est que le multi est tellement contraignant que tout le monde joue avec le même ensemble de règles afin qu'il soit supportable (vitesse maximale, Pangée, etc.), alors que le jeu pourrait être infiniment plus varié. La vitesse à elle seule impose une meta différente de la standard, autour de laquelle le jeu est réellement équilibré ; mais pour une raison obscure, c'est le mode solo qui castre le jeu, malgré les libertés et l'équilibrage supérieur qu'il propose !

Souhaiter avoir un multi de qualité c'est bien, insulter ceux qui n'ont pas les mêmes priorités, ça l'est moins.

[Kruos]

Globalement je crois que ce que tu attends d'un multi sur civilization, par rapport aux échecs ou au go : je le trouverai toujours en bien mieux du côté des jeux de société/de plateau. C'est un peu le même problème que Magic qui se transpose mal sur une machine.

En parlant de ça, c'est assez dingue le nombre de jeu de plateau qui sont aussi excellents en PBF (Play By Forum). Y a pas mal de truc qui existe pour faciliter l'expérience : Vassal, TableTopSimulator, etc..

- - - Mise à jour - - -

... mais pour une raison obscure, c'est le mode solo qui castre le jeu, ...

Bah elle est vachement claire la raison : l'IA, diplo ou stratégique, est une catastrophe. Manque d'investissement des dev? Manque de compétence? Un peu des deux certainement..

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C'est aussi simple que ça, j'comprends pas le débat non plus.

C'est ce que je disais aussi une page ou deux en arrière : c'est plus un problème de commodité qu'un manque d'envie de se challenger.

[Aeronth]

Bah elle est vachement claire la raison : l'IA, diplo ou stratégique, est une catastrophe. Manque d'investissement des dev? Manque de compétence? Un peu des deux certainement..

Ce sont deux problèmes distincts. La nullité de l'IA ne fait certainement pas partie du design ; c'est un accident qui nuit évidemment à l'expérience de jeu en solo, mais en aucun cas il n'enlève de "poids" (d'importance) à ce mode.
A l'inverse, plusieurs détails montrent que le jeu n'a pas toujours été étudié pour le multi, comme les civs qui deviennent injouables et les règles qui ne sont jamais utilisées.

Bref, considérer le multi comme le centre du jeu (voire LE jeu, comme ça semble être le cas pour Oor-tael), c'est vivre dans une bulle, c'est une opinion qui n'est visiblement même pas partagée par les devs. Civ est un jeu solo avant d'être un jeu multi, il faut regarder les choses en face.
Contrairement au solo, les problèmes du multi sont complexes et il y aurait pas mal de choses à revoir pour le rendre plus avenant, et oui, la possibilité de jouer en différé apporterait beaucoup de solutions (je m'y remettrais peut-être moi-même !).

Reste que partir en croisade contre les "buveurs de pisse" me semble extrêmement malvenu dans ce contexte.

[fractguy]

Certes, je le sais très bien. Mais il faut savoir ce que l'on veut aussi. Boire de la pisse régulièrement, ou boire du nectar de temps à autre.
Moi personnellement j'aime pas trop l'urinothérapie.

En parlant d'urine, le compétitif online c'est aussi et surtout un grand concours de bite virtuelle. "Savoir qui pisse le plus loin" n'a que peu à voir avec l'intelligence, enfin je crois.

[Kruos]

En parlant d'urine, le compétitif online c'est aussi et surtout un grand concours de bite virtuelle. "Savoir qui pisse le plus loin" n'a que peu à voir avec l'intelligence, enfin je crois.

Ah mais alors ça, clairement! C'est de la grosse merde tous ces trucs de ladders à 3 balles. D'autant que dans la grande majorité des cas ça se résume bien souvent à des mini map en mode duel&co. Y avait qu'à voir comment jouait l'autre streamer à la sortie de Civ6 (le rouquin sous redbull qui pétait les apm - oublié son nom) pr se faire une idée du type de 'skill' demandé.

Mais je pense que Oor-tael fait référence à un autre genre de partie multi, bien plus intéressantes.

[Goddamn]

Ah mais alors ça, clairement! C'est de la grosse merde tous ces trucs de ladders à 3 balles. D'autant que dans la grande majorité des cas ça se résume bien souvent à des mini map en mode duel&co. Y avait qu'à voir comment jouait l'autre streamer à la sortie de Civ6 (le rouquin sous redbull qui pétait les apm - oublié son nom) pr se faire une idée du type de 'skill' demandé.

Mais je pense que Oor-tael fait référence à un autre genre de partie multi, bien plus intéressantes.

Ouai mais bon, ya aussi des parties solo intéressantes qui ne se résument pas à des IA qui font nimps