Sid Meier's Civilization VI : Retour du Roi prévu pour le 21 Octobre 2016.

[Nosh]

Napo c'était Civ 5

Napoleon on le retrouvait aussi dans Civ 1 et CIV IV

Mais Catherine de Médicis c'est un peu étrange comme choix dans ce Civ.

Il y a clairement une volonté d'introduire plus de personnage leader féminin malgré le fait que dans l'histoire marqué par les monarchies et dynasties, les règles de succession leur permettait rarement d'accéder au statut de dirigeant.

Dans CIV 3, ils avaient choisi Jeanne d'Arc ... bien qu'elle n'ai pas du tout eu de rôle de dirigeante.
S'il faut choisir une femme Catherine de Médicis est un choix qui me parait logique, bien qu'italienne (mais si on part là dessus, Catherine II Tzar de Russie est allemande, Saladin kurde, Cleopatre héllène, Hedwide une anjou hongroise). Elle a eu un vrai rôle de régente et dans une période difficile qui a fortement marqué la France et a finalement réussi à éviter l'éclatemment du royaume de France.

Par comparaison Aliénor d'Acquitaine bien que née à Poitier ... a un rôle politique plus trouble car a surtout contribué à mettre en difficulté la France en se mariant aux plantagenêts d'Angleterre leur permettant de devenir une grande dynastie continentale au détriment de la couronne de France.

D'ailleurs de grands personnage historiques sont difficiles à introduire sans les calquer de manière abusive et anachronique sur un schéma national qui n'existait pas ou peu à leur époque et que plusieurs pays peuvent se réclamer
- Charlemagne, empereur franc (peuple germanique) associé aussi bien à la France que l'Allemagne. Dans CIV IV il y avait le saint empire romain germanique dont il était le leader (de manière anarchronique puisque c'est Otton Ier plus tardif qui l'avait fondé)
- Guillaume III d'Orange, aussi bien hollandais que britannique, mémésis de Louis XIV

Par contre il est éttonant que des personnages régnant féminins très connus n'ai pas été retenus :
- Isabelle d'Espagne
- Catherine II de Russie
- Indira Ghandi épouse de Feroze Gandhi

En tout cas à bien y réfléchir je trouve que s'il fallait un leader féminin pour la France Marie de Médicis est un bon choix.

La religion n'est pas non plus le fort de la France

La France moderne est laique et les américains le voient surtout comme tel aujourd'hui... mais avant cela (surtout avant les guerres de religion) la France était considérée comme la "fille ainée de l'église". Saint Louis était un sacré fanatique. La chevalerie française était le coeur d'une idéologie qui servait de colonne vertébrale aux croisades.

[theclaw]

Alors bon, je suis pas spécialiste, mais il me semble quand même que l'histoire des grandes puissances européennes tournait pas mal autour de la religion, et que de fait la place des femmes était limitée. Du coup si dirigeantes femmes il y avait pour Civ, ça serait plutôt du coté d'autres civilisations qu'il faudrait regarder, mais j'ai quand même l'impression que cette volonté de parité est très XXIe siècle et pas très adaptée à l'histoire du monde jusqu'en 1900 et quelques. C'est comme ça et je suis jamais trop pour le révisionnisme. Et pour le coup, je préférerais pouvoir faire mon propre dirigeant, avec ses propres caractéristiques, sexe, avantages, etc... Histoire de pouvoir jouer un dirigeant français va-t-en guerre, un anglais orienté science ou un allemand orienté religion.

[Nosh]

Alors bon, je suis pas spécialiste, mais il me semble quand même que l'histoire des grandes puissances européennes tournait pas mal autour de la religion, et que de fait la place des femmes était limitée.

A part la France où la loi salique de succession par primogéniture masculine l'interdisait, les femmes accédant au trones des couronnes européennes, aussi liés à la religion que grandes puissances n'étaient pas si rares.

On peut citer sans trop se creuser la tête:
Isabelle d'Espagne "la catholique" ... aussi pieuse et intégriste que régnante et féminine.
Marie Tudor "Bloody Mary" qui a eu un rôle très important dans l'histoire d'Angleterre en tentant d'imposer le catholicisme.
Elisabeth I et Victoria chez les britanniques.
Elisabeth I et Catherine II tsarines de Russie
Marie-Thérèse d'Autriche impératrice Habsbourg
Zoé impératrice de Byzance

Mais on doit aussi en trouver dans des royaumes comme au Danemark, les royaumes italiens et la Pologne... il y a même eu une femme Pape

[theclaw]

Ben au final ça correspond quand même à "assez limitée"

Bon je les vois pas coller Mary Tudor comme dirigeante dans Civ

Mais bon, encore une fois, entre le spécialiste historien et le casual comme moi, la différence de connaissance est abyssale Si on me dit Egypte, je dis Cléopatre, Rome je dis César, etc...

[Nosh]

Les choix dans Civilisation semble relever autant d'une volonté de varier d'un épisode à l'autre que répondre à une philosophie du moment (mettre en avant plus de femmes, éviter les personnalités trop marqués par un image religieuse drastique ou un règne totalitaire, privilégier des nations existantes d'aujourd'hui à certains états disparu pourtant marquants). Et souvant la vision de l'enseignement américain de l'histoire prime.
Sans être spécialiste, quand on me dit Espagne, c'est Isabelle qui me vient en tête et non Philippe, pour l'Egypte Ramses et non Cléopatre, et pour Rome le premier empereur Auguste vaut son oncle César.

Après je n'ai suivi qu'une partie de ma scolarité en France... le focus de l'enseignement général de l'histoire diffère beaucoup d'un pays à l'autre.
J'imagine que l'épisode de la conquète des Gaules donne en France un poids plus important dans l'enseignement de l'anquité à la période de Jules César (et donc Cléopatre pour l'Egypte).

[theclaw]

N'importe qui ayant vu Astérix Mission Cléopatre sait qui est important ou pas

[Erlend]

le premier empereur Auguste vaut son oncle César.

Grand-oncle puis père adoptif

[Nosh]

Grand-oncle puis père adoptif

Merci du correctif ... je disais justement ne pas être un spécialiste de l'histoire ... j'avais gardé en mémoire une relation oncle-neuveu dans mes vagues souvenir des dialogues de la série "Rome"
En revanche, César ne l'a pas adopté de son vivant. C'est un fils adoptif posthume par testament ... un acte d'adoption applicable après décès

Mais on commence à être hors sujet sur le fil.

Pour revenir à civilization s'ils pensaient à introduire Hadrien ou Trajan pour l'empire romain ça changerait un peu.

[Erlend]

Ouais l'héritage inattendu a bien foutu la merde et ça a chié pour Octavius au début
Aucun lien avec une actuelle polémique ²

Pour revenir à civilization s'ils pensaient à introduire Hadrien ou Trajan pour l'empire romain ça changerait un peu.

Trajan représente Rome dans Civ 6 ³ oui il a la tête grand-public de Caesar, la dégaine de Caesar, les couleurs de Caesar, les répliques de... mais, non.

[Captain-Igloo]

S'il faut choisir une femme Catherine de Médicis est un choix qui me parait logique, bien qu'italienne (mais si on part là dessus, Catherine II Tzar de Russie est allemande, Saladin kurde, Cleopatre héllène, Hedwide une anjou hongroise). Elle a eu un vrai rôle de régente et dans une période difficile qui a fortement marqué la France et a finalement réussi à éviter l'éclatemment du royaume de France.

Mouais pas trop d'accord, je trouvais au contraire que Jeanne d'Arc était un choix bien plus pertinent même si elle n'a jamais régné sur quoi que ce soit : tout simplement parce qu'elle est beaucoup plus connue dans le monde entier que Médicis et qu'elle est l'un des symboles historiques de la France, bref le genre de perso que t'espère croiser dans un Civ.
Catherine de Médicis sa régence a duré genre 4 ans, laquelle a entraîné la fin de la dynastie des Valois et l'échec de la réconciliation entre protestants et catholique résultant en l'une des guerres civiles les plus meurtrières de l'histoire de France et probablement de l'Europe en général. Pas tip-top le bilan.

Dans civ j'espère incarner les leaders qui incarnent leur nation aux yeux du reste du monde, si je joue la France je veux jouer Napoléon, Jeanne d'Arc ou Louis XIV, si je joue l'Angleterre je veux jouer Victoria ou Richard Coeur de Lion, pas les fonds de tiroir.

[Plytrul]

Jeanne "au secours" est quand même présente en tant que général illustre.

[theclaw]

Jeanne d'Arc oubliez, pas possible

[Nosh]

Prendre Jeanne d'Arc pour le France c'est comme prendre Le Cid pour l'Espagne ou Nelson pour les britanniques. C'est un personnage connu mais pas du tout un régnant. C'est justifié en personnage illustre tout au plus.

Quand à Richard coeur de Lion, si ce n'était à travers la popularité du mythe de Robin Hood, ce n'est pas vraiement un grand monarque de l'angleterre. C'est plutôt un looser dont la marque se résume à une croisade mitigée face à Saladin et qui a fait assez peu pour le développement de l'Angleterre elle même.

Pour ce qui est de Catherine de Medicis et son rôle pendant les guerres de religion, je pense que tu dois approfondir ta connaissance de cette période de l'histoire. Ta synthèse me semble en décallage avec celle des historiens d'aujourd'hui. Elle a vécu dans un contexte très difficile et s'en est bien sorti. Et même lorsqu'elle n'était pas régente par son statut elle restait largement à la manoeuvre au niveau politique.

En revanche il est indiscutable que c'est un personnage moins connu du grand public que Jeanne d'Arc au niveau international.
D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, Jeanne d'Arc était le leader de la France dans Civ III.

Pour ma part, je trouve le personnage historique de Jeanne d'Arc particuliérement creux comparé à Catherine de Medicis.

[Nosh]

Et pour le coup, je préférerais pouvoir faire mon propre dirigeant, avec ses propres caractéristiques, sexe, avantages, etc... Histoire de pouvoir jouer un dirigeant français va-t-en guerre, un anglais orienté science ou un allemand orienté religion.

C'est ce que j'aimais bien dans CIV IV (+Beyond the Sword). Pour pas mal de civs on avait le choix entre plusieurs dirigeants qui présentaient des combos différentes en caracs (Napoleon, Charles de Gaule et Louis XIV n'avaient pas les mêmes traits).
D'ailleurs de manière générale j'avais trouvé leurs choix de leader assez pertinent pour CIV IV.

[Aeronth]

Prendre Jeanne d'Arc pour le France c'est comme prendre Le Cid pour l'Espagne ou Nelson pour les britanniques. C'est un personnage connu mais pas du tout un régnant. C'est justifié en personnage illustre tout au plus.

Les leaders sont des symboles de leur nation, pas forcément des chefs d'état.
Je ne comprends pas ta comparaison avec le Cid et Nelson, Jeanne n'était même pas réellement un général (le talent militaire à cette époque c'était plutôt la Hire), elle est pertinente en tant que leader parce qu'elle accompagne la naissance d'une identité française.
Je la mettrais plutôt dans le même panier que Gandhi (qui n'était pas chef d'état lui non plus, mais ça dérange moins les gens que pour Jeanne, visiblement).

Pour ce qui est de Catherine de Medicis et son rôle pendant les guerres de religion, je pense que tu dois approfondir ta connaissance de cette période de l'histoire. Ta synthèse me semble en décallage avec celle des historiens d'aujourd'hui. Elle a vécu dans un contexte très difficile et s'en est bien sorti.

"Elle s'en est bien sortie", c'est ça l'argument pour qu'elle dirige la France dans Civ ?
Alexandre, Auguste, Genghis Khan, ils s'en sont bien sortis aussi ?

[Captain-Igloo]

Prendre Jeanne d'Arc pour le France c'est comme prendre Le Cid pour l'Espagne ou Nelson pour les britanniques. C'est un personnage connu mais pas du tout un régnant. C'est justifié en personnage illustre tout au plus.

Quand à Richard coeur de Lion, si ce n'était à travers la popularité du mythe de Robin Hood, ce n'est pas vraiement un grand monarque de l'angleterre. C'est plutôt un looser dont la marque se résume à une croisade mitigée face à Saladin et qui a fait assez peu pour le développement de l'Angleterre elle même.

Comme l'a dit Aeronth c'est pas une question de qui a vraiment régné et de qu'est ce qu'il ou elle a accompli, c'est une question de symbolique. On s'en fout que Jeanne n'ai pas régné ou que Richard Coeur de Lion ai été un roi médiocre : tout le monde les connaît et les associe directement à la nation qu'ils représentent. C'est Civilization pas Europa Universalis, si je veux incarner un despote immortel vivant des millénaires autant prendre un leader qui a un putain de charisme. Dans un civ je veux défoncer la gueule à Bismarck et Gandhi en incarnant Genghis Khan.

[Nosh]

Ashoka (également proposé dans CIV IV aux cotés de Ghandi) dans CIV IV semble plus pertinent en effet. Mais Gandhi est une personnalité ayant réellement été un leader politique.

Jeanne d'Arc n'est ni dirigeante, ni politique, on est dans le cas d'un personnage illustre prophète. Jeanne est un étendard vivant brandi par les partisans armagnac de Charles VII. (la situation de la France de l'époque relève plus de la guerre civile que d'une cause nationale)
La comparaison avec le capitaine Le Cid et le vice amiral Nelson visait à trouver des personnalités connus de champs de bataille étant passé à la postérité mais pas des figures de leader politique. Mais en effet, on ne peut en aucun cas comparer leur compétences militaires à ceux de Jeanne D'Arc qui en était dépourvue.

"Elle s'en est bien sortie", c'est ça l'argument pour qu'elle dirige la France dans Civ ?

Rappellons qu'on parle dans le contexte du choix d'un personnage féminin avec un statut de femme politique pour la France.
Comme précisé par plusieurs plus haut dans le fil le contexte des règles de succession font que les candidats féminin manquent dans l'histoire de la couronne de France.

Alexandre, Auguste, Genghis Khan, ils s'en sont bien sortis aussi ?

Plutôt pas mal.
Mais Alexandre n'a ni réussi à imposer une dynastie, ni à maintenir l'intégrité de l'empire qu'il a conquis sur les Perses grâce à l'armée forgée par son père qui a déjà soumis la Grèce. Mais il a imposé la culture héllénique pour des siècles autour de la méditerannée et jusqu'à l'Indus.
Genghis Khan a réitéré l'exploit des Huns sur l'Asie Centrale mais n'a pas réussi à sauvegarder un héritage unifié. A ce titre on peut considérer une forme d'échec dans son héritage. C'est d'ailleurs les problèmes d'héritage interne qui vont stopper l'avancée Mongole au coeur de l'Europe. Mais l'expension mongole en asie sera plus durable, et même avec des effets d'écho avec Tamerlan et le grand Moghol.

EDIT :

Comme l'a dit Aeronth c'est pas une question de qui a vraiment régné et de qu'est ce qu'il ou elle a accompli, c'est une question de symbolique.

Du coup avec Jeanne d'Arc, je ne vois pas plus la symbolique ou ce qui a été accompli qu'avec Catherine de Medicis.
Les deux sont au coeur d'une guerre civile qui oppose des camps. L'une dans une guerre civile dynastique (entre armagnacs, bourguignons et plantagenets) et l'autre dans un contexte de guerre civile religieuse.
J'ai l'intuition que vous surévaluez un poil "l'aura symbolique" de Jeanne d'Arc à l'étranger.
Prenez le nombre de langues hors France pour les deux femmes dans Wikipedia et vous verrez que c'est kiff kiff.

[theclaw]

CE serait marrant de voir ce que pensent les joueurs des autres pays de leurs dirigeants dans Civ

[Captain-Igloo]

Du coup avec Jeanne d'Arc, je ne vois pas plus la symbolique ou ce qui a été accompli qu'avec Catherine de Medicis.
Prenez le nombre de langues hors France pour les deux femmes dans Wikipedia et vous verrez que c'est kiff kiff.

Si tu poses à des étrangers qui ne sont pas spécialement versés en histoire la question : "Qui est Jeanne d'Arc/Catherine de Médicis ?", à mon avis tu auras beaucoup plus de gens qui connaîtront la première.

[Nosh]

Dans un civ je veux défoncer la gueule à Bismarck et Gandhi en incarnant Genghis Khan.

Je ne suis pas certain que c'est d'un civ que je j'attends de pouvoir incarner Leonard de Vinci déversant ses hordes de hélicoptères sur les villes d'Edith Piaf sous le nez et la barbe de Confucius.

Si tu poses à des étrangers qui ne sont pas spécialement versés en histoire la question : "Qui est Jeanne d'Arc/Catherine de Médicis ?", à mon avis tu auras beaucoup plus de gens qui connaîtront la première.

A mon avis les deux donneront suite à un grand regard vide. Seuls les étrangers intéressés par l'histoire auront retenu le nom de Jeanne d'Arc ... sauf s'ils ont vu le film de Besson.
La réputation de jeanne d'Arc est à comparer à celui de William Wallace (demande à un français qui n'est particuliérement intéressé par l'histoire et n'a pas vu Braveheart ce que lui évoque le nom).

A titre personnel, dans un pays étranger d'europe centrale lorsque l'on a abordé la guerre de cent an au collège Jeanne d'Arc n'a même pas été citée.

[Reckless]

En tant que Belge, on a juste une pauvre city state pour Bruxelles

Pour le fun on peut imaginer une Civ belge, mais l'histoire de la belgique en tant qu'état n'est pas très riche.

On peut imaginer Leopold 2 "Le Roi Bâtisseur" avec des bonus en production de batiments et en exploitation coloniale (Congo belge).

Ou alors on remonte bien plus loin et on va chercher Ambiorix "Chef des Nerviens" en Gaule belgique qui a tenu tête à César et infligé une lourde défaite aux troupes romaines lors d'un guet-apens dans une vallée.

Ou encore Godefroy de Bouillon "Duc de Basse-Lotharingie" et figure de la première Croisade à Jérusalem au 11eme siècle.

C'est pas méga excitant j'avoue

Mais pensez à l'unique improvement : la baraque à frites: +5 food sur une tile plate ! :D

[Aeronth]

Prenez le nombre de langues hors France pour les deux femmes dans Wikipedia et vous verrez que c'est kiff kiff.

Ah, c'est donc ça le critère !
Moi qui pensais qu'on parlait d'histoire, je me suis trompé de topic.

PS : sur un tout autre sujet : si l'un d'entre vous parle le breton, provençal ou autre dialecte en voie d'extinction, j'ai une mission à lui confier.

[Reckless]

PS : sur un tout autre sujet : si l'un d'entre vous parle le breton, provençal ou autre dialecte en voie d'extinction, j'ai une mission à lui confier.

Pour le provençal je connais un certain Gallois

[60691]

il y a même eu une femme Pape

Légende. Ou alors tu fais référence à 6666.

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Si on me dit Egypte, je dis Cléopatre, Rome je dis César, etc...

Chéops, Touthmosis III, Ramses II, Akethaton alias Amenophis IV, Hatschepsout, qui au moins sont des Égyptiens. Et l'un de ces Pharaons était une femme.

Côté Rome Africanus, Auguste (cité plus bas), Marc-Aurèle entre autres.

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Prendre Jeanne d'Arc pour le France c'est comme prendre Le Cid pour l'Espagne ou Nelson pour les britanniques. C'est un personnage connu mais pas du tout un régnant.

Petite précision le Cid a de fait régné à Valence.

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Quand à Richard coeur de Lion, si ce n'était à travers la popularité du mythe de Robin Hood, ce n'est pas vraiement un grand monarque de l'angleterre. C'est plutôt un looser dont la marque se résume à une croisade mitigée face à Saladin et qui a fait assez peu pour le développement de l'Angleterre elle même.

Richard n'était pas Anglais, il n'a d'ailleurs jamais mis les pieds en Angleterre de son règne si je ne dis pas une bêtise. En revanche il était parfaitement capable et si Philippe Auguste a jugé bon de payer pour qu'il soit maintenu en captivité ce n'est pas par hasard. Saladin également le craignait tout particulièrement. Richard ferait un excellent leader pour un Duché de Normandie.

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Genghis Khan a réitéré l'exploit des Huns sur l'Asie Centrale mais n'a pas réussi à sauvegarder un héritage unifié. A ce titre on peut considérer une forme d'échec dans son héritage. C'est d'ailleurs les problèmes d'héritage interne qui vont stopper l'avancée Mongole au coeur de l'Europe. Mais l'expension mongole en asie sera plus durable, et même avec des effets d'écho avec Tamerlan et le grand Moghol.

Tout simplement parce que dans la tradition mongole le partage était de mise.

Je pinaille sur des détails, hein, il ne fait rien y voir de personnel mes arguments ont déjà été énoncés plus haut.

[Erlend]

Petite précision le Cid a de fait régné à Valence.

C'est là que par défaut de prononciation on l'appela "le Kid" et qu'il fit la connaissance de Liberty, non ?

[Plytrul]

En tant que Belge, on a juste une pauvre city state pour Bruxelles

(... )

J'approuve ce message

Et vu qu'on a l’Australie qui est née en 1901 on serais même pas les plus jeunes.

Unité exclusive: B-Fast qui remplace le médecin, plus rapide et soigne les unités dans un rayon de 2 cases.

[Casimir]

Je ne suis pas certain que c'est d'un civ que je j'attends de pouvoir incarner Leonard de Vinci déversant ses hordes de hélicoptères sur les villes d'Edith Piaf sous le nez et la barbe de Confucius.


A mon avis les deux donneront suite à un grand regard vide. Seuls les étrangers intéressés par l'histoire auront retenu le nom de Jeanne d'Arc ... sauf s'ils ont vu le film de Besson.
La réputation de jeanne d'Arc est à comparer à celui de William Wallace (demande à un français qui n'est particuliérement intéressé par l'histoire et n'a pas vu Braveheart ce que lui évoque le nom).

A titre personnel, dans un pays étranger d'europe centrale lorsque l'on a abordé la guerre de cent an au collège Jeanne d'Arc n'a même pas été citée.

Tu dois pas voyager beaucoup alors, j'ai été en Asie Central et j'ai trouvé une statue de Jeanne d'Arc autour des héros locaux. Tu sous estime son aura.

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Jeanne d'Arc n'est ni dirigeante, ni politique, on est dans le cas d'un personnage illustre prophète. Jeanne est un étendard vivant brandi par les partisans armagnac de Charles VII. (la situation de la France de l'époque relève plus de la guerre civile que d'une cause nationale)
.

C'est totalement faux, déja les armagnac a cette époque il y'en avait plus beaucoup et deuxio il y'avait déja clairement une haine de l'anglais qui se dévellopait signe qu'on différenciait parfaitement les royaumes.

[Kaelis]

Ce n'est que Civilization.

[theclaw]

Ce n'est que Civilization.

Oui mais la vrie question est qu'aurait fait Jeanne d'Arc avec des Infanteries Mobiles et des Paras face à des anglois armés d'arcs et de montés à cheval.

[Tyler Durden]

Ce serait peut être devenue une streameuse qui joue à civ.