Sid Meier's Civilization VI : Retour du Roi prévu pour le 21 Octobre 2016.

[Tyler Durden]

Je n'ai qu'une chose à dire, pour ne pas trop faire de HS et ne pas déclencher de fureurs inutiles : faites l'expérience. Jouez à Stellaris, Civilization, Dominions, etc. avec une femme dans la partie. Puis trahissez-la, ou alliez-vous avec un autre humain contre elle, ou encore détruisez violemment ce qu'elle a construit patiemment.
Puis observez. Au pire elle sera vraiment fâchée contre vous, au mieux elle dira que c'est pas son truc de jouer comme ça. Jamais elle ne dira : "ah mon salaud, t'es une vraie raclure de bidet ; c'était dégueulasse, mais c'était foutrement bien joué !"

La nature est ainsi faite, et il n'y a pas lieu de le nier par fanatisme égalitariste.

T'es sérieux là ?

Car j'ai joué à civ avec 4 femmes différentes et 6 hommes ces 15 dernières années, sur à la louche une grosse centaine de partie, et j'ai eu qu'une femme et 2 mecs qui m'ont fait le coup de prendre les trahisons trop à cœur, soit le même % si je dis pas de conneries.

[Oor-tael]

Je vais devoir te croire sur parole !

[Kahn Lusth]

On est Samedi soir et on a autre chose à faire.
Donc réouverture Lundi, quand on aura les yeux suffisamment ouverts pour lire la fange que vous êtes en train d'étaler sur ce topic.

[Zepolak]

Ce topic m'a rendu triste, et c'est parce que je trouve que le 1UPT rend l'IA complétement pétée...

[siinn]

Je partage ton analyse et ta peine Zepolak.
Pourvu que le vent tourne pour Civ7.
Des hexagones : oui.
Du 1UPT : non!!!!!

[olivarius]

C'est sûr qu'il y a plein de solutions intermédiaires entre le 1UPT et les stack of death.

[Turgon]

Les stacks of death n'étaient pas un problème. Ou alors faut m'expliquer pourquoi.

[siinn]

En tout cas le 1UPT a engendré trois problèmes majeurs à des niveaux différents:
- un problème de gameplay : coucou les embouteillages d'unités
- un problème d'IA : on en a déjà longuement débattu ici ou ailleurs
- enfin surtout un énorme problème d'échelle et d'abstraction!
C'est finalement ce dernier problème qui me gène le plus. D'une part la tentative de remplacer l'aspect stratégique de la chose militaire par quelque chose qui ressemble plus à de la tactique ne colle pas du tout à l'esprit de CIV (des civilisations qui évoluent à travers la temps sur de vastes territoires à l'échelle de la terre), d'autre part c'est quand même une belle connerie de nous proposer des régions-hexagonales grosso modo grandes comme des petits pays réels (au hasard la Suisse me parait être un bon exemple d'échelle) au sein desquelles ne peu(ven)t circuler ou stationner qu'une (voire deux) troupe(s) d'unités à la fois. Sans déconner.
- "Donnez l'ordre aux lanciers de couvrir les flancs de nos archers immédiatement"
- "Impossible mon général, il n'y a plus de place entre cette rivière-ci et les montagnes que nous voyons à l'horizon"
- "Fichtre. Vous avez raison. Ordonnez donc à ces gros archers bien gras de tirer des salves de flèches sur l'ennemi qui se trouve par delà ces montagnes que vous mentionnez..."

[Yog-Sothoth]

Les stacks of death n'étaient pas un problème. Ou alors faut m'expliquer pourquoi.

Alors mon avis de clown aux 4X, je n'aimais pas (je n'ai joué qu'en solo) parce que ça me paraissait vraiment bourrin, j'exagère un peu mais je retrouvais l'effet starcraft, dans lequel le poulpe l'emporte sur un joueur qui essaye de s'organiser.

Le choix fait dans le 5 me plaisait parce que défensivement, je pouvais compenser mon mauvais niveau de gestion.
La gestion est importante, non, primordiale même, donc si je me débrouille comme un manche et que je ne sais pas sortir assez d'unités, oui c'est de ma faute et vous pouvez trouver ça normal pour ce style de jeu c'est vraiment légitime.

Et je ne dis surtout pas que le jeu doit être fait en priorité pour les burnes comme moi, j'explique simplement pourquoi moi l'empilement ne m'amusait pas. Du coup ma façon d'appréhender le jeu est exactement ce que reproche siinn, et je comprends vraiment son point de vue.
Mais effectivement il pourrait y avoir un mix des 2, par exemple un empilement max de 3 ou 5 unités, ou bien selon leurs tailles (pouvoir empiler 5 infanteries mais seulement 3 tanks, et mixer 2 tanks 2 infanteries, des trucs comme ça).

Je suis presque sûr que si l'IA diplomatique et les options qui en découlent étaient à la hauteur, alors l'empilement me dérangerait déjà moins parce que je m'adapterais plus à ma façon de jouer.
En l'état je reproche un peu que les vraies guerres (je ne parle pas de quelques escarmouches à droite à gauche) soient "si importantes" dans le jeu. J'ai trop souvent l'impression qu'au final on se développe surtout pour avoir des armées et conquérir.

J'ai l'impression de ne pas être très clair...
Les victoires scientifiques, culturelles, etc... sont plutôt limitées à être le plus rapide pour atteindre certains objectifs et certaines merveilles, avec un ordre pré-établi pour se développer.
Et finalement si un agressif décide de venir nous raser il sera difficile de résister. Et du coup encore plus difficile dans le cas des empilements. Là où on peut s'organiser des défenses sympa avec moins d'unités dans le 5, ce même nombre d'unités ne permettant pas d'aller envahir.

Ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas me faire des parties guerrières, en général je décide au tout début de mon objectif, et j'aime également les parties de castagne, même si ça tourne rarement à mon avantage. Je ne suis pas un putain de hippie pacifiste.
C'est plutôt que je trouve les différents objectifs déséquilibrés.

Et j'ai beaucoup progressé depuis le 4... tout en restant très inférieur aux joueurs chevronnés. Pour vous dire, avant le 5, je n'arrivais pas à comprendre vos débats sur différents jeux à propos des cases hexa/carrées. Et j'ai eu l'illumination avec le 5, depuis je ne veux plus de carrés sur la carte.

Quand aux problèmes d'échelles, ça a toujours été le cas dans la série, et pas seulement au niveau militaire. Mais ça reste un jeu vidéo avec ses règles il ne faut surtout pas que ça cherche à copier la réalité (vous imaginez 30 villes sur la planète ?).
C'est pour ça qu'en découvrant les combats d'Endless Legend très récemment (je sais que certains n'aiment pas non plus), j'aime pouvoir contrôler activement les unités et compenser certains de mes défauts par la tactique.

Vous pouvez contester chaque point, ça reste mon avis de noob tout moisi, mais qui cherche avant tout à s'amuser et avoir du plaisir.

[Uriak]

Les stacks of death n'étaient pas un problème. Ou alors faut m'expliquer pourquoi.

Bien que fan de FFH, ça finissait pas devenir répétitif avec en plus la formule qui faisait qu'on savait plus ou moins exactement qui faire attaquer quand ou pourquoi. Il y avait aussi une énorme prime à un petit stack d'unités avec une bonne valeur de combat par rapport à un gros stack, qui certes pouvait être cohérent (position défensive, perte de l'avantage du nombre dans certains scenarios) mais sans doute trop poussés. Parce qu'après tout une unité plus faible était souvent détruite au premier round pour affaiblir sa cible pour les suivantes. D'où l'abus d'utilisation d'unité invoquées en boucle pour décoincer certaines situations)

Je suis pas trop fan du système des endless mais l'idée, comme pour AoW d'avoir des stacks de taille limitées (par des technos/cultures/skills) me semble pas mal, à la Call to Power. Quitte à les autoriser à se stacker sur une même case, mais une "grappe d"unités" seraient considérée comme un tout pour un round de résolution. (genre 3 armées sur une case, la première attaque et gère ses pertes) On réduit la micro en passant de genre 15 unités à 3 entités, ça reste Ai friendly (lui apprendre la composition d'une armée et le bon terrain pour se battre) et ça permet des résultats moins binaires que les duels 1v1 de CiV 4 et cie.

Donc en résumer, "petites armées" avec un algo de résolution de combat interarmes, terrain/doctrines qui changent l’efficacité de ces armées (genre surnombre mieux en terrain ouvert, guérilla mieux en ville/forêt/montagne, doctrines militaire qui permettent de passer de 4 à 5 unités par groupe) et stack d'armées autorisés.

[Grosnours]

Les stacks of death n'étaient pas un problème. Ou alors faut m'expliquer pourquoi.

Parce que c'était un peu le niveau 0 de la stratégie. Les construire ne demandait aucune compétence, par contre pour les battre il fallait absolument passer par les fourches caudines des armes de sièges et autre stratégies spécialement adaptées. Tout en étant pas exactement un modèle de réalisme (si, si cela compte puisque cela fait aussi partie des critiques adressées au 1UPT).

Perso je ne suis pas fan du 1UPT car c'est un système pensé pour une échelle bien plus petite. Effectivement à l'échelle d'un Civ cela tombe en lambeaux. Call To Power avait un infiniment meilleur système :

Six unités de combat "CàC" en première ligne à la fois au maximum (les surnuméraires attendaient en deuxième ligne si je me souviens bien) et une deuxième ligne avec des unités de tir à distance.

[Ruadir]

Petite annonce :

2 nouvelles civilisations sur Civ 6 : Indonésie et Khmer.

https://www.neowin.net/news/firaxis-...ivilization-vi
https://www.neowin.net/news/khmer-an...ivilization-vi

J'attends toujours l'Empire Byzantin et les Celtes pour ma part.

[Saulot]

Les civilizations ne se veulent pas non plus une simulation/immersion, si c'est ce que vous cherchez jouez plutôt à un jeu paradox.
J'aime beaucoup les deux types, et pour moi l'expérience de civilization est principalement ludique et caricatural.

On est (à peu près) tous d'accord pour dire que la partie militaire n'est pas totalement au point.
Tout d'abord l'IA incapable de gérer convenablement ses unités dès qu'on a atteint un certain niveau de jeu, c'est peut être la faute du 1 UPT mais ce serait un sacré recul dans le gameplay de retourner à l'ancien système.
Le second point c'est l'équilibrage de CIV 6 : bien trop porté sur le militaire car la capture de villes et de ses quartiers donnent un avantage insurmontable pour une civilisation pacifique même bien gérée. Civ 5 avait réussi à trouver un équilibre qui rendait jouable les petits empires (même si je n'ai jamais aimé le système de bonheur global), il va falloir que le 6 se réinvente pour diversifier ses schémas de jeu.
Deux idées : réintroduire le concept de nationalité pour les citoyens, et/ou nécessiter des revendications pour conserver les villes à la fin d'une guerre (ajustable avec des gouvernements pour les guerriers, mais ces derniers auraient des malus en science/culture/économie en contrepartie).

[Yog-Sothoth]

J'attends toujours l'Empire Byzantin et les Celtes pour ma part.

Au lieu de continuer à sortir des civs à la con, j'aimerais qu'ils sortent un gros DLC qui améliore les points que vous êtes nombreux à déplorer, comme le souligne Saulot.
Au moins une annonce.

il va falloir que le 6 se réinvente pour diversifier ses schémas de jeu.

[Ruadir]

Au lieu de continuer à sortir des civs à la con, j'aimerais qu'ils sortent un gros DLC qui améliore les points que vous êtes nombreux à déplorer, comme le souligne Saulot.
Au moins une annonce.

Pareil mais pour le moment aucune annonce pour une nouvelle grosse extension.
J'espère que cela ne va pas finir comme Beyond Earth.

[LDiCesare]

Le système d'armées de call to power était vraiment très bien.
L'avantage du 1UPT c'est qu'on a une vague idée de la quantité d'unités qu'il "faut" pour se défendre, alors qu'avec des stacks... 3, 8, 20, 100, 1000? CtP donnait une bonne solution à cela.

[Goddamn]

C'est marrant comme le débat sur le 1UPT revient à chaque fois.

Il y a des gens qui aiment bien et d'autres non.

Perso je préfère largement le 1 UPT au SoD (pour toutes les raisons citées au dessus).
Après c'est vrai qu'avoir un système entre les 2, une sorte d'armée à la EUIV, pourrait être pas mal.

[Uriak]

Honnêtement le 1upt est peut-être fun à jouer, mais si l'IA ne pose aucun problème c'est quand même un soucis. Et je suis d'accord sur le problème de l'échelle, déjà dans le 4, le fait qu'une unité pré artillerie moderne attaque d'une tuile sur l'autre... Chaque case est relativement "immense".

[Ruvon]

C'est marrant comme le débat sur le 1UPT revient à chaque fois.

Il y a des gens qui aiment bien et d'autres non.

Perso je préfère largement le 1 UPT au SoD (pour toutes les raisons citées au dessus).
Après c'est vrai qu'avoir un système entre les 2, une sorte d'armée à la EUIV, pourrait être pas mal.

Les deux systèmes ont leur intérêt, après faut voir leur implémentation dans le jeu. C'est précisément ce qui dérange certains dans Civ.

Comme dit Uriak, l'échelle a de l'importance par exemple.

[Kruos]

Le problème du 1UPT c'est qu'il est très pertinent pour certains type de jeu (wargame, combat tactique), mais complètement hors sujet pour un jeu comme Civ qui a un spectre bcp plus large.

- - - Mise à jour - - -

C'est marrant comme le débat sur le 1UPT revient à chaque fois.

Il y a des gens qui aiment bien et d'autres non.

Perso je préfère largement le 1 UPT au SoD (pour toutes les raisons citées au dessus).
Après c'est vrai qu'avoir un système entre les 2, une sorte d'armée à la EUIV, pourrait être pas mal.

Si il revient à chaques fois c'est qu'il y a une bonne raison. Si tu apprécies tant que ça le 1UPT, je te mets au défi de gagner par domination sur map large avec 10+ IA, en t'amusant. Passé l'antiquité (ou le moyen age si vraiment tu aimes faire joujou avec tes unités qui se marchent dessus) tu vas beiner la partie tellement le 'jeu' deviendra une purge.

Après ouais un compromis des deux serait carrément chouette, comme le système de C2P effectivement.

[Jokletox]

C'est quoi le 1UPT :noob: ?

[Oor-tael]

Ben justement en parlant de compromis, vous n'aimez pas le système de "formations" qui permet d'agglomérer quelques unités identiques ? Ce n'est pas une solution parfaite, mais par rapport à Civ5 c'est un beau soulagement.

Sinon j'ai une question par rapport à la civilization khmer en DLC : j'ai l'impression que les cases ne sont piquées que lorsque le district religieux est terminé. Ce qui est très bien, car ça laisse du temps à l'adversaire pour réagir et empêcher ça. Mais en regardant à nouveau la vidéo de présentation pour la Pologne (jamais testée), j'ai l'impression que les cases sont piquées dès que le district militaire est posé... C'est ça ou j'ai mal compris ?
Dans tous les cas pour les khmers c'est chouette, et c'est pas du tout fumé comme le simple "fort" d'un ouvrier pour la Pologne. Ça c'était franchement abusé...

[Grosnours]

C'est quoi le 1UPT :noob: ?

1 Unit Per Tile = 1 unité par case. Le système de gestion des unités introduit par Civ V.

[Jokletox]

Merci !

[Goddamn]

Si il revient à chaques fois c'est qu'il y a une bonne raison. Si tu apprécies tant que ça le 1UPT, je te mets au défi de gagner par domination sur map large avec 10+ IA, en t'amusant. Passé l'antiquité (ou le moyen age si vraiment tu aimes faire joujou avec tes unités qui se marchent dessus) tu vas beiner la partie tellement le 'jeu' deviendra une purge.

Je l'ai fait et je me suis amuser. Moins qu'en early mais j'ai apprécié. Et mon nombre d'unités n'a pas particulièrement augmenté vu que je fusionnais toutes mes troupes (donc je devais produire 3 fois plus pour avoir le même nombre "d'unités" sur la map).

A ton avis je dois consulter un médecin?

Bref tout ca pour dire que ca reste une histoire de goût et de couleurs.

Je n'aimais pas le SoD car du coup il n'y avait aucune stratégie militaire dans CIV et ca se résumait à un jeu de gestion (bref c'était un 3X pour moi) (mais vous avez le droit d'aimer vous et de trouver que oui c'était un 4X, bref).

Tout ca pour dire qu'on est "presque" tous d'accord pour dire qu'un compromis entre les 2 avec un système "d'armée" serait le top non?
Avec un nombre maximum d'unités + des désavantages à avoir une grosse armée (malus de bonheur? Déplacement réduit? etc...)

[Aeronth]

Pourquoi est-ce que regrouper ses unités sur une seule case supprimerait entièrement la composante "extermination" du 4X ?

[Pant4gruel]

Ce qui est sûr, c'est qu'il faudra un civ 7 au moins aussi "révolutionnaire" que le 5 par rapport au 4.

Je n'attends plus rien de celui-ci (même l'externalisation des quartiers n'apporte pas grand chose au final...) et les équipes actuellement en charge de cette licence (et de beyond earth) ont montré leur limite quant à leur capacité à proposer un jeu solo intéressant et stimulant (et une IA :D)

[Goddamn]

Pourquoi est-ce que regrouper ses unités sur une seule case supprimerait entièrement la composante "extermination" du 4X ?

Parce que du coup, pour savoir qui gagne un combat, tu n'as aucune réflexion à faire.
T'as juste à regarder dans le tableau des stats qui a la plus grosse pour savoir qui va gagner la guerre.
Pour battre quelqu'un militairement tu as juste à produire plus d'unités que lui.

Bref ca revient à produire plus que l'adversaire.

[fractguy]

Parce que du coup, pour savoir qui gagne un combat, tu n'as aucune réflexion à faire.
T'as juste à regarder dans le tableau des stats qui a la plus grosse pour savoir qui va gagner la guerre.
Pour battre quelqu'un militairement tu as juste à produire plus d'unités que lui.

Bref ca revient à produire plus que l'adversaire.

Voilà.

En terme de stratégie/planification à long terme, le 1UPT est juste une contrainte chiante alors que le stack of doom reflète fidèlement la domination globale du meilleur gestionnaire.

En terme de tactique/optimisation des opportunités, le One Unit Per Tile prend tout son sens (maximiser le terrain ou les particularités des unités) alors que le SoD annihile tout intérêt.

Le problème étant que Civ est avant tout un jeu dont l’intérêt se situe dans la strat, pas vraiment dans la tactique. Vouloir rajouter de la tactique en forçant le 1UPT sans changer les mécanismes fondamentaux du jeu, ça marche pas très bien.

[Uriak]

Le Doomstack n'implique pas une domination automatique. Dans Civ 4 les unités défensives en garnisons étaient capables de tuer bon nombre d'unités militaires il fallait avoir une bonne supériorité pour prendre une ville . Par contre il était possible de piller les alentours et il y avait un compromis entre surveiller un grand territoire/piller bcp de cases à la fois et garder la sécurité du gros stack. Et en fonction du terrain les meilleurs unités changeaient et devenaient celles susceptible d'attaquer/Défendre en premier. Bon après ça dépend des quantités, hein, dans FFH en mid late les armées faisaient une douzaine d'unités en général j'aurais trouvé ça trop chiant d'en avoir genre 30 ou plus.