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  1. #31
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Pourtant tu appelles bien démocratie le régime athénien, qui ne défendait que les intérêts d'une minorité
    La plupart des gens n'ont aucune idée de ce qu'était la démocratie athénienne. C'était pas topissime et particulièrement démagogique dans la vie de tous les jours.

    dans le principe il vaut mieux le système de Sparte, au final bien plus pragmatique et stable. Il induit des sécurités relative entre technocrates, notables et citoyen. Et sparte n'a jamais connu la guerre civile au contraire d'Athènes ou Rome.
    Jeux du moment: Battletech - Stellaris - Cold waters - phpStorm

  2. #32
    Citation Envoyé par narakis Voir le message
    Je trouve que le soucis de la démocratie actuelle c'est l’existence des partis politiques en fait. Tu ne vote souvent pas pour une personne ou ses idée mais son appartenance à un partis politique. Ça dénature un peu un peu le principe de l'assemblée, vu que parti politique rime souvent avec consigne de vote. (Et du coups t'augmentent le risque que l’objectif des votes soit juste de préparer le terrain pour le prochain candidat du parti de l’opposition ou de défendre le président du parti en place)

    Après comment en pratique éviter ça, je ne vois pas trop malheureusement.

    Pour réduire un peu le problème l’attribution des place de députés/représentants en fonction du % de vote pourrait peut être un peu améliorer la chose.

    Il y'a des pays qui on un système du genre actuellement ?

    Le problème actuellement c'est que pour avoir une place de député, ne pas avoir sa carte dans un des partis majoritaire est quand même un gros handicap, alors que même s'ils représentent une minorité de personnes, leurs voix pourraient être intéressante à l'assemblée. (Pas le pouvoir de faire passer une loi par eux même, mais le pouvoir d'influencer une décision ou d"émettre un avis différent)
    Tu as beaucoup de pays avec un système en partie ou totalement proportionnel mais c'est très rare qu'il n'y ait aucun seuil de voix requis pour avoir droit à des sièges au parlement (il faut qu'une liste ait 5% pour entrer au Bundestag en Allemagne par exemple). Le risque de ne pas avoir de seuil est de multiplier les petits groupes et d'empêcher la constitution de majorités.

  3. #33
    Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?

    - - - Mise à jour - - -

    À part pour le parti majoritaire, j'entends. L'intérêt pour nous c'est quoi ?
    R.I.P

  4. #34
    Citation Envoyé par DapperCloud Voir le message
    Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?

    - - - Mise à jour - - -

    À part pour le parti majoritaire, j'entends. L'intérêt pour nous c'est quoi ?
    Prendre des décisions.
    Gouverner, quoi.
    C'est un peu le but, à la base.

  5. #35
    Citation Envoyé par DapperCloud Voir le message
    Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?
    De dépasser les points de blocage. En théorie. Le gouvernement par consensus peut plus facilement se retrouver en situation de blocage qu'un gouvernement par majorité.

    Ca garantit une certaine stabilité, c'est un compromis entre accord global et accord minimal je dirais.
    Champion de Formule Dé CPC2017

  6. #36
    Citation Envoyé par DapperCloud Voir le message
    Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?
    Que des décisions puissent être prises.

    Le but premier d'un gouvernement, c'est de gouverner. Si tu as 3 groupes à 1/3 des voix ou les deux autres s'opposent toujours à la proposition du 3ème, aucune décision ne peut être prise

  7. #37
    On en reviens donc au problème des partis politique, c'est un moyen de faire rentrée plus d' "'indépendant" à l'assemblée que je trouverais intéressant en fait.
    A partir d'un certain nombre de sensibilité différente présente à l'assemblée, il devient difficile de faire un blocage organisé. Que des gens fasse alliance sur un sujet précis ça ne me choque pas (C'est plutôt démocratique en fait), que ça soit une alliance pour contrer un parti/courant politique ça m'emmerde beaucoup plus.

    3 groupes on est d'accord que ça reste trop peu.

  8. #38
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Que des décisions puissent être prises.

    Le but premier d'un gouvernement, c'est de gouverner. Si tu as 3 groupes à 1/3 des voix ou les deux autres s'opposent toujours à la proposition du 3ème, aucune décision ne peut être prise
    C'est aussi pour ça que la représentation proportionnelle dans les différents corps d'élus est à double tranchant, à la fois solution et problème.

  9. #39
    Citation Envoyé par narakis Voir le message
    A partir d'un certain nombre de sensibilité différente présente à l'assemblée, il devient difficile de faire un blocage organisé.
    Et aussi difficile d'être d'accord. N'as tu jamais assisté à des discussions/réunions de plus de dix personnes ou chacun avait sa propre opinion? C'est très rigolo et instructif (par contre si tu y a assisté en espérant qu'une décision soit prise, tu risque d'avoir été déçu).

    Un bon exemple de vraie démocratie dans la vie de tout les jours des français, ce sont les AG de copropriété

  10. #40
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Et aussi difficile d'être d'accord. N'as tu jamais assisté à des discussions/réunions de plus de dix personnes ou chacun avait sa propre opinion? C'est très rigolo et instructif (par contre si tu y a assisté en espérant qu'une décision soit prise, tu risque d'avoir été déçu).

    Un bon exemple de vraie démocratie dans la vie de tout les jours des français, ce sont les AG de copropriété
    C'est sympa les AG. Moi j'aime bien.
    C'est un bon point de comparaison.
    Les AG avec un syndic pro c'est chiant et le type essaie toujours de te filer des travaux en sus dans la liste des choses à faire, te facturer plein de truc inutiles, et surtout les trucs pas rentable pour sa pomme, il s'en fout grave.
    Les AG avec un syndic bénévole c'est vachement mieux tout de suite parce que ca se résume à l'essentiel de la vie de la copro parce que la réu saoule tout le monde .


    Après c'est pas parfait. Les dépenses communes c'est toujours un grand moment de négociation.
    Jeux du moment: Battletech - Stellaris - Cold waters - phpStorm

  11. #41
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    C'était sur la table de la décolonisation. Ca a été refusé par les pères de l'indépendance africaine.
    Ils avaient des arguments? La constitution c'est aussi la création de l'Etat on est pas totalement HS.

  12. #42
    Citation Envoyé par Sharn Voir le message
    Ils avaient des arguments? La constitution c'est aussi la création de l'Etat on est pas totalement HS.
    Sûrement oui. Le modèle adopté a bien souvent été celui du colonisateur. Qui avait également mis en place les frontières et certaines institutions.

    Il y a quand même eu certaines institutions fédérales (étonnamment qui marchent bien) : la CEDEAO et la CEDEAC. Le franc CFA (les francs plus exactement) sont quand même un facteur d'unité régionale.
    Champion de Formule Dé CPC2017

  13. #43
    Monsieur Loyal à la retraite Avatar de von_yaourt
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    Nuffle City
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Le concept de chaîne de commandement aussi...

    Sous l'autorité du Président de la République et du gouvernement, et sous réserve des dispositions particulières relatives à la dissuasion, le CEMA est responsable de l'emploi des forces et assure le commandement des opérations militaires.Il est le conseiller militaire du Gouvernement.
    C'est le Président

    J'ai l'impression de parler à un mur.

    Je vais faire un gros résumé de tout ce que j'ai dit jusqu'à présent pour clarifier afin que les canards qui n'ont pas suivi la conversation puissent comprendre.

    Seymos, tu comprends bien la pratique actuelle, mais tu ne sembles pas comprendre la subtilité inhérente à la Constitution. Le fait est que la Constitution doit couvrir TOUS les scénarios possibles, cohabitation incluse. Elle le fait en fixant un cadre qui fonctionne en cas de conflit entre les institutions, en délimitant bien les pouvoirs entre judiciaire, législatif et exécutif. Au sein de l'exécutif, il y a deux entités distinctes : le Président, élu au SUD depuis 1962, et le gouvernement, dirigé par un Premier Ministre, sur lequel le Parlement a le pouvoir destitution. Ce qui fait qu'en pratique, le Parlement aura toujours la même couleur que le gouvernement. Or, le Président n'est pas forcément dans ce cas là, et ça s'est produit trois fois.

    Ce qui nous laisse deux scénarios :
    - Le Président est de la même couleur que le Parlement. Il nomme son Premier Ministre et tout ce qui devrait se décider "avec lui" se décide en pratique à sa place. C'est lui le chef factuel du gouvernement, c'est lui qui décide de la politique du pays dans tous les domaines. Tout ce qui est écrit dans la Constitution reste vrai, mais toutes les décisions du PM, au lieu d'émaner de l'autorité du PM, émanent de celle du Président. La souveraineté réside dans l'acceptation populaire que le Président, élu, peut gouverner avec le concours du Parlement également élu par la suite.
    - Le Président n'est pas de la même couleur que le Parlement. S'il nomme un Premier Ministre qui n'est pas de la couleur du Parlement, celui-ci se fera destituer, donc ça ne sert à rien, il nomme un PM de l'opposition. La cohabitation suit exactement le même texte, sauf que cette fois, les pouvoirs textuellement alloués au Premier Ministre émanent de sa propre autorité, le Président n'est pas son chef, il l'a nommé malgré lui. La souveraineté réside dans l'élection du Parlement (l'Assemblée Nationale est toujours l'émanation d'une volonté plus récente en cas de cohabitation, les législatives ont été faites après la présidentielle), Parlement dont émane le gouvernement, qui dirige avec son appui.

    Maintenant venons-en au cas particulier de la défense, qui nous intéresse ici. En cas de non-cohabitation, nous sommes d'accord tous les deux, en pratique, le Président décide de tout. Dans les textes, c'est bien le gouvernement qui décide et dirige la politique de défense, et c'est ce qui se passe en cas de cohabitation :

    Titre III : Le Gouvernement

    Article 20
    Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation.
    Il dispose de l'administration et de la force armée.
    Il est responsable devant le Parlement dans les conditions et suivant les procédures prévues aux articles 49 et 50.

    Article 21
    Le Premier ministre dirige l'action du Gouvernement. Il est responsable de la Défense nationale. Il assure l'exécution des lois. Sous réserve des dispositions de l'article 13, il exerce le pouvoir réglementaire et nomme aux emplois civils et militaires.
    Il peut déléguer certains de ses pouvoirs aux ministres.
    Il supplée, le cas échéant, le Président de la République dans la présidence des conseils et comités prévus à l'article 15.
    Il peut, à titre exceptionnel, le suppléer pour la présidence d'un Conseil des ministres en vertu d'une délégation expresse et pour un ordre du jour déterminé.

    Article 35
    Modifié par LOI constitutionnelle n°2008-724 du 23 juillet... - art. 13
    La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.
    Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

    Lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort.

    Si le Parlement n'est pas en session à l'expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l'ouverture de la session suivante.
    Certes, l'article 15 dispose :

    Article 15 :
    Le Président de la République est le chef des armées. Il préside les conseils et comités supérieurs de la Défense nationale.
    Mais comme on l'a vu dans l'article 21, le Premier Ministre PEUT le remplacer en tant que président des conseils et comités. Ce qui ne signifie pas qu'il le fait, mais il en a le pouvoir. Il est, textuellement, le chef du président dans ce contexte. Ergo, le Président de la République n'est les chef des armées que lorsqu'il détient la souveraineté. Et ça l'état major des armées le sait très bien, en cas de cohabitation c'est le Premier Ministre leur chef suprême.

    Et c'est à partir de là que tu me rétorques que dans les faits, le Président a toujours été le chef des armées. Oui, pour une raison simple : la politique de défense n'est pas politiquement clivante du point de vue gauche/droite, avec la segmentation politique que l'on connaît dans notre pays. Elle s'impose le plus souvent à tous les bords politiques, et jamais le gouvernement et le PR n'ont été en désaccord majeur, de ce qu'on sait. Donc il n'y a jamais eu de conflit sur la défense lors des cohabitations. Tu as donné les exemples toi-même, le gouvernement et le président ont toujours travaillé ensemble sur ces sujets, et heureusement d'ailleurs, la souveraineté de la nation et la défense de ses intérêts dans le monde ça a un peu plus de valeur que de savoir s'il faut réhausser le SMIC pour les unijambistes.

    Maintenant faisons un peu de théorie. En suivant la logique constitutionnelle, on va établir un scénario simple. Nous sommes en cohabitation, le Président est un odieux belliciste, le gouvernement et le Parlement sont des abrutis de pacifistes, et dans l'actualité un événement implique un possible engagement des forces armées françaises à l'étranger. Le Président est pour l'intervention, le gouvernement est contre. Que se passe t-il ?
    Suivons le texte :
    - Le Président est pour l'intervention. En tant que chef des armées, il ordonne le déploiement. (application de l'article 15)
    - Le Premier Ministre est contre. Il s'arroge la présidence des conseils de défense (article 21), lui et son ministre de la défense ordonnent à l'état major de ne pas intervenir, l'état major est lié à leur décision, sauf coup d'état. La seule autorité qui peut donner l'ordre d'intervenir à l'étranger est le gouvernement (article 35). Le gouvernement est aux ordres du Premier Ministre.
    - Échec et mat, le Premier Ministre (et le gouvernement dont il est le chef) est bien le véritable chef des armées en France, d'un point de vue textuel.

    Note que je suppute que ce scénario fonctionne également en cas d'utilisation potentielle de l'arme nucléaire, mais ça heureusement, on ne devrait jamais savoir si c'est le cas.

    Ce qui ne veut pas dire que le Président n'a pas d'autorité sur les armées, mais il n'a pas l'autorité ultime en cas de cohabitation. En cas de non cohabitation, comme on l'a majoritairement connue, c'est le PR le boss ultime de tout : les armées, le gouvernement, l'économie, la finance et le rap game.

    Voilà, tout ça non pas pour le plaisir de te contredire Seymos (même si j'en retire une grande joie ), tu es un honnête militaire et j'apprécie beaucoup les sacrifices que tu fais pour Blo... pour ta patrie, mais pour mettre les choses au point à partir de ce message :

    Citation Envoyé par fycjibe Voir le message
    Mais je comprend bien que ce qui t'importe c'est qu'il y ai une personne qui puisse décider d'agir seul sur les sujets militaires. Ça tu pourrais aussi le faire sur des systèmes avec proportionnel. Suffit de dire que, comme chez nous, le chef de gouvernement peut lever des opérations militaires sans en discuter avec le gouvernement ou le parlement.

    Je réitère, c'est faux. Le Président ne peut pas décider des opérations militaires en outrepassant son gouvernement, c'est anticonstitutionnel.
    Dernière modification par von_yaourt ; 19/11/2016 à 02h11.

  14. #44
    Si la question, c'est "qui va prendre la responsabilité d'une contre-attaque nucléaire", l'article 16 de la constitution, conférant des pouvoirs exceptionnels au Président s'applique en plein dans ce cas:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Articl...ique_française

    La réponse c'est le Président, même en cas de cohabitation. La réaction se fait dans la 1/2h, pas dans les 3 jours.

  15. #45
    Sinon, j'allais faire un beau post comme le yaourt pour dire que Seymos avait tort, mais le yaourt s'est défendu de la meilleure des manières.
    D'ailleurs Seymos affirmait que la cohabitation n'existait plus, mais c'est... faux ?
    Y a aucune raison valable à ce que la cohabitation ne puisse plus exister.

    - Si Marine Le Pen est élu, y a de très fortes chances qu'elle ne dispose absolument pas de la majorité au Parlement. Ca serait probablement une cohabitation assez souple, droitière, mais cohabitation quand même.
    - Si un président n'est plus (mort, destitution, toussa), le président élu peut-être d'un bord différent du Parlement : cohabitation.
    - Si un président a des burnes et qu'il décide de dissoudre l'assemblée parce qu'ils ne l'écoutent plus ou en cas de motion de censure, quitte à risquer l'élection de l'opposition : cohabitation.

    Dans les faits, comme le rythme présidentiel est calqué sur le rythme législatif, y a moins de risque qu'avant qu'une cohabitation apparaisse. Mais ça existe quand même.
    Dernière modification par poneyroux ; 19/11/2016 à 07h35.

  16. #46
    Citation Envoyé par poneyroux Voir le message
    D'ailleurs pourquoi la cohabitation n'existerait plus ?
    Chirac, via la réduction du mandat présidentiel à 5 ans, a synchronisé le renouvellement des parlementaires et du président.

    Président qui est également chef de parti, les mêmes causes produisant les mêmes effets, le président se retrouve donc à partir de là assuré d'une majorité parlementaire durant tout son mandat. (ou à tout le moins, d'une solide groupe parlementaire avec lequel lier des alliances favorables)

  17. #47


    Citation Envoyé par Helveticum Diabolicum
    Au nom de Dieu Tout-Puissant!

    Le peuple et les cantons suisses,

    conscients de leur responsabilité envers la Création,

    résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l'indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d'ouverture au monde,

    déterminés à vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l'autre et l'équité,

    conscients des acquis communs et de leur devoir d'assumer leurs responsabilités envers les générations futures,

    sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres,

    arrêtent la Constitution que voici:

    https://www.admin.ch/opc/fr/classifi...395/index.html

  18. #48
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Je répondais à la proposition de Zes.
    Tu as tout de même le droit de me répondre. Donc:

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Justement, en France le président peut décider de le faire sans accord du Parlement. Il doit juste l'informer dans un délai de 3 jours. Le Parlement doit voter pour prolonger l'opération au bout de quatre mois.

    Et quoiqu'il arrive, le président reste le chef des armées, et lui il est inamovible (ou quasiment).
    Oui il reste. Mais si il doit dissoudre l'assemblée par ce que son gouvernement et son assemblée ne le suis pas je ne vois pas en quoi c'est mieux que dans le cas d'un mec issue d'une coalition qui doit gicler.


    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Je pense que vous ne saisissez pas la totalité de ce que je dis.

    Dans un pays où le pouvoir doit décider d'utiliser ou non l'arme nucléaire et de projeter des forces en moins de 24h, il me semble que le fait que le responsable élu soit seul à prendre et assumer la responsabilité des décisions et que le Parlement soit élu suivant un mode de scrutin majoritaire qui favorise la constitution d'une majorité stable me parait être garant d'une meilleure capacité de décision.
    Et donc si je pense bien comprendre bien ce que tu dis. Et donc je pense qu'avec un scrutin proportionnel tu peux aussi permettre au chef du gouvernement issu d'une coalition de prendre ces décision seul et rapidement. Ensuite il en réfère à son parlement, comme chez nous. Parce que tu sembles ne pas vouloir envisager le moment où le parlement ne suit pas le chef de l'état dans ces décisions. Il se passe quoi ? Tu arrêtes ton opération militaire et le président est discrédité pour le reste de son mandat ou bien le président doit dissoudre. Et donc gros risque de cohabitation.

  19. #49
    Citation Envoyé par fycjibe Voir le message
    Et donc si je pense bien comprendre bien ce que tu dis. Et donc je pense qu'avec un scrutin proportionnel tu peux aussi permettre au chef du gouvernement issu d'une coalition de prendre ces décision seul et rapidement. Ensuite il en réfère à son parlement, comme chez nous. Parce que tu sembles ne pas vouloir envisager le moment où le parlement ne suit pas le chef de l'état dans ces décisions. Il se passe quoi ? Tu arrêtes ton opération militaire et le président est discrédité pour le reste de son mandat ou bien le président doit dissoudre. Et donc gros risque de cohabitation.
    Tu oublie que le Président est aussi chef de parti de la majorité. Il faudrait à ce moment là à la fois une cabale de son propre camps contre lui, et que ce camps soit prêt à sacrifier l'ensemble de ses propres sièges majoritaires lors de la dissolution.

    Peu probable, c'est du perdant-perdant.

  20. #50
    Si le président lance seule une opération militaire qui tourne mal tu ne peux pas être sur que le parlement suive. Et dans une coalition formée de deux ou trois parties, ceux ci aussi ne voudront pas nécessairement jouer leur siège.

  21. #51
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Tu oublie que le Président est aussi chef de parti de la majorité. Il faudrait à ce moment là à la fois une cabale de son propre camps contre lui, et que ce camps soit prêt à sacrifier l'ensemble de ses propres sièges majoritaires lors de la dissolution.

    Peu probable, c'est du perdant-perdant.
    Ça existe déjà en France c'est le Sénat qui partage le pouvoir législatif avec l'Assemblée Nationale, en vertu de la la séparation des pouvoirs entre exécutif et législatif. Après je ne connais pas les détails de son mandat institutionnel...

    Mais si un parlement ne sert que de passe-plat à l'exécutif, ce n'est plus un pouvoir séparé mais une officine légale d'enregistrement et de consignation des décisions de l'exécutif !

    D'ailleurs c'est quand la dernière fois que le parlement (national) français a voté contre l'exécutif ? Il n'y a que le Sénat à se l'autoriser, c'est peut-être pour ça que de Sarkozy à Jospin, tout le monde déteste le Sénat !

  22. #52
    Citation Envoyé par Zlika Voir le message
    Mais si un parlement ne sert que de passe-plat à l'exécutif, ce n'est plus un pouvoir séparé mais une officine légale d'enregistrement et de consignation des décisions de l'exécutif !
    C'est pire que ça. Pour l'avoir suivi le processus législatif de l'intérieur de A à Z sur une loi en particulier, je peux te dire que l'expression "placard à décret" relève d'une réalité. Ie: le Parlement vote parfois (souvent?) des lois "vides" et c'est ensuite au gouvernement de prendre des décrets pour remplir les articles.

    Il me semble qu'il y en a qui râlent à ce sujet, qui est clairement un glissement du pouvoir législatif vers des prérogatives gouvernementales.

  23. #53
    @yaourt : j'entends tes arguments mais je répète que dans les faits, c'est le président qui assume la responsabilité de chefs des armées, comme la Constitution l'écrit. Notamment en cas d'engagement du nucléaire.

    Tiens autre outil dans la main exclusive du président : la DGSE : son chef ne relève même pas du CEMA, du MinDef ou même du PM. Il rend compte directement au Président.

    On peut imaginer pleins de scénarii et la constitution a sagement prévu des capacités de blocages partout, dans les faits le Président pourra toujours engager la Force armée sans passer par le PM ou le Parlement.

    C'est pas pour rien que c'est un militaire qui l'a écrite
    Champion de Formule Dé CPC2017

  24. #54
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Chirac, via la réduction du mandat présidentiel à 5 ans, a synchronisé le renouvellement des parlementaires et du président.

    Président qui est également chef de parti, les mêmes causes produisant les mêmes effets, le président se retrouve donc à partir de là assuré d'une majorité parlementaire durant tout son mandat. (ou à tout le moins, d'une solide groupe parlementaire avec lequel lier des alliances favorables)
    Oui, c'est ce que j'ai dit
    Sauf qu'il y a des exceptions.
    Une cohabitation est peu probable mais Seymos déclarait que c'était impossible.
    Seymos avait donc tort.

  25. #55
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    l'article 16 de la constitution,
    Note : Cet article fut originellement (et le reste) publié avec une faute de grammaire3. Le mot « menacés » devrait en effet s'écrire « menacées ».
    Encore un symbole de l'oppression patriarcale !

  26. #56
    Citation Envoyé par poneyroux Voir le message
    Oui, c'est ce que j'ai dit
    Sauf qu'il y a des exceptions.
    Une cohabitation est peu probable mais Seymos déclarait que c'était impossible.
    Seymos avait donc tort.
    Sur ce point oui théoriquement. Mais bon dans les faits.

    Cela dit mai prochain va être intéressant pour ça. Et pas seulement en cas de progressisme français mettant une femme à l'élysée.
    Champion de Formule Dé CPC2017

  27. #57
    Je trouve au contraire la réaction de Seymos très intéressante. Ca montre qu'une bonne partie de nos pioupious considèrent le Président comme le chef des armées. Si un jour le chef du gouvernement et le Président sont en grave désaccord et qu'une crise survient, la Grande Muette, malgré les textes, penchera du côté du Président. Et quelque part c'est rassurant.

  28. #58
    Monsieur Loyal à la retraite Avatar de von_yaourt
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    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    @yaourt : j'entends tes arguments mais je répète que dans les faits, c'est le président qui assume la responsabilité de chefs des armées, comme la Constitution l'écrit. Notamment en cas d'engagement du nucléaire.
    Je n'ai jamais dit le contraire. Dans les faits (de la non-cohabitation), le Président se torche avec la Constitution, car c'est lui qui décide.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Tiens autre outil dans la main exclusive du président : la DGSE : son chef ne relève même pas du CEMA, du MinDef ou même du PM. Il rend compte directement au Président.
    Faudrait que je trouve les textes, mais je suis à peu près sûr que non, la DGSE ne relève techniquement pas du Président, car aucune administration ne le fait. Le texte la fait sans doute relever du ministère de la Défense, et la pratique (de la non-cohabitation) fait que, comme d'hab', le Président en fait ce qu'il veut.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    On peut imaginer pleins de scénarii et la constitution a sagement prévu des capacités de blocages partout, dans les faits le Président pourra toujours engager la Force armée sans passer par le PM ou le Parlement.
    Dans les faits d'une non-cohabitation. Mais s'il y a conflit sur l'usage de l'armée entre le Président et le Premier Ministre, c'est le Premier Ministre qui a en théorie le dernier mot. Peut-être qu'à la limite, le Président peut s'amuser à déménager la base aérienne de Romorantin à Vierzon, mais il n'a aucun pouvoir décisionnel sur l'usage de l'armée.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    C'est pas pour rien que c'est un militaire qui l'a écrite
    Il y a ça aussi, la Constitution a été écrite avec à l'esprit la légitimité gaulienne, et toutes les capacités qui résidaient dans sa personne. La France était de nouveau en guerre sous le Général, il s'est arrogé les pleins pouvoirs en appliquant le régime d'exception prévu, jusqu'à la fin de la guerre. Une fois le conflit terminé, il a d'ailleurs souhaité renforcer la légitimité de la fonction présidentielle en passant l'élection au SUD, sachant bien que son successeur, quel qu'il soit, n'aurait pas la légitimité personnelle qu'il avait. La fonction de chef des armées est un reliquat de cette époque où l'on avait un vrai militaire à la tête du pays, mais la Constitution précise bien que ce n'est pas lui qui décide, au final.

    Ensuite oui, la cohabitation c'est désormais improbable, mais pas impossible. Il suffit d'une déclaration à la con entre le 15 mai et le 1er juin, et une majorité peut très bien ne pas s'établir, c'est un suffrage, pas une science exacte. Et visiblement, si ça arrive, on n'a pas bien expliqué aux militaires qui était leur vrai chef.

    Citation Envoyé par Da-Soth Voir le message
    Je trouve au contraire la réaction de Seymos très intéressante. Ca montre qu'une bonne partie de nos pioupious considèrent le Président comme le chef des armées. Si un jour le chef du gouvernement et le Président sont en grave désaccord et qu'une crise survient, la Grande Muette, malgré les textes, penchera du côté du Président. Et quelque part c'est rassurant.
    Je ne vois pas en quoi ce serait rassurant que l'armée suive l'avis de celui qui dans cette hypothèse ne dirigerait pas le pays.
    Mais c'est un scénario qui relève de l'hypothétiquement improbable, et j'ai confiance dans le fait que notre état major est composé de gens brillants et politiquement qualifiés qui savent faire la part des choses entre l'intérêt souverain de la nation et la volonté des individus.

  29. #59
    Justement l'armée a un fonctionnement régalien et légaliste. Si la Constitution dit que le Président est le chef des armées, le Président est chef des armées. C'est simple et sans ambiguïté. Sachant que justement le Président tirant sa légitimité du SUD, il n'a pas à être remis en cause.

    A tel point d'ailleurs que son CEMP a pu prendre quasiment plus d'importance que le CEMA sur certaines prises de décisions.

    Et non, la DGSE dépend directement du Président et ne répond qu'à lui. Le premier ministre n'apparaît même pas dans la chaîne décisionnelle (pas plus que le gouvernement). Le MinDef a d'ailleurs son propre service de renseignement (la DRSD) et le CEMA aussi (la DRM).
    Champion de Formule Dé CPC2017

  30. #60
    Tu tiens ça d'où, la DGSE ?
    Wikipédia ? (qui dit l'inverse). Le site de la défense ? (qui dit l'inverse) Claude Guéant (qui dit l'inverse) (pour ce dernier point je t'accorde que c'est pas un super argument).Le Sénat ? (qui dit l'inverse).
    Ou le fait que le directeur de la DGSE est proposé par le ministre de la défense, que la décision est prise en conseil des ministres, et que le président ne fait qu'apposer sa signature ?

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