Terrorisme : Je suis Bruxelles - 02 506 47 11 (Belgique : 1771)

[Laya]

Attention à l'ordre des termes : le contrôle de la population est le but de la guerre révolutionnaire (Mao), le terrorisme via la terreur qu'il impose à la population n'est qu'un moyen d'atteindre ce but. La terreur n'est pas un but en soit. Une fois le contrôle obtenu, il faut changer de mode d'action.

Le plus clair, dans le cadre de Daesch, c'est l'analyse sur le "management de la sauvagerie", posté plus haut : ici.

Pour une approche méthologique de la caractérisation des mouvements insurectionnel : une analyse du CICDE et de l'IRSEM.

La bible de la contre-insurrection, dans lequel on analyse la guerre révolutionnaire de Mao : l'analyse de Gallula à Petraeus.


Encore mieux : une analyse complète du phénomène terroriste, mais qui date de 2004.

De manière générale, je te conseille cette page, mine d'information sur quasiment tous les conflits insurectionnels de la 2e moitié du XXe siècle : Afghanistan (côté soviétique ou OTAN), ALgérie, Indochine, Malaysie, Angola, etc.

Je les ai tous lu, mais il y a un moment, mais si jamais il y a des points qui t'interpellent/intéressent, je suis à ta disposition.

Un dernier point à ne pas perdre de vue : les 2 Français qui ont théorisé la guerre contre-insurectionnelle (Gallula et Trinquier) l'ont faite et pratiquée, mais surtout ils ont lu Mao et vu l'application de ses théories sur le terrain.

Ok merci, j'essayerai de trouver du temps pour lire ça.

[Ezechiel]

Bon courage

Et pour la route : l'interventionnisme cubain en Afrique (qui a assez peu de rapport avec le sujet, je te l'accorde).

Et sinon, pour aller encore plus loin (mais là il va falloir chercher) : le site de la revue de la défense nationale.

Tout ça est bel et bien, mais t'as pas répondue à la question posée plus haut... tu bosses des fois ?

[nameless65]

Mais je bosse monsieur, j'intellectualise. J'ai réussi un concours d'experts, c'est pas pour patrouiller tel un grouillot dans Paris

Tu sais ce qu'on dit : un con qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis.

[Molina]

Tu sais ce qu'on dit : un con qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis.

Sauf que les cons, ils font des rondes au lieu de marcher droit.

[Truf]

"Tout acte destiné à tuer ou blesser grièvement un civil ou toute autre personne qui ne participe pas directement aux hostilités dans une situation de conflit armé, lorsque par sa nature ou par son contexte, cet acte vise à intimider une population ou à contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s’abstenir d’accomplir un acte quelconque."

C'est chaud comme définition (ce n'est pas la seule retenue par le document et heureusement) car par exemple j'ai du mal a ne pas y placer Hiroshima/Nagasaki...

[nameless65]

-par sa cible, qui vise principalement une concentration de civils, sans réel but militaire (je pense pas qu'il y ait d'usine dans la région)

Me semblait avoir vaguement lu le contraire, j'ai été vérifier sur wiki :

À 50 km environ de la ville, sur l'île d'Ōkunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxiques affiliée au réseau d'unités de recherche de Shiro Ishii26. Avec l'expansion de l'empire, au cours de l'ère Showa, différents types d'armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, l'ypérite, le lewisite et du cyanure27. Ces produits étaient utilisés notamment contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations menées sur des cobayes humains par les unités de Shiro Ishii27. Toutefois cette installation n'était pas visée par les bombardements, puisque trop éloignée d'Hiroshima.

[Anonyme899]

"Tout acte destiné à tuer ou blesser grièvement un civil ou toute autre personne qui ne participe pas directement aux hostilités dans une situation de conflit armé, lorsque par sa nature ou par son contexte, cet acte vise à intimider une population ou à contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s’abstenir d’accomplir un acte quelconque."

C'est chaud comme définition (ce n'est pas la seule retenue par le document et heureusement) car par exemple j'ai du mal a ne pas y placer Hiroshima/Nagasaki...

La grève!!!! YEAH!!!!!! La grève est terroriste!!!!!!

Puisque le but est de contraindre le gouvernement ou une organisation à faire ou ne pas faire quelque chose et que ca finit toujours par taper sur les flics


nota : je déconne

par contre les zadistes...

[Truf]

La grève!!!! YEAH!!!!!! La grève est terroriste!!!!!!

Puisque le but est de contraindre le gouvernement ou une organisation à faire ou ne pas faire quelque chose.

Je sais pas si c'est pour rigoler ou pas .. alors histoire d’être sur

"Tout acte destiné à tuer ou blesser grièvement..."

[Anonyme899]

Je sais pas si c'est pour rigoler ou pas .. alors histoire d’être sur

Je déconnais mais ceci dit ca pose un problème d'interprétation quand par exemple les flics chargent une manifestation ou que les manifestants envoient délibérement des projectiles sur la police.

Exemple:
le manifestant jete une pierre sur les flics pendant mai 68


Terroriste ou pas?


Autre exemple:

Les CRS : Terroristes ou pas?

[Augusto Giovanni]

Pourquoi? Parce que c'est un militaire qui sait reflechir? C'est vrai que ça fait que c'est pas banal. Par contre, il passe beaucoup de temps sur internet, au lieu de buter du terroriste.

Pour sa patience. Et son bronzage mais ça il doit être en train de le perdre à l'heure qu'il est.

[Truf]

Je déconnais mais ceci dit ca pose un problème d'interprétation quand par exemple les flics chargent une manifestation ou que les manifestants envoient délibérement des projectiles sur la police.

Exemple:
le manifestant jete une pierre sur les flics pendant mai 68
Terroriste ou pas?
Autre exemple:
Les CRS : Terroristes ou pas?

Ba je pense même pas en fait car ça cadre pas vraiment avec s

"un civil ou toute autre personne qui ne participe pas directement aux hostilités"

Les manifestants comme les forces de l'ordre participent de facto aux hositilités

[Herman Speed]

Témoignage du Bataclan : Ou comment ne pas se faire avoir par le faux libérateur quand on est retranché.
Une appli- Code GIGN ami.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...ur-du-gign.php

- "Bon les gars, y à un belge retranché. Son code c'est Amiibo KiKoulol Ouvre Moi la porte, Ok !
-Go Go Gooo !


Pour le terroriste ce sera Armageddon avec le tube et la Gerbille.
JELB : "Mot clef :Le Hamster Raggot Depeche AFP Interdite "

[fycjibe]

Bien sûr. L'attaque de Dien Bien Phû, l'offensive du Têt, l'attaque de la RC4, etc, etc.

Phase préliminaire : négociation politique et légitimation de la lutte : Ho-Chi-Ming négocie l'indépendance de l'Indochine dans le cadre de l'Empire français. La position des militaires français est d'accepter cette proposition (du fait de la faiblesse de la position française) mais le haut-commissaire civil français refuse. La France reprend donc le contôle du territoire, par le renforcement du CEFEO.
1ère phase (1946-1949) : lutte du faible au fort, contrôle politique des périphéries que l'ennemi ne peut contrôler. Sans soutien extéieur, ni moyens lourds, le Viet Minh se contente de créer le désordre dans le Tonkin, qui est loin des bases françaises, tout en terrorisant la population des villes (massacre d'Européens et de nationalistes), contrôle et lutte politique dans les montagnes (les populations Thaïs par exemple sont en lutte permanente contre le Vietminh).

Je répond un peu à la bourre, mais avec le bombardement de Haïphong en 46 l'armée française me semble ne s'en prendre qu'aux civils et semer la terreur pour tenter de renforcer sa position politique. Terrorisme ?

[Molina]

C'est pas la seule fois je pense. Mais c'était pas le débat, qui portait sur Daesch=Résistance=Vietminh.

Vu que le topic reste ouvert : c'est moi où tu mets l'accent uniquement sur l'armée. Alors qu'on pourrait d'abord penser que c'est une question de politique intérieure et d'enquête policière.

[fycjibe]

C'est pas la seule fois je pense. Mais c'était pas le débat, qui portait sur Daesch=Résistance=Vietminh.

Désolé, trop de lecture à rattraper sur le forum aujourd'hui.

[Anonyme899]

Ba je pense même pas en fait car ça cadre pas vraiment avec s
Les manifestants comme les forces de l'ordre participent de facto aux hositilités

exactement:

aux hostilités dans une situation de conflit armé

Dans la définition proposée, la police est terroriste comme les manifestants agressifs puisque mai 68 n'est pas un conflit armé.

A contrario on peut estimer avec cette défintion que Daesch ne fait pas de terrorisme lorsqu'ils assassinent à la bombe des militaires irakiens (dont un général) .

Mais sur une note plus sérieuse, la définition est plus intéressante par ce qu'elle n'englobe pas;
Exemple, les cyberattaques sur l'Estonie en 2007
Terrorisme ou pas?
On a un ensemble d'attaques par DoS qui produit un effet sur le gouvernement et l'opinion publique estonienne. Et deux banques obligées de basculer en hors connexion (ce qui n'est pas anodin en soi). Personne n'est mort ou ne fut blessé. Enfin si mais pas par l'attaque elle-même.

C'est tout le problème des définitions du terrorisme. On trouve toujours un cas, pas nécessairement capillotractés qui ne cadre pas avec la définition.

Ce tend à faire dire que le mot terrorisme est vide de sens.

[Anonyme899]

Il est pas vide de sens il recouvre plusieurs réalités différentes.

Daesch qui assassine un général irakien ce n'est pas du terrorisme. Un soldat français qui meurt dans l'explosion d'un IED au Mali n'est pas une victime du terrorisme.

Daesch qui planifie l'action du Bataclan commet un acte terroriste.

Ne pas confondre action du faible au fort entre 2 entités armées et l'action qui vise les civils.

Je ne confond pas dissymétrie de force et assymétrie de moyen.

Ceci dit tu viens de me dire que tu reconnais qu'on fait du terrorisme en bombardant des installations civiles comme des puits de pétroles, des raffineries, des centrales électriques. On vise Daesh(ou Saddam par ex) mais dans la pratique, les rafales/FA18/SU24/etc..., visent des installations non militaires(dans les cas cités) qui tournent grâce à des civils. Quand les Sukhoïs de Poutine ont fait sauter "les camions d'Erdogan", c'était des civils au volant.

On peut considérer que ces civils ne sont pas neutre mais dans ce cas, les gens tués le 13 novembre ne le sont pas plus (puisqu'on bombardait avant). Ils étaient là, ils faisaient leur vie comme quand un gars bosse à la raffinerie pour Daesh ou qu'un type conduit un camion pour ramener quatre sous à la maison.

Or techniquement on ne fait pas du terrorisme puisqu'on lutte contre le terrorisme.

C'est dans cette dimension flou que le mot terrorisme s'inscrit, ca désigne un ennemi "vague". C'est juste de la réthorique. Personne ne se définit comme terroriste.

[Maalak]

Le dernier attentat en Turquie vient d'être revendiqué par les Faucons de la liberté du Kurdistan (TAK) également auteurs du précédent attentat. Ils sont dits affiliés avec le PKK, mais ce dernier nie tout lien avec eux.

[AttilaLeHein]

Le dernier attentat en Turquie vient d'être revendiqué par les Faucons de la liberté du Kurdistan (TAK) également auteurs du précédent attentat. Ils sont dits affiliés avec le PKK, mais ce dernier nie tout lien avec eux.

Ils avaient pas dit qu'ils s'étaient séparé du PKK parce qu'ils trouvaient ces derniers trop mous? Ce serait bizarre de se revendiquer affilié à eux d'un seul coup.

[Tankodesantniki]

Personne ne se définit comme terroriste.

Pourtant, les attentats sont la plupart du temps revendiqués.

[Tankodesantniki]

Je ne confond pas dissymétrie de force et assymétrie de moyen.

Ceci dit tu viens de me dire que tu reconnais qu'on fait du terrorisme en bombardant des installations civiles comme des puits de pétroles, des raffineries, des centrales électriques. On vise Daesh(ou Saddam par ex) mais dans la pratique, les rafales/FA18/SU24/etc..., visent des installations non militaires(dans les cas cités) qui tournent grâce à des civils. Quand les Sukhoïs de Poutine ont fait sauter "les camions d'Erdogan", c'était des civils au volant.

On peut considérer que ces civils ne sont pas neutre mais dans ce cas, les gens tués le 13 novembre ne le sont pas plus (puisqu'on bombardait avant). Ils étaient là, ils faisaient leur vie comme quand un gars bosse à la raffinerie pour Daesh ou qu'un type conduit un camion pour ramener quatre sous à la maison.

Or techniquement on ne fait pas du terrorisme puisqu'on lutte contre le terrorisme.

Pour une bonne définition du terrorisme, il ne faut pas t'arreter au 1- simple meurtre de civils dans le cadre de l'attaque d'infrastructures (tout le monde le fait en effet), mais regarder également:
2- Les conséquences pour les civils (les autres, pas ceux qui sont morts)
3- l'étape suivante de l'éxecution du plan.

Dans le cas de frappes sur les infrastructures de Daech, ce qui est explicitement visé, ce sont:
1- Visé: Les civils transportant les camions citernes
2- Conséquence: Les ressources financières de Daech baissent (pas de conséquences pour les autres civils)
3- Etape suivante: La réduction des capacités et du territoire de Daech (conséquence pour les civils; retour à la vie normale sous une disctature bon teint)

Dans le cadre de Daech, la démarche en 3 étapes est la suivante:
1- Visé: Les civils déjeunant dans les cafés, les fonctionnaires et les policiers.
2- Conséquence: L'état s'effondre dans les zones périphériques, arrivée de l'anarchie violente dans les zones désertées par l'état.
3- l'EI instaure la Charia en réponse à ce chaos.

Il n'y as que la première étape qui est la même. Les conséquences et les étapes suivantes n'ont rien à voir pour les civils.

[SNOC XUA TROM]

Sauf que les cons, ils ont pas finis de tourner.

Pour rester en ligne avec la référence de nameless65.

[Augusto Giovanni]

Pourtant, les attentats sont la plupart du temps revendiqués.

Ils ne se revendiquent pas terroristes, mais libérateurs, sauveurs, élus, résistants, syndiqués... Ce qui fait que tu es un terroriste ce n'est pas tes actes mais le contexte. Quand on fait sauter le Rainbow Warrior ce n'est pas du terrorisme par exemple.

[Tellure]

Voilà. Et d'ailleurs les civils tués dans les pays occidentaux ne sont pas considérés comme civils. (il me semble que l'EI avait qualifié les victimes des attentats de novembre de "croisés")

[Tankodesantniki]

Oui enfin bon, cibler explicitement des civils en train de boire leur café ou assister à un concert, t'as beau tourner ça comme tu veux, hein...

[Anonyme927]

Définition du Larousse du mot terrorisme

Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.

[Anonyme899]

Pourtant, les attentats sont la plupart du temps revendiqués.

Nos frappes aériennes aussi on les revendique.

Pour une bonne définition du terrorisme, il ne faut pas t'arreter au 1- simple meurtre de civils dans le cadre de l'attaque d'infrastructures (tout le monde le fait en effet),

Ca fait un siècle que tout le monde s'y essaie et personne n'y arrive. Tu ne vas pas y arriver tout seul et aujourd'hui.


Les militaires ne tuent jamais de civils volontairement parce que c'est un crime de guerre. Ils font des dommages collatéraux. Subtilité sémantique qui permet de rester dans les clous de la loi. Et par là même tu ne verra jamais une image d'une frappe en pleine ville sur une raffinerie improvisée. On te dira toujours qu'un batiment occupé par l'EI a été détruit eton ne te montrera toujours que des images prises sur des cibles loin de toute population visible. Idem quand un avion va viser un camion sur une route. Le chauffeur est une victime collatérale.

Pourtant quand tu détruis une installation adverse, tu détruis le matériel mais également les techniciens qui sont à même de la remettre en route ou d'en faire fonctionner d'autres. En plus en ciblant certaines activités économiques (exemple : la production, le raffinage et contrebande de pétrole) les militaires visent sciemment des civils* dans le but de les tuer puisqu'incidemment ca pénalise la machine économique** et politique** de l'adversaire tout en assurant notre communication auprès de notre auditoire.

Quand Daesh utilise ses irréguliers pour mitrailler des terrasses de café, cette organisation vise sciemment des civils dans le but de pénaliser notre machine économique*** et politique*** tout en assurant leur communication auprès de leur auditoire.

La différence devient très très subtile.

Et donc tu es terroriste parce que l'adversaire te décrit comme tel. C'est de la réthorique et uniquement de la réthorique.

Après on peut argumenter longtemps sur la question mais la réalité c'est que personne n'est en mesure de donner une définition pleine et objective du terrorisme sans s'y inclure à un moment. Preuves en sont les 200+ définitions du terrorisme existantes (90 en activités) ou les pays qui ne le définissent même pas légalement (Allemagne ou Espagne par ex) tout en y faisant référence.



* A moins de considérer que le camion roule tout seul parce que c'est un drone .
** ca supprime des revenus fiscaux et ca réduit des familles à la misère pure et simple par suppression de ressources puisque le pater familias est mort. Sur des territoires vastes ca induit une réduction des biens et des services à la population (eau/électricité/gaz/santé/etc...).
*** cout de sécurité, lois d'exception (toujours problématiques légalement) et pointage du doigt des musulmans ici.

Définition du Larousse du mot terrorisme

La guerre quoi.

[pseudoridicule]

Donc les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki peuvent etre considérés comme les plus gros attentats terroristes de l'histoire? Meme si la terreur n'était pas forcément le but finale (pas au niveau de la population), la cible principale était la population civile.

[Anonyme899]

La différence est subtile mais elle existe et elle est fondamentale : le terroriste -et l'étymologie du mot est là pour ça- utilise la terreur pour atteindre un but politique. C'est pour cela que la population est LA cible. Un IED qui explose sous un véhicule militaire, ce n'est pas un attentat terroriste. Le militaire qui meurt dans cette attaque n'est une victime du terrorisme.

Lorsqu'on bombarde une usine de production de pétrôle, le technicien n'est pas visé comme civil. L'objectif n'est pas la terreur ni le contrôle de la population.

Le jour où un avion larguera sciemment et volontairement une bombe sur une population civile sans but militaire (ce qui est arrivé, arrive et arrivera encore), là on parlera d'une attaque terroriste.

C'est un mode d'action quand même quelque peu delaissé par les armées occidentales ces derniers temps.

Je te crois sincérement quand tu dis qu'on ne vise pas volontairement les civils (j'espère bien, mes impôts quoi) mais la question n'est pas là réellement. Elle est dans l'action effective et dans la perception de celle-çi par les acteurs civils.







Parce qu'on fait pas semblant (et encore moins les russes ->le tapis de bombe).


après tu me dis que le but du terroriste est la terreur et le controle de la population. C'est nous qui disont qu'ils veulent faire peur et nous conquérir sur la base d'un raisonnement (circulaire d'ailleurs).
Eux ils veulent juste nous tuer ou nous convertir. Naturellement les convertis se rallieront à leur ordre (pas le choix de toute façon, principe de la guerre d'anéantissement). Si tu flippes c'est du bonux mais ce n'est pas leur but. Je n'ai jamais vu un terroriste en tenue de clown sadique.

Leur stratégie est décrédibiliser l'état en tant que protecteur ainsi que rallier leur sympathisants dans un grand élan.
Une fois l'état décrédibilisé, la phase 2 de libération peut commencer

La guerre révolutionnaire, une belle invention.

La spécificité des islamistes est d'utiliser l'Islam en tant que nationalité pour exploiter les failles identitaires en "occident" (ce qui inclue les Chinois ) afin de rallier des partisans. La guerre




Désolé je fais des dataflow depuis trois jours, j'ai un surplus de logique à exorciser

[Stelteck]

Excellente remarque. Par bien des aspects, l'usage de la bombe a bien été une action terroriste :
-dans son but, politique, qui vise à forcer la reddition du Japon
-par sa cible, qui vise principalement une concentration de civils, sans réel but militaire (je pense pas qu'il y ait d'usine dans la région)
-par une de ses conséquences, sur l'URSS, même si je crois qu'aujourd'hui on s'oriente plus vers un effet induit que voulu.

Le fait que cette action soit survenue dans une guerre déclarée entre deux pays change peut être le prisme de la définition. Mais je suis pas convaincu.

Si si Hiroshima et Nagasaki d'ailleurs étaient des grosses villes industrielles japonaises, avec notamment les principaux chantiers navals du Japon. D'autres cibles, comme kyoto ou tokyo avaient été rejetés car "trop civiles" justement. Tokyo avaient de plus déjà été sévèrement bombardé à la bombe incendiaire ce qui avait été très dévastateur (techniquement, plus qu'une bombe atomique d'ailleurs).

Le problème est que, beaucoup plus qu'en Europe, les tissus civils / industriels / militaires étaient fortement mélangées. Les ouvriers japonais vivant avec leur famille sur ou à proximité immédiate des ateliers. Et cela n'a pas empêché grand monde de dormir dans le contexte de guerre totale de l'époque.