Terrorisme : Je suis Bruxelles - 02 506 47 11 (Belgique : 1771)

[Laya]

@ Tankodesantniki
C'est certain que le niveau d'agriculture et d'énergie jouent un rôle fondamental. On est dans un pays qui a la capacité d'être autosuffisant (encore heureux) et c'est une force que tout le monde ne peux pas avoir actuellement.
Mais la mondialisation c'est aussi, parfois, vivre au dépend d'autres pays, et quitter l'objectif d'autosuffisance est quelque chose de particulièrement dangereux comme on a pu le voir dans l'histoire. Même si l'instabilité ne débouche pas forcement sur du terrorisme (encore que, le terrorisme étant toujours défini par rapport au pouvoir en place, n'oublions pas que les résistants Fr étaient des terroristes).

La révolution agraire dépend de pas mal de facteur, la centralisation des propriétés, le niveau de conscience/connaissance des paysans, l'énergie disponible, le temps et la connaissance et la disponibilité des engrais chimiques qui vont bien. Remplir toute ces conditions n'est pas aisé, mais se baser essentiellement sur la production d'autres pays est aussi particulièrement dangereux.

[Laya]

Non. Les résistants français n'ont pas attaqué sciemment et volontairement la population française pour créer un regime de terreur qui leur permettent de la contrôler (au contraire du Vietminh ou du Vietcong par exemple).

Le terroriste ne se définit pas seulement par son mode d'action mais par son but politique.

Le méchant Hô Chi Minh et les gentils Français? D'ailleurs pour te montrer à quel point le terme ne sert qu'avant tout à desservir :
De la guerre coloniale au terrorisme d’Etat.
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/11/LEMOINE/11679

[Molina]

Pas sûr. Si on conserve notre avance, on peut rapidement muer en léviathan militaire si on craque.

En 1914 l'armée ricaine était composée d'une poignée de gus faisant du camping dans la forêt et le peuple américain ne voulait pas entendre parler de guerre. Mais ils ont fini par craquer et on rapidement levé une belle armée. En 40 rebelote, ils étaient isolationnistes et leur marine principalement composée de vieux rafiots (avec quand même quelques porte-avions modernes). Après Pearl Harbor ils ont converti leur industrie civile à l'économie de guerre et ont sorti des navires, tanks, avions, comme si c'étaient des petits pains. Ils ont écrasé l'axe sous un zerg-rush d'hommes et d'acier. 5 ans plus tôt ils étaient en mode bisounours.

Là on se la coule douce parce que Daesh, n'est pas (encore) une menace sérieuse. Le jour où le califat s'étendra de Marrakech à Islamabad et que les forces islamistes commenceront à devenir vraiment menaçantes, on passera la seconde: Airbus produit 600 avions par an, s'ils se mettent à sortir 2 bombardier par jours, si toutes les usines de Renault, PSA, VW, BMW, Mercedes, Volvo, etc. se mettent à sortir du blindé ou des munitions, ça peut faire mal.

Tu parles de l'URSS en fait ?

PS: Merde, je me suis promis de pas poster, et j'ai pas résister à faire cette blague...

[Laya]

Non, la réalité du terrain et des théories de la guerre révolutionnaire (qui ne sont pas le fait des méchants colons mais bien de Mao et Giap notamment) : le contrôle de la population est le but de la guerre révolutionnaire. La terreur fait partie des armes pour contrôler cette population : élimination des opposants (royalistes et loyalistes vietnamiens), contrôle politique, etc.

Autant d'armes qui ne sont pas utilisés par les résistants français, et encore moins théorisées et mises en pratiques.

A ok il n'y a pas d'ennemis intérieur dans les pratiques Française? Rien à voir avec la volonté de contrôler la population par élimination d’opposants (communistes, nationalistes...), ni même par instauration de la peur. Le but d'une révolution comme de l'état c'est de récupérer le pouvoir.

Pour ce qui est de la terreur révolutionnaire on a la chance de pouvoir lire : Mémoires 1946-1954 de Giap, si tu tires tes affirmations de la, alors je ne peux que te suivre sur cette différence, mais j'ai un doute sur le fait que la version de Giap ne soit pas aussi simpliste que tu le dis. J'avoue ne pas l'avoir lu cependant.

[Laya]

L'ennemi de l'intérieur français n'est pas la population, mais les agents de l'ennemi

Je connais un moustachu joviale qui disait la même chose.
Ah pour ça les agents de l'ennemi, il n'y en avait plus, c'est certain.

[Laya]

Je n'ai pas connaissance d'une action menée par une unité de la résistance visant à terroriser une population pour établir son contrôle politique. Mais éclaire-moi.

Même wiki à une page la dessus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes...es_Alli%C3%A9s

Si je te rejoins sur l'envergure de la chose, le niveau de guerre civile n'était pas non plus identique.

[SNOC XUA TROM]

quand les Allemands écrasent le maquis du Vercors, ils font la guerre. Quand ils rasent Oradour, ils font un crime de guerre, et mênent une action terroriste. L'action a pour but le contrôle de la population par la terreur, pas l'élimination d'un ennemi.

Ils font la guerre et commettent "quelque" crimes de guerre aux passages.

[Molina]

Ils font la guerre et commettent "quelque" crimes de guerre aux passages.

J'ai un peu de mal à mettre sur le même pied d'égalité, une initiative de soldat et peut être de leur supérieur hiérarchique qui est soumise à l'émotion provoquée par la situation à l'instant T, et de l'autre une décision prise rationnellement par une armée voire théorisée afin d'atteindre un but précis.

[poneyroux]

Même wiki à une page la dessus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes...es_Alli%C3%A9s

Si je te rejoins sur l'envergure de la chose, le niveau de guerre civile n'était pas non plus identique.

En quoi ça répond à la question de Seymos ? En aucun cas les crimes de guerre commis ici par la résistance ne ressemblent de près ou de loin à ce que décrit Seymos. Ici, c'est de l'acte de revanche simple et bestiale, en réaction à 4 ans d'occupation... Ca ne vise que les collaborateurs (donc agents de l'ennemis) et les allemands...

[Lugmi]

Même wiki à une page la dessus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes...es_Alli%C3%A9s

Si je te rejoins sur l'envergure de la chose, le niveau de guerre civile n'était pas non plus identique.

Un crime de guerre n'est pas forcément un acte terroriste.
Dans la liste de wikipedia qui concerne la France, à part la première occurrence, je ne vois pas ce qui pourrait être du terrorisme.
Des crimes de guerre, oui, mais commis contre des gens qui sont objectivement des ennemis, pas des civils.

edit: grillé à point.

[Laya]

L'épuration n'est pas une volonté caractérisée de reprise de contrôle politique. Elle est l'expression des vengeances personnelles et de la justice expéditive des vainqueurs sur les vaincus. Ce n'est pas une action théorisée et menée rationnellement.

On pourrait parler de contrôle politique, si par exemple les communistes ou les nationalistes s'étaient réglés la feuillure après la libération du pays, comme en Chine, en Grèce ou en Allemane en 1919.

Encore une fois, l'Epuration ne vise pas la population spcifiquement dans son ensemble, mais les agents de l'ennemi. On peut la relier au massacre des Harkis après l'indépendance de l'Algérie. Ce n'est pas du terrorisme.

Toutes les actions listés datent d'après la libération du pays, on est clairement pas dans le contexte dune action du faible au fort, ni dans une action de contrôle de la population par la terreur. Ce n'est pas du terrorisme.

L'exécution de soldats ennemis, si elle est contraire aux lois de la guerre et constitue un crime de guerre, n'est pas non plus un acte terroriste.

- - - Mise à jour - - -



Un crime de guerre n'est pas un acte terroriste, c'est le fond de la question.

Alors on va faire la question dans le sens inverse, est ce que tu aurais un fait et/ou un texte de Giap, de Ho chi minh qui ne soit pas de la purge, vengeance, crime de guerre?

[Tankodesantniki]

En fait, il y a 2 notions et formes de violence/terreur qu'il faut distinguer:

D'une part, la violence/terreur vis-a-vis des combattants, et des prisonniers en particulier, cette violence n'est ni aveugle ni de vengeance:

L’auteur se réfère à Abu Bakr As Siddiq, compagnon du prophète et premier calife islamique après le décès de celui-ci. Il est fait état de circonstances où il fit brûler vif un individu, nullement par plaisir — il est au contraire présenté comme fort empathique, en musulman vertueux qu’il était — mais pour semer l’effroi parmi les ennemis de l’islam dans le cadre du jihad.

Elle sert ici à "faire payer le prix" dans un cadre de guerre asymétrique, afin de pousser l'ennemi occidental/conventionnel qui interviens sur le territoire que l'on veut conquérir: le terroriser par la violence extreme, lui "faire payer le prix" de ses interventions, pour le pousser finalement au retrait.

La seconde forme de violence/terreur est celle dirigée vers les populations:
Indirectement la plupart du temps, par la destruction des infrastructures, la destruction de l'état et de la justice, ainsi que l'assassinat des fonctionnaires de toutes sortes, de manière à favoriser une anarchie violente sur les terres à conquérir. Cette anarchie étant ensuite maitrisée en proposant graduellement l'instauration de la Charia. L'aspect graduel est important de façon à inciter les civils pris dans cette anarchie a accepter de s'y plier, a commencer par une petite taxe de charité pour payer les polices islamiques qui patrouillent les rues pour chasser les pillards, et à finir par l'application stricte de la Charia dans tout les domaines.

[Anonyme927]

Bien sûr. L'attaque de Dien Bien Phû, l'offensive du Têt, l'attaque de la RC4, etc, etc.

A ta différence, Giap est un théoricien et praticien de la guerre révolutionnaire, qui sait parfaitement manier l'outil que lui propose Mao. On va être obligé de faire des rappels sur la guerre d'Indochine...

Phase préliminaire : négociation politique et légitimation de la lutte : Ho-Chi-Ming négocie l'indépendance de l'Indochine dans le cadre de l'Empire français. La position des militaires français est d'accepter cette proposition (du fait de la faiblesse de la position française) mais le haut-commissaire civil français refuse. La France reprend donc le contôle du territoire, par le renforcement du CEFEO.
1ère phase (1946-1949) : lutte du faible au fort, contrôle politique des périphéries que l'ennemi ne peut contrôler. Sans soutien extéieur, ni moyens lourds, le Viet Minh se contente de créer le désordre dans le Tonkin, qui est loin des bases françaises, tout en terrorisant la population des villes (massacre d'Européens et de nationalistes), contrôle et lutte politique dans les montagnes (les populations Thaïs par exemple sont en lutte permanente contre le Vietminh).
2e phase (1949-1952) : création d'un corps de bataille et poursuite de la guérilla : grâce au soutien chinois, le Vietminh peut créer son corps de bataille en Chine, alors que son contrôle du Tonkin s'affermit notamment dans les villages de la frontière après l'abandon de la RC4 par les français (les populations qui évacuent les villages avec les français sont massacrées en même temps que les bataillons qui les protégeaient...). A noter que durant le début de cette phase, la première tentative du fort au fort du Vietminh est un échec : il perd la bataille du delta en voulant attaquer de front les postes français, qui tiennent grâce à l'énergie de de Lattre.
3e phase (1952-1954) : le corps de bataille vietminh cherche et obtient la bataille décisive à Dien Bien Phu, qui permet au Vietminh de négocier politiquement en force à Genève. Dien Bien Phu n'est pas déterminant tactiquement, mais stratégiquement. Il offre le Tonkin au Vietminh, mais le sud reste aux mains des loyalistes. Le vietminh entame dès 1952 la phase de guérilla et de contrôle politique du sud, avec des attaques contre les populations et les postes de l'armée vietnamienne dans le sud.

Conclusion : Giap a utilisé la terreur pour affermir son contrôle sur la population, et des modes d'actions conventionnels pour battre l'armée française.

Il existe un ouvrage de synthèse sur l'Indochine?

[Laya]

Bien sûr. L'attaque de Dien Bien Phû, l'offensive du Têt, l'attaque de la RC4, etc, etc.

A ta différence, Giap est un théoricien et praticien de la guerre révolutionnaire, qui sait parfaitement manier l'outil que lui propose Mao. On va être obligé de faire des rappels sur la guerre d'Indochine...

Phase préliminaire : négociation politique et légitimation de la lutte : Ho-Chi-Ming négocie l'indépendance de l'Indochine dans le cadre de l'Empire français. La position des militaires français est d'accepter cette proposition (du fait de la faiblesse de la position française) mais le haut-commissaire civil français refuse. La France reprend donc le contôle du territoire, par le renforcement du CEFEO.
1ère phase (1946-1949) : lutte du faible au fort, contrôle politique des périphéries que l'ennemi ne peut contrôler. Sans soutien extéieur, ni moyens lourds, le Viet Minh se contente de créer le désordre dans le Tonkin, qui est loin des bases françaises, tout en terrorisant la population des villes (massacre d'Européens et de nationalistes), contrôle et lutte politique dans les montagnes (les populations Thaïs par exemple sont en lutte permanente contre le Vietminh).
2e phase (1949-1952) : création d'un corps de bataille et poursuite de la guérilla : grâce au soutien chinois, le Vietminh peut créer son corps de bataille en Chine, alors que son contrôle du Tonkin s'affermit notamment dans les villages de la frontière après l'abandon de la RC4 par les français (les populations qui évacuent les villages avec les français sont massacrées en même temps que les bataillons qui les protégeaient...). A noter que durant le début de cette phase, la première tentative du fort au fort du Vietminh est un échec : il perd la bataille du delta en voulant attaquer de front les postes français, qui tiennent grâce à l'énergie de de Lattre.
3e phase (1952-1954) : le corps de bataille vietminh cherche et obtient la bataille décisive à Dien Bien Phu, qui permet au Vietminh de négocier politiquement en force à Genève. Dien Bien Phu n'est pas déterminant tactiquement, mais stratégiquement. Il offre le Tonkin au Vietminh, mais le sud reste aux mains des loyalistes. Le vietminh entame dès 1952 la phase de guérilla et de contrôle politique du sud, avec des attaques contre les populations et les postes de l'armée vietnamienne dans le sud.

Conclusion : Giap a utilisé la terreur pour affermir son contrôle sur la population, et des modes d'actions conventionnels pour battre l'armée française.

Je ne vois pas en quoi ça appuie ton idée, ce dont tu parles c'est de la guérilla, et le but de la guérilla c'est de rallier la plus grande part de la population à tes cotés. Si tu déclares que cliver la population est la définition du terrorisme pourquoi pas, mais je doute que ça ne soit pas le cas de la résistance Fr. Harceler l’ennemie a toujours fait partie de toute résistance, et tuer ce qui est assimilé à l’ennemie aussi (en l’occurrence les Européens et les nationalistes.) .
Que tu accuses les vietnamiens de crimes, je le comprend bien, que tu veuilles faire une différence fondamentale entre cette résistance et la résistance Fr, je suis déjà moins.

[Lugmi]

Je ne vois pas en quoi ça appuie ton idée, ce dont tu parles c'est de la guérilla, et le but de la guérilla c'est de rallier la plus grande part de la population à tes cotés. Si tu déclares que cliver la population est la définition du terrorisme pourquoi pas, mais je doute que ça ne soit pas le cas de la résistance Fr. Harceler l’ennemie a toujours fait partie de toute résistance, et tuer ce qui est assimilé à l’ennemie aussi (en l’occurrence les Européens et les nationalistes.) .
Que tu accuses les vietnamiens de crimes, je le comprend bien, que tu veuilles faire une différence fondamentale entre cette résistance et la résistance Fr, je suis déjà moins.

Lis ce qu'il dit. Vraiment. Commence par ça, par exemple :

les populations qui évacuent les villages avec les français sont massacrées en même temps que les bataillons qui les protégeaient...)

Cite moi un village français massacré par les résistants. Un seul.

[Laya]

Mais pendant quasi toutes les révolutions tu as des exactions, les conditions ne sont pas exactement les même donc les effet reproduits ne sont pas les même. Ca n'en fait pas, à mes yeux, un puits sans fond entre un terrorisme d'un coté une une résistance de l'autre.
J'ai rapproché les résistants Fr du terrorisme parce que c'était concrètement comme ça qu'ils étaient qualifiés, c'est pour relever le fait que le terrorisme est avant tout le mot d'état qui se battent contre ce qu'il considère comme un ennemis intérieur.
Et que c'est lorsque les terroristes gagnent qu'ils se transforment en résistant.

[Lugmi]

Mais pendant quasi toutes les révolutions tu as des exactions, les conditions ne sont pas exactement les même donc les effet reproduits ne sont pas les même. Ca n'en fait pas, à mes yeux, un puits sans fond entre un terrorisme d'un coté une une résistance de l'autre.
J'ai rapproché les résistants Fr du terrorisme parce que c'était concrètement comme ça qu'ils étaient qualifiés, c'est pour relever le fait que le terrorisme est avant tout le mot d'état qui se battent contre ce qu'il considère comme un ennemis intérieur.
Et que c'est lorsque les terroristes gagnent qu'ils se transforment en résistant.

Non, bordel. Non.
Les résistants étaient qualifiés de terroristes par les ALLEMANDS, parce que c'était la seule façon pour eux de les qualifier sans passer pour les "méchants" dans l'histoire. C'était une façon de légitimer leur position et de rendre illégitime celle des résistants.
Ce n'était pas une révolution, ce n'était pas un soulevement. C'était une résistance à un changement, pas une volonté de changement.
Fais un effort.

[Laya]

Remplace révolution par guerre. Tu n'as toujours pas compris ni infirmer ma différenciation.

La guerilla (IE la résistance) est un mode d'action asymétrique du faible au fort, qui vise l'armée ennemi.

Le terrorisme est un mode d'action qui par l'utilisation de la terreur vise au contrôle de la population.

Dans la guérilla/résistance, la population n'est pas une cible légitime. Dans le terrorisme, la population est la cible légitime et principale.

La résistance française n'a pas utilisé le mode d'action terroriste. Le vietminh l'a fait. Les deux ont utilisé le mode d'action guérilla.

La différence est fondamentale.

Tu peux comparer Daesch au Vietminh, tu ne peux comparer le vietminh à la résistance.

Ok je vois ce que tu veux dire, clairement il faudrait que je lise pour mieux me renseigner dessus.
J'aimerais bien, si tu as les liens que tu mettent des textes clair qui indique clairement la volonté de terreur de la population comme cible principale.

[Thufir]

Je suis le seul à trouver les posts de Seymos très clairs (et instructifs),et ne pas comprendre pourquoi il a besoin de répéter 5 fois la même chose?

[Tankodesantniki]

Ok je vois ce que tu veux dire, clairement il faudrait que je lise pour mieux me renseigner dessus.
J'aimerais bien, si tu as les liens que tu mettent des textes clair qui indique clairement la volonté de terreur de la population comme cible principale.

Pour le vietming, je dis pas, mais pour Daech, les "textes clairs affirmant clairement la volonté de terreur" sont juste au dessus.

- - - Mise à jour - - -

Je suis le seul à trovuer les posts de Seymos très clair (et instructifs),et ne pas comprendre pourquoi il a besoin de répéter 5 fois la même chose?

Qu'en termes choisis, ces choses là sont dites!

[Augusto Giovanni]

Seymos m'impressionne au plus haut point.

[pseudoridicule]

Seymos m'impressionne au plus haut point.

Pourquoi? Parce que c'est un militaire qui sait reflechir? C'est vrai que ça fait que c'est pas banal. Par contre, il passe beaucoup de temps sur internet, au lieu de buter du terroriste.

[Anonyme927]

@Seymos pour les liens

@Laya: ouvre donc un topic des bisounours communiste, j'y participerais avec joie

[Anonyme899]

Attention à l'ordre des termes : le contrôle de la population est le but de la guerre révolutionnaire (Mao), le terrorisme via la terreur qu'il impose à la population n'est qu'un moyen d'atteindre ce but. La terreur n'est pas un but en soit. Une fois le contrôle obtenu, il faut changer de mode d'action.

Le plus clair, dans le cadre de Daesch, c'est l'analyse sur le "management de la sauvagerie", posté plus haut : ici.

Pour une approche méthologique de la caractérisation des mouvements insurectionnel : une analyse du CICDE et de l'IRSEM.

La bible de la contre-insurrection, dans lequel on analyse la guerre révolutionnaire de Mao : l'analyse de Gallula à Petraeus.


Encore mieux : une analyse complète du phénomène terroriste, mais qui date de 2004.

De manière générale, je te conseille cette page, mine d'information sur quasiment tous les conflits insurectionnels de la 2e moitié du XXe siècle : Afghanistan (côté soviétique ou OTAN), ALgérie, Indochine, Malaysie, Angola, etc.

Je les ai tous lu, mais il y a un moment, mais si jamais il y a des points qui t'interpellent/intéressent, je suis à ta disposition.

Un dernier point à ne pas perdre de vue : les 2 Français qui ont théorisé la guerre contre-insurectionnelle (Gallula et Trinquier) l'ont faite et pratiquée, mais surtout ils ont lu Mao et vu l'application de ses théories sur le terrain.

Comment c'est trop bien. C'est pour ça que t'es chef, chef.

[Anonyme927]

Pourquoi? Parce que c'est un militaire qui sait reflechir? C'est vrai que ça fait que c'est pas banal. Par contre, il passe beaucoup de temps sur internet, au lieu de buter du terroriste.

Les militaires cons et idiots, ils patrouillent dans les rues

[Sharn]

Et toi tu passes beaucoup de temps sur internet au lieu de chercher des météorites.

[pseudoridicule]

Et toi tu passes beaucoup de temps sur internet au lieu de chercher des météorites.

Beh y'en a pas des masses qui tombent ces derniers temps... C'est pas comme les terroristes là où je vais vivre dans trois semaines.

- - - Mise à jour - - -

En même temps, je profite de plus de 200 ans de pratiques et de reflexions sur la contre-insurrection. Certains théoriciens envisagent même le fait que la guerre symétrique et conventionnelle n'est que l'exception, la règle étant plutôt la lutte du faible au fort (ça va plaire à Laya ça).

Certes, ça semble plutot logique.
C'est très intéressant ce que tu écris.

[Orhin]

Edit : en gras. Non, l'état cherche à garder le pouvoir, pas à le récupérer. C'est pour ça que pour lui, l'arme de la terreur est contre-productive.

Je suis plutôt d'accord avec l'ensemble de ce que tu as écris sur les dernières pages mais ce point mérite d'être nuancé en fonction de la situation.
L'arme de la terreur peut tout à fait être utilisée afin de cristalliser l'opinion publique contre l'ennemi de l'intérieur si l'usage en est fait contre sa propre population.

Tout lien avec la situation Turque actuelle est totalement fortuit.

[Anonyme899]

Je suis plutôt d'accord avec l'ensemble de ce que tu as écris sur les dernières pages mais ce point mérite d'être nuancé en fonction de la situation.
L'arme de la terreur peut tout à fait être utilisée afin de cristalliser l'opinion publique contre l'ennemi de l'intérieur si l'usage en est fait contre sa propre population.

Tout lien avec la situation Turque actuelle est totalement fortuit.

oarf. Opération Condor.

[Anonyme899]

C'est pas faux, mais est-ce que c'est productif sur le long terme ?

Non. parce que le but de cette terreur n'est pas de cliver mais de forcer la population à choisir le camp du gouvernement en lui montrant les consequences de ne pas choisir (ou de mal choisir ). Donc fatalement ca ne peut pas durer trop longtemps sous peine de finir avec la contestation directement dans les rangs des fonctionnaires de la violence (armée/police/justice).
Mais ca permet d'obtenir le silence stratégique nécessaire à la mise en place d'autres canaux de communication.

Par contre on peut très bien maintenir une pression qui terrorise les gens(Corée du Nord par ex). C'est le principe de l'Etat policier mais c'est une autre discussion.

dans le theme tu as Bugeaud et ses colonnes de feu lors de la repression contre Abd El Kader.