Diablo 3 : Discussions générales - V3 "Le retour de la vengeance"

[antimatiere]

Si D2 a été aussi longtemps joué c'est justement à cause de la rareté des items... Et aussi au fait que si tu te trompais dans l'arbre des spells, t'étais bon pour recommencer à un perso...

Sinon, j'ai un doute en regardant les offres d'emploi de Blizz pour ce projet Diablo non annoncé.. ils cherchent un gars spécialisé dans la 2D et 3D.. Çà sent le remaster de Diablo 2 à plein nez

[cab]

Bah y'en a déjà de la rareté.. mais elle n'est plus dans le fait de looter le bon objet (enfin, plus trop), mais dans le fait de looter la bonne version du bon objet..

Par exemple, mon nécro en fin de S13, outre le fait que j'ai *jamais* looté un casque ancien correct (malgré le cube, malgré les upgrades, malgré kadala, malgré tout..) la qualité de mon stuff se situe autour de 70-75% de ce qu'elle pourrait être si elle était parfaite. Et ce malgré plus de 100h passé dessus en saison.
Donc je ne pense pas que vos propos soient pleinement justifiés : la rareté existe toujours, elle est dans la qualité des objets plutôt que les objets eux-mêmes.. et il est impossible de revenir en arrière car les bonus de set sont trop puissants (power creep forever ;p) pour être négligés

[Jeckhyl]

Çà sent le remaster de Diablo 2 à plein nez

C'est pas ce qu'il pourrait nous arriver de pire .

[antimatiere]

Quand je parle de rareté, c'est surtout pour certains items comme les runes qui étaient impossibles à drop afin de former les mots runiques les plus intéressants.. Et je parle même pas du set de Grisworld que j'ai tout juste réussi à réunir après 10 ans de farm (ouai, je suis un obstiné quand je m'y mets)... Quant à la Cage d’âme du Roi Immortel, z'en avez dropé combien ? Pour ma part 2
Clairement, D3 à aussi un problème majeur de difficultés.. 17 niveaux !
C'est bien beau d'up nos sets et nos armes, mais les niveaux sont devenus inutiles dès qu'on a les 6 pièces de set, on va se balader en T13 tranquilou. 3 voire 4 niveaux de difficultés seraient parfais..
Mais bon, le problème vient du fait que le DPS est fonction de l'arme en grande partie et plus des points de skills comme dans D2

Si un D4 sort avant ma retraite, ils vont certainement s'inspirer de POE ou Wolcen pour diversifier les builds

[Megiddo]

C'est pas ce qu'il pourrait nous arriver de pire .

Après l'échec d'estime relativement cuisant du 3 auprès des fans, repartir sur ce que la licence a de meilleur est même ce qui pourrait arriver de mieux.

La seule chose à garder de D3? L'auto-loot pour le gold.

[Jeckhyl]

Il y a quand même beaucoup de monde très content de D3. Qu'importe que ce ne soient pas forcément les fans intégristes de D2 .

[Megiddo]

Sans être un intégriste, ce qui n'est pas mon genre, c'est un simple constat.

Au-delà des vils chiffres de vente, tu peux sonder le cœur de la très grande majorité des vrais fans de H&S, afin de savoir quel titre de la génération actuelle représente le mieux l'âme du genre : Presque tous te répondront objectivement que Diablo 3 ne trône malheureusement pas au sommet du Podium, alors que cette place devrait lui appartenir. Il s'est fait bouffer par Grim Dawn et par Path of Exiles.

Ca n'est pas sans raisons.

[Jeckhyl]

Ils sont aussi tous très différents finalement. Je n'ai pas touché à PoE mais je l'imagine très pointu ; pour les deux autres auxquels j'ai joué intensivement, je me dis que Grim Dawn joue à fond sur l'ambiance et le mix de classes ; Diablo 3 prend pour lui le bling bling et l'action.

Je préfère penser qu'ils représentent chacun une facette du genre, plutôt que de les classer qualitativement.

[Redlight]

Bah y'en a déjà de la rareté.. mais elle n'est plus dans le fait de looter le bon objet (enfin, plus trop), mais dans le fait de looter la bonne version du bon objet..

Par exemple, mon nécro en fin de S13, outre le fait que j'ai *jamais* looté un casque ancien correct (malgré le cube, malgré les upgrades, malgré kadala, malgré tout..) la qualité de mon stuff se situe autour de 70-75% de ce qu'elle pourrait être si elle était parfaite. Et ce malgré plus de 100h passé dessus en saison.
Donc je ne pense pas que vos propos soient pleinement justifiés : la rareté existe toujours, elle est dans la qualité des objets plutôt que les objets eux-mêmes.. et il est impossible de revenir en arrière car les bonus de set sont trop puissants (power creep forever ;p) pour être négligés

Le soucis c'est que les loots sont artificiels avec leur système. Tu drop une première pièces de set, puis il faut la version ancient et la version super ancient . C'est pas très bandant.

[cab]

Le soucis c'est que les loots sont artificiels avec leur système. Tu drop une première pièces de set, puis il faut la version ancient et la version super ancient . C'est pas très bandant.

Ah je dis pas que c'est bien, je dis juste que ça maintient une certaine forme de rareté ce qui était le sujet de la discussion

Après ils auraient repris un code couleur différent (jaune légendaire isolé, vert objet de set, orange légendaire ancien isolé, bleu ciel objet de set ancien, et rouge et violet pour les légendaires/set en primo, par exemple, pour coller à leurs autres jeux) t'aurais eu l'impression d'une catégorie d'objet suffisamment différente pour avoir l'illusion de rareté
Ca tient à peu de choses ;p

[Ek-ZutWar]

La pire notion de rareté du jeu c'est quand tu tombes l'objet que tu voulais en primo ( je rappelle que c'est un truc de l'ordre de 1% de chance que ça arrive) et qu'en fait il est inutilisable car il n'a pas les bonnes stats et que ton objet juste ancien ou parfois même juste normal est meilleur.

Et là tu pleures, parce que la probabilité qu'il retombe est infime.

[Ek-ZutWar]

Sinon en exclusivité mondiale et pour la 1ère fois en 14 saisons ils annoncent une date pour la fin de celle-ci : le 16 septembre à 18h.

C'est pas mal de savoir avant quand cela finira.

Reste plus qu'à trouver des joueurs quoi.

[Redlight]

Ah je dis pas que c'est bien, je dis juste que ça maintient une certaine forme de rareté ce qui était le sujet de la discussion

Après ils auraient repris un code couleur différent (jaune légendaire isolé, vert objet de set, orange légendaire ancien isolé, bleu ciel objet de set ancien, et rouge et violet pour les légendaires/set en primo, par exemple, pour coller à leurs autres jeux) t'aurais eu l'impression d'une catégorie d'objet suffisamment différente pour avoir l'illusion de rareté
Ca tient à peu de choses ;p

Les couleurs je m'en balance perso. Je veux looter des objets uniques qui ont des effet vraiment différent et pas heaume 1.0 puis le heaume 2.0 et le heaume 3.0 qui a juste de meilleurs stats.

[cab]

Reste plus qu'à trouver des joueurs quoi.

Je crois que j'en ai vu deux qui se cachaient au fond de la pièce à droite.. non ? ah non, c'était juste une ombre

[cab]

Les couleurs je m'en balance perso. Je veux looter des objets uniques qui ont des effet vraiment différent et pas heaume 1.0 puis le heaume 2.0 et le heaume 3.0 qui a juste de meilleurs stats.

Je t'assure que les couleurs ont un effet psychologique suffisant pour contrecarrer l'effet "c'est le même objet", en tout cas bcp plus que si tu avais juste du vert/vert sur bord jaune/vert sur bord rouge en différenciation. Après tu peux pousser le concept en faisant varier légèrement les chiffres des bonus/dégâts/propriétés selon le niveau d'item (mais pas trop, sinon tu devras aussi ajuster les taux de loots pour ne pas léser trop fort ceux qui n'auront que la version de base). Enfin, si tes joueurs sont des français et ronchonnent tout le temps, tu peux continuer de les escroquer en variant également le nom de l'objet selon son niveau, et si tu as des créateurs sous la main tu ajoutes un peu de lore ds les infos-bulles.

Par exemple :
- Grand Chapeau de Tal Rasha (légendaire - Sorcier légendaire, Tal Rasha mena avec Jered Cain la quête des horadrims pour la capture de Mephisto. Son couvre-chef imposant servait de point de ralliement durant les batailles contre les hordes démoniaques)
- Vaste Turban de Tal Rasha (ancien - Lors du combat contre Mephisto, le démon tenta de désorganiser les troupes horadrims en arrachant et en mettant en pièce le chapeau de Tal Rasha, qui les guidait dans la bataille. Celui ci en récupéra les lambeaux, s'en drapa la tête et l'enchanta d'un sort si aveuglant que Mephisto lui-même en fut ébloui. Les horadrims retrouvèrent leur phare spirituel et renversèrent le démon)
- Immense Écharpe Cosmique de Tal Rasha (primo - La sagesse et le savoir de Tal Rasha après le combat contre Mephisto étaient tels qu'il semblait qu'une partie de l'Univers étoilé se trouvait contenu dans l'écharpe roulée sur sa tête.. On raconte que cet objet de pouvoir était une des clefs lui ayant permis d'absorber dans son corps la pierre d'âme de Baal afin de le retenir dans l'une des sept anciennes tombes du Grand Désert d'Aranoch)

Voilà, c'était ma contribution aux mages, remerciez moi ;p

[DJCot]

Je t'assure que les couleurs ont un effet psychologique suffisant pour contrecarrer l'effet "c'est le même objet", en tout cas bcp plus que si tu avais juste du vert/vert sur bord jaune/vert sur bord rouge en différenciation. Après tu peux pousser le concept en faisant varier légèrement les chiffres des bonus/dégâts/propriétés selon le niveau d'item (mais pas trop, sinon tu devras aussi ajuster les taux de loots pour ne pas léser trop fort ceux qui n'auront que la version de base). Enfin, si tes joueurs sont des français et ronchonnent tout le temps, tu peux continuer de les escroquer en variant également le nom de l'objet selon son niveau, et si tu as des créateurs sous la main tu ajoutes un peu de lore ds les infos-bulles.

Par exemple :
- Grand Chapeau de Tal Rasha (légendaire - Sorcier légendaire, Tal Rasha mena avec Jered Cain la quête des horadrims pour la capture de Mephisto. Son couvre-chef imposant servait de point de ralliement durant les batailles contre les hordes démoniaques)
- Vaste Turban de Tal Rasha (ancien - Lors du combat contre Mephisto, le démon tenta de désorganiser les troupes horadrims en arrachant et en mettant en pièce le chapeau de Tal Rasha, qui les guidait dans la bataille. Celui ci en récupéra les lambeaux, s'en drapa la tête et l'enchanta d'un sort si aveuglant que Mephisto lui-même en fut ébloui. Les horadrims retrouvèrent leur phare spirituel et renversèrent le démon)
- Immense Écharpe Cosmique de Tal Rasha (primo - La sagesse et le savoir de Tal Rasha après le combat contre Mephisto étaient tels qu'il semblait qu'une partie de l'Univers étoilé se trouvait contenu dans l'écharpe roulée sur sa tête.. On raconte que cet objet de pouvoir était une des clefs lui ayant permis d'absorber dans son corps la pierre d'âme de Baal afin de le retenir dans l'une des sept anciennes tombes du Grand Désert d'Aranoch)

Voilà, c'était ma contribution aux mages, remerciez moi ;p

La couleur du rayon du drop ne résout pas le problème d'avoir 3 versions d'un même objet avec juste les stats qui diffèrent, et qui parfois sont plus pourries que l'objet de base.

[Redlight]

La couleur du rayon du drop ne résout pas le problème d'avoir 3 versions d'un même objet avec juste les stats qui diffèrent, et qui parfois sont plus pourries que l'objet de base.

This. Le nom m'en branle. Si ça revient juste à looter le même objet avec 200 d'intel et vita en plus c'est naze.

Imagine D2 si tu etais full stuff à la fin du mod normal et qu'après tu ne faisait que looter des versions améliorer de ton stuff...

[cab]

Messieurs j'ai le plaisir de vous annoncer que vous êtes de vieux cons (des neiges d'antan)

Blague à part, vous ne semblez pas réaliser que l'environnement des jeux video a changé. Sauf quelques joueurs acharnés et pour des jeux "de niche" (ou à bas prix) peuvent encore 1/ se permettre de passer des centaines d'heures sur un jeu pour avoir UN objet et 2/ ont la motivation pour le faire. On peut l'apprécier ou non, ce n'est pas la question, mais il faut bien voir que c'est le succès d'un overwatch (gameplay fun, rapide, instantané et compétitif (sur le skill personnel)) ou d'un Hearthstone (gameplay instantané, relativement rapide, compétitif (sur le pay-to-win et les micro transactions ;p)) qui permettent de financer des licences comme Diablo (pour lequel hors marché chinois les micros transactions n'existent quasiment pas, donc pas de revenu récurrent). C'est donc tout à fait logique du point de vue du développeur/éditeur, même s'il est riche à milliards, de tirer vers le bas l'équilibre subtil entre les centaines d'heures de farming et le temps nécessaire pour avoir un résultat satisfaisant ingame pour chacun.

Et je suis d'accord avec vous que philosophiquement on peut trouver ça triste, mais pragmatiquement ça se justifie.

[Redlight]

Messieurs j'ai le plaisir de vous annoncer que vous êtes de vieux cons (des neiges d'antan)

Blague à part, vous ne semblez pas réaliser que l'environnement des jeux video a changé. Sauf quelques joueurs acharnés et pour des jeux "de niche" (ou à bas prix) peuvent encore 1/ se permettre de passer des centaines d'heures sur un jeu pour avoir UN objet et 2/ ont la motivation pour le faire. On peut l'apprécier ou non, ce n'est pas la question, mais il faut bien voir que c'est le succès d'un overwatch (gameplay fun, rapide, instantané et compétitif (sur le skill personnel)) ou d'un Hearthstone (gameplay instantané, relativement rapide, compétitif (sur le pay-to-win et les micro transactions ;p)) qui permettent de financer des licences comme Diablo (pour lequel hors marché chinois les micros transactions n'existent quasiment pas, donc pas de revenu récurrent). C'est donc tout à fait logique du point de vue du développeur/éditeur, même s'il est riche à milliards, de tirer vers le bas l'équilibre subtil entre les centaines d'heures de farming et le temps nécessaire pour avoir un résultat satisfaisant ingame pour chacun.

Et je suis d'accord avec vous que philosophiquement on peut trouver ça triste, mais pragmatiquement ça se justifie.

Pas sur que le support qu'ils ont apporté à D3 soit si rentable que ça. Le jeu de base c'est très bien vendu mais vu le revirement de situation quand à l'extension qui c'est transformé en micro DLC pour le nécro. A côté de ça tu as un PoE qui économiquement s'en sort très bien et avec des drops rare, le trading qui fonctionne très bien et du contenu tout les trimestre environ.

[Megiddo]

Et je suis d'accord avec vous que philosophiquement on peut trouver ça triste, mais pragmatiquement ça se justifie.

Pragmatiquement ou philosophiquement, tu trouves ça normal que dans un H&S digne de ce nom ton perso soit max level, avec accès à tous les builds dont il dispose, au bout de 7-8 heures de jeu? Pour tourner ensuite en rond dans la dilution du endgame et sans vraie rejouabilité derrière?

[Jeckhyl]

Accès à tous les builds... mais combien joués sérieusement ?

Perso, je me rends compte que j'ai dû, après tout ce temps, n'apprendre à jouer que 25% des builds. Qui sont réellement tous différents les uns des autres.

Que j'amène en GR80+ (en HC) il ne doit y en avoir qu'une poignée. Du baron d'Empain.

Avant d'affirmer que le jeu est plié, j'essaierai d'en avoir fait le tour au moins aux trois quarts.

[cab]

Pragmatiquement ou philosophiquement, tu trouves ça normal que dans un H&S digne de ce nom ton perso soit max level, avec accès à tous les builds dont il dispose, au bout de 7-8 heures de jeu? Pour tourner ensuite en rond dans la dilution du endgame et sans vraie rejouabilité derrière?

Jeckhyl ci-dessus répond indirectement à ton interrogation mais développons la : peux-tu honnêtement me dire qu'en 7-8h de jeu en début de saison, levelling inclus, tu auras monté un perso avec mettons 4 builds différents (il y a 4 sets par classe en gros) te permettant de faire une 90 solo (c'est arbitraire, mais c'est le niveau "standard" pour le farming de GR en <5 minutes de nos jours) ? Au delà de ça, et pour étendre justement ce que disait Jeckhyl, seras-tu capable d'utiliser certains builds spécifiques (je pense au DH spécial de Wudijo, qu'il joue presque sans ressources et en stuff bleu/jaune + Haori de Shi Mizu et que pour rappel seul 30 personnes en Europe ont réussi à gérer qd il a été proposé en faille probatoire, mais il y en a d'autres du même accabit comme ceux à base des anneaux du set héritage des cauchemars) sans trembler et sans entrainement ?

Je pourrais élaborer à l'envie, mais l'idée de base est là : bien sûr en quelques heures tu pourras obtenir un résultat "satisfaisant" sur UN perso en visant UN build (que tu auras recopié sur un site qqconque parce que des gens ont passé bcp de temps à expérimenter). Si au-delà de ça tu considères qu'il n'y a plus rien d'autre à faire que tourner en rond.. peut-être n'as tu pas bien tout étudié dans Diablo ou même ds le concept de H&S ou malgré tout la répétition et le faming compte pour bcp..


PS : à titre de disclaimer, je ne cherche pas du tout à défendre D3 spécifiquement, il a aussi un bon gros lot de défauts même s'il s'est amélioré avec le temps et oui, le système d'objets n'est pas le meilleur qui soit car à la fois trop répétitif ET trop aléatoire. Néanmoins.. quitte à discuter autant le faire avec des arguments solides et le moins subjectifs possibles non ? ;p

[Megiddo]

PS : à titre de disclaimer, je ne cherche pas du tout à défendre D3 spécifiquement, il a aussi un bon gros lot de défauts même s'il s'est amélioré avec le temps et oui, le système d'objets n'est pas le meilleur qui soit car à la fois trop répétitif ET trop aléatoire. Néanmoins.. quitte à discuter autant le faire avec des arguments solides et le moins subjectifs possibles non ? ;p

Pas de problèmes. Nous allons donc revenir sur quelques-uns de ces défauts aussi objectivement que possible.

Jeckhyl ci-dessus répond indirectement à ton interrogation mais développons la : peux-tu honnêtement me dire qu'en 7-8h de jeu en début de saison, levelling inclus, tu auras monté un perso avec mettons 4 builds différents (il y a 4 sets par classe en gros) te permettant de faire une 90 solo (c'est arbitraire, mais c'est le niveau "standard" pour le farming de GR en <5 minutes de nos jours) ?

C'est fort à propos de parler du temps qu'il faudra pour monter environ 4 builds différents sur un perso, parce que pour un seul build, donc un set en gros, pour schématiser et coller à la petite meta reconnue comme dominante actuellement (il faudra presque par règle 2 supports, au moins un spé aoe et un spé mob unique sur du 105+), il faudra compter seulement entre 3 et 5 heures de plus pour faire du 90 en solo, en saison. En moyenne. Soit environ 10-13 heures de jeu, à la louche et au bon vouloir des Rolls et des RNG. Ton Wudijo, qui a sans doute tout le temps nécessaire pour jouer, y arrive sans trop de problèmes je suppose. Pour l'ensemble des 4 ou 5 builds dominants par perso, en faisant un calcul rapide, on reste encore très loin de la politique des H&S "des neiges d'antan" et de l'investissement qu'ils demandaient. Notamment D2, inutile de chercher un point de comparaison plus loin. Eh oui, avant, le voyage ne s'arrêtait pas avec un seul perso couteau-suisse, il fallait en monter un par build. surtout avant la 1.12. Chacun à son opinion respectable là-dessus, là n'est pas le problème, mais sachant que nous sommes probablement tous réunis ici en raison de notre attirance pour la farme et la satisfaction que nous trouvons dans l'action de "monter un personnage", de "faire le voyage"...Ici, toute notion de "build" s'arrête finalement assez vite et abruptement, non?

Après, on peut aussi revenir sur le fait que les 70-90 se font avec du stuff bleu ou jaune sans trop de problèmes, quel que soit le build choisi, mais on va revenir sur le fond du gameplay plus loin.

"le niveau standard pour le farming de GR en moins de 5 minutes" : Voilà l'image de tout le endgame du jeu, voire de tout le jeu et surtout de la technique de gameplay qu'il réclame. DPS. Rush. Fast. Rince. Repeat. Quasiment du no brain. Heureusement qu'il y a un peu de génération aléatoire, parce que dans les faits, on a un lobby et on fait un seul donjon en boucle. Comme dans les petits MMO coréens de série B, alors qu'on parle quand même de Diablo. Inutile de se perdre en longs discours sur la corrélation qui existe dans D3 entre la valeur du "pré-endgame" et du endgame, sur l'équilibre bancal qu'il y a entre les deux dans la construction d'un build, puis sur la valeur des mécaniques de rétention des joueurs sur le endgame de Diablo 3 par rapport à un Diablo 2, je pense que nous savons tous ici, comme tu le reconnais toi-même fort objectivement en parlant des loots, que le jeu est finalement assez artificiel de ce point de vue. Le gros manque de nouveaux tiers de stuff qui pourraient suivre les niveaux de parangon plutôt que d'être déclinés avec seulement quelques différences de stats, le nombre de sets très limité, la valeur qu'avaient les mots de rune endgame dans D2 par rapport aux limitations du stuff HL de D3, les drop rates, rolls ou RNG cradingues, la course au build qui devient inutile, voire même ennuyeuse car basée uniquement sur des mécanismes assez superficiels de dilution des stats et des chiffres sur les stuffs, les gemmes ou autres, la perte du charme des anciens "runs boss" qui nous emmenaient dans l'entier monde du jeu au profit de quelque chose qui implique moins le joueur dans l'univers du titre, pas de mods…

Bref.

Au delà de ça, et pour étendre justement ce que disait Jeckhyl, seras-tu capable d'utiliser certains builds spécifiques (je pense au DH spécial de Wudijo, qu'il joue presque sans ressources et en stuff bleu/jaune + Haori de Shi Mizu et que pour rappel seul 30 personnes en Europe ont réussi à gérer qd il a été proposé en faille probatoire, mais il y en a d'autres du même accabit comme ceux à base des anneaux du set héritage des cauchemars) sans trembler et sans entrainement?

Je crois en toute objectivité qu'il faut arrêter de considérer que D3 est un jeu Hardcore demandant un niveau de skill élevé.

La aussi, c'est sans doute relatif aux gens et tous ont leur sensibilité, leur subjectivité et leurs repères, certes, mais il y a là aussi des éléments très objectifs et très "pragmatiques" pour casser le mythe.

Le nombre de leviers que Diablo 3 utilise pour la difficulté est lui aussi très limité. Faire quelques builds un peu exotiques, à la Yolo, est plus facile à gérer, au skill et souris en mains, que dans PoE, dans GD...Ou même dans Diablo 2. Dans les faits, tu vas juste connaître un poil les mobs ou les patterns, assurer tes petites defs, bien stacker tout ce que tu peux en DPS ou en vita (puis du dodge ou du block, classiquement, comme la concurrence) et spammer (je ne dis pas réellement placer ou calculer mais bien spammer) deux ou trois skills dont tu auras lu quels sont les effets et les quelques synergies qui existent entre eux. La belle affaire.

Et en-dessous de ça, il y a quoi? Des "builds automatisés" au niveau des stats et qui reposent presque exclusivement sur le stuff et deux trois synergies ou mini-buffs avec les skills? (levels de parangons exclus, mais ça ne fait pas réellement les choix de builds et de toute façon on peut là aussi respec gratos). Dans les mécaniques de gameplay, on peut avoir son block à 100%...Où sont passés les builds manuels, casse-gueule, au niveau des stats et des skills? L'armor rate, les limitations au niveau du Block, ce que je nomme le "hit control" en raison de l'impact des skills sur les mobs, les nombreuses breaking points formulas, les immunités réelles des mobs, les autres mécanismes défensifs comme la différence fondamentale entre un perso qui marche ou qui court, de réelles prises d'aggro, le multi-tasking nécessaire avec la gestion de ceinture, d'inventaire, pour les popos, le cube ou les charmes, entre autres mécanismes "du temps jadis"? Obsolètes eux-aussi, sans doute. Dans D2 il y avait toutes ces mécaniques dont les rouages tournaient en coulisses et qu'il fallait prendre en compte car elles impactaient sérieusement l'efficacité du gameplay. Aujourd'hui, que reste t'il? Deux ou trois petits skills d'évasion qui permettent de se soustraire complètement et facilement au Body Block, quelques petits contrôles ou buffs…

M'est avis qu'il faut arrêter de parler très sérieusement de technique de gameplay avec D3. Je suis un poil sévère en disant ça, je le reconnais, mais en gros la seule petite technique induite par le gameplay, c'est la gestion des cooldowns pour les control breakers et les skills de déplacement. Le reste c'est du spam. Un argument très simple pour appuyer ça, comparez donc si les Distance Damage Dealers dans D2 avaient autant de latitude que dans D3 pour s'approcher des mobs voire les tenir au cac? Vous voulez aussi comparer le PvP avec celui de D2?

Je pourrais élaborer à l'envie, mais l'idée de base est là : bien sûr en quelques heures tu pourras obtenir un résultat "satisfaisant" sur UN perso en visant UN build (que tu auras recopié sur un site qqconque parce que des gens ont passé bcp de temps à expérimenter). Si au-delà de ça tu considères qu'il n'y a plus rien d'autre à faire que tourner en rond.. peut-être n'as tu pas bien tout étudié dans Diablo ou même ds le concept de H&S ou malgré tout la répétition et le faming compte pour bcp..

Je n'ai pas l'habitude de me baser sur le petit Build of the Week ou Build of the Month pour monter mes persos, je sais simplement lire ce qui est marqué à l'écran. On dirait que ça aussi, ça semble devenu démodé…Comme beaucoup de monde ici, je joue au genre depuis plusieurs dizaines d'années. D'ailleurs, Wudijo, c'est pas ce youtubeur (ces demi-dieux modernes) qui s'était fait ban il y a quelques temps car il employait des trucs de hack?


Bref, de tout ça, retiens en priorité que je n'ai rien contre ta personne et je comprends certains de tes arguments, Diablo 3 dispose aussi de quelques qualités indéniables et tu sembles bien assez pragmatique pour reconnaître qu'il renferme en effet beaucoup de défauts. Ca rejoint ce que je disais plus haut, pour ma part et de façon en effet peut-être plus subjective que je ne le voudrais, Diablo 3 est un produit qui s'est amélioré avec le temps, certes, mais qui malgré tout a été "dumbed down" par rapport à son ancêtre, afin de coller à la mode du moment, mais au panthéon des Hack and Slash actuels, dans le game design, dans le build design et dans la technique de gameplay, il ne fait pas le poids face à la concurrence. Je pense que beaucoup de monde ici sera d'accord avec ce point. C'est d'autant plus dommage, de mon petit point de vue, que c'est cette licence qui devrait au contraire représenter le fer de lance du genre. Ce troisième épisode est éminemment clivant mais c'est malgré tout un grand fan de la licence et du genre qui parle, tu l'auras compris.

[Redlight]

Wudijo c'est fait ban pour l'utilisation de TurboHUD. La plupart des gros joueurs/streamers sont passé à la concurrence : Kripp, Empyriangaming, Kungen, Quin69, Blatty etc... D'autres ont été bannis pour botting (Chainerfails).

[Dia74]

sans approfondir le débat ci-dessus, je rebondis quand même dessus : je ne comprends pas comment vous faites, vraiment
j'ai dû jouer des dizaines d'heures à la dernière saison, mon max GR c'est 90
je n'arrive même pas à conceptualiser comment c'est faisable en bleu/jaune en 10-13h de jeu, c'est un vrai mystère
mes persos NS para 1k font du 90-95 aussi en gros

[Adu]

Et on reparle du ban de Ek ?

[cab]

des trucs !

Tu ne m'en voudras pas (mais nous sommes entre gens de bon goûts ;p) mais vu ton pavé (de qualité ;p) je vais prendre un peu de temps pour répondre, mais je répondrai ! *teaser*

Et rassure toi, je ne prends rien mal à titre personnel, d'une part parce que c'est assez vain, d'autre part parce que je n'ai pas l'impression que tu m'agresses personnellement.. on défend des points de vue (et je fais un peu l'avocat du diable ds l'histoire, sans mauvais jeu de mot ;p)

[Ek-ZutWar]

Tu ne m'en voudras pas (mais nous sommes entre gens de bon goûts ;p) mais vu ton pavé (de qualité ;p) je vais prendre un peu de temps pour répondre, mais je répondrai ! *teaser*

Et rassure toi, je ne prends rien mal à titre personnel, d'une part parce que c'est assez vain, d'autre part parce que je n'ai pas l'impression que tu m'agresses personnellement.. on défend des points de vue (et je fais un peu l'avocat du diable ds l'histoire, sans mauvais jeu de mot ;p)

Je te résume si tu veux, il dit : "c'était mieux avant."

C'est la même conclusion à laquelle nous sommes parvenus au 51ième congrès de la CGT.

Comme quoi...

[Megiddo]

Le progressisme oui, sans hésiter, mais ça ne justifie pas tout non plus.

[cab]

Chose promise, chose due, je reprends mon costume d'avocat du diable ;p

C'est fort à propos de parler du temps qu'il faudra pour monter environ 4 builds différents sur un perso, parce que pour un seul build, donc un set en gros, pour schématiser et coller à la petite meta reconnue comme dominante actuellement (il faudra presque par règle 2 supports, au moins un spé aoe et un spé mob unique sur du 105+), il faudra compter seulement entre 3 et 5 heures de plus pour faire du 90 en solo, en saison. En moyenne. Soit environ 10-13 heures de jeu, à la louche et au bon vouloir des Rolls et des RNG. Ton Wudijo, qui a sans doute tout le temps nécessaire pour jouer, y arrive sans trop de problèmes je suppose. Pour l'ensemble des 4 ou 5 builds dominants par perso, en faisant un calcul rapide, on reste encore très loin de la politique des H&S "des neiges d'antan" et de l'investissement qu'ils demandaient. Notamment D2, inutile de chercher un point de comparaison plus loin. Eh oui, avant, le voyage ne s'arrêtait pas avec un seul perso couteau-suisse, il fallait en monter un par build. surtout avant la 1.12. Chacun à son opinion respectable là-dessus, là n'est pas le problème, mais sachant que nous sommes probablement tous réunis ici en raison de notre attirance pour la farme et la satisfaction que nous trouvons dans l'action de "monter un personnage", de "faire le voyage"...Ici, toute notion de "build" s'arrête finalement assez vite et abruptement, non?

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ton calcul, je pense qu'il faut un peu plus de temps que ça tout de même mais on pourrait en discuter longtemps tant qu'on ne fixe pas de paramètres de départ. Tu pars du principe que tout le monde a la capacité (et la volonté) de jouer en groupe, selon une organisation optimisée au moins un peu, et c'est à mon avis un peu exagéré. Bien entendu il y a des clans et des personnes dont le but est de truster les classements de conquête puis le ladder toutes catégories confondues et oui, en 10h effectivement ils en seront à farmer de la 90 (en groupe, parce qu'en solo je pense qu'il faut un peu plus de temps malgré tout) mais ce n'est pas vraiment la majorité des gens je pense.. même si la population de Diablo, de par son déclin, à tendance à s'élitiser pour ne garder que les acharnés il reste encore pas mal de monde qui, comme Dia ci-dessus, *terminera* sa saison en réussissant sa 90 dans la dernière semaine

Après si tu veux il y a la S14 qui commence jeudi 21, ça peut faire un bon challenge "de clan" pour savoir qui arrivera à passer la 90 solo le plus vite possible, et comment (même si pour le fun on devrait absolument limiter à du 100% solo, levelling inclus)

Malgré tout j'ai un peu de mal à comprendre ta logique : d'un côté tu reproches à D3 l'existence de build mainstream mais tu t'appuies dessus pour aller le plus vite possible, et de l'autre tu vantes les mérites du "voyage" de D2 mais tu ne veux pas non plus profiter des possibilités "non-conventionnelles" de D3 (monter plusieurs persos sans PL, faire des builds différents même si ça limite le niveau de GR qu'on peut passer, etc..)

Après, on peut aussi revenir sur le fait que les 70-90 se font avec du stuff bleu ou jaune sans trop de problèmes, quel que soit le build choisi, mais on va revenir sur le fond du gameplay plus loin.

Je veux voir ça
Et pas juste en enlevant un anneau hein !

"le niveau standard pour le farming de GR en moins de 5 minutes" : Voilà l'image de tout le endgame du jeu, voire de tout le jeu et surtout de la technique de gameplay qu'il réclame. DPS. Rush. Fast. Rince. Repeat. Quasiment du no brain. Heureusement qu'il y a un peu de génération aléatoire, parce que dans les faits, on a un lobby et on fait un seul donjon en boucle. Comme dans les petits MMO coréens de série B, alors qu'on parle quand même de Diablo. Inutile de se perdre en longs discours sur la corrélation qui existe dans D3 entre la valeur du "pré-endgame" et du endgame, sur l'équilibre bancal qu'il y a entre les deux dans la construction d'un build, puis sur la valeur des mécaniques de rétention des joueurs sur le endgame de Diablo 3 par rapport à un Diablo 2, je pense que nous savons tous ici, comme tu le reconnais toi-même fort objectivement en parlant des loots, que le jeu est finalement assez artificiel de ce point de vue. Le gros manque de nouveaux tiers de stuff qui pourraient suivre les niveaux de parangon plutôt que d'être déclinés avec seulement quelques différences de stats, le nombre de sets très limité, la valeur qu'avaient les mots de rune endgame dans D2 par rapport aux limitations du stuff HL de D3, les drop rates, rolls ou RNG cradingues, la course au build qui devient inutile, voire même ennuyeuse car basée uniquement sur des mécanismes assez superficiels de dilution des stats et des chiffres sur les stuffs, les gemmes ou autres, la perte du charme des anciens "runs boss" qui nous emmenaient dans l'entier monde du jeu au profit de quelque chose qui implique moins le joueur dans l'univers du titre, pas de mods…

Là tu vois c'est pareil, j'ai du mal à suivre ta logique : autant j'approuve le fait qu'il manque un mécanisme de progression en parallèle des parangons (que ce soit des runes même si les gemmes légendaires/caldesann essayent de couvrir ça un peu, du stuff accessible uniquement à certains parangons+++ bien que ça ne ferait que distordre la communauté et le ladder encore plus, ou bien la possibilité de faire à coût élevé des reforges ciblés non aléatoires.. etc, ce ne sont que des exemples), autant je ne comprends pas ton approche négative sur les rushes rapides de rifts/GR : ce n'est que l'étape de farming (de parangon à défaut d'autre chose, même si parfois on tombe sur un loot moins pourri que les autres ;p) qui te permettra ensuite d'aller pousser du contenu plus difficile (qui d'accord sera très similaire, mais dont la difficulté compliquera bien la situation ;p)
Du coup OK D3 sait très bien générer de l'ennui, d'ailleurs c'est pour ça que les gens jouent 2 semaines en début de saison et après ils vont faire autre chose, mais les jeux plus anciens n'étaient pas vraiment mieux.. c'est juste qu'au lieu de faire uen boucle de 5-15 minutes (qui correspond au mode de consommation actuel des jeux videos ;p) tu faisais une boucle de une ou deux heures.. bon, so what ? Tu te lassais un peu moins vite, mais ça n'était pas moins artificiel.. juste moins évident

Et les mods c'est vraiment un autre sujet, il y a du pour et du contre, mais le simple fait d'avoir un ladder nécessite que tout le monde joue au même jeu..

Je crois en toute objectivité qu'il faut arrêter de considérer que D3 est un jeu Hardcore demandant un niveau de skill élevé.

La aussi, c'est sans doute relatif aux gens et tous ont leur sensibilité, leur subjectivité et leurs repères, certes, mais il y a là aussi des éléments très objectifs et très "pragmatiques" pour casser le mythe.

Le nombre de leviers que Diablo 3 utilise pour la difficulté est lui aussi très limité. Faire quelques builds un peu exotiques, à la Yolo, est plus facile à gérer, au skill et souris en mains, que dans PoE, dans GD...Ou même dans Diablo 2. Dans les faits, tu vas juste connaître un poil les mobs ou les patterns, assurer tes petites defs, bien stacker tout ce que tu peux en DPS ou en vita (puis du dodge ou du block, classiquement, comme la concurrence) et spammer (je ne dis pas réellement placer ou calculer mais bien spammer) deux ou trois skills dont tu auras lu quels sont les effets et les quelques synergies qui existent entre eux. La belle affaire.

Bah tu vois là c'est pareil, je crois que tu sous-estimes le potentiel de D3 : sans vouloir essayer de te le vendre comme un jeu hardcore, il y a dans D3 des façons de jouer qui ne sont pas accessibles à tous. Je pourrais bien sûr reciter la "challenge rift de Wudijo" ( https://www.youtube.com/watch?v=SFkkey49JjE pour l'explication par son auteur involontaire, ou la version spéciale faite par SoulInsane, pourtant pas le dernier des manchots de D3 : https://www.youtube.com/watch?v=jC6q5uaidnY ) mais ce serait faire d'un cas particulier une généralité. Par contre il est assez évident qu'à stuff/parangon/build équivalent, deux personnes diférentes ne tireront pas le même potentiel de leur perso. Il y a la bonne/mauvaise gestion des CD dont tu parles plus bas, mais aussi la compréhension de la théorie ds le build, la réactivité générale etc.. et pour des conditions de départ identiques, tu verras un écart de 10 à 15 niveaux de GR selon que tu as du skill/de l'entrainement ou que tu y vas en mode yolo pour reprendre ton expression ;p

Tiens d'ailleurs ça me fait penser aux builds sorcier de la S13 : le StarPact qui demande une combinaison idéale de stacks pour faire des dégâts ds une fenêtre de temps réduite de 2-3s que t'as pas intérêt à rater ou selon ta maitrise du truc tu passes de totalement inutile à surpuissant, ou bien encore le build Vyr/Orbe gelée/Anti-Archon qui a eu son petit succès en S12/S13 qui te demande de penser les concepts même du sorcier à l'envers car tu fais tes dégâts en dehors de l'Archonte..
Donc là voilà.. on a de la variété, des trucs non-mainstream, et un réel besoin de skill sinon ça ne fonctionne juste pas ;p

Et en-dessous de ça, il y a quoi? Des "builds automatisés" au niveau des stats et qui reposent presque exclusivement sur le stuff et deux trois synergies ou mini-buffs avec les skills? (levels de parangons exclus, mais ça ne fait pas réellement les choix de builds et de toute façon on peut là aussi respec gratos). Dans les mécaniques de gameplay, on peut avoir son block à 100%...Où sont passés les builds manuels, casse-gueule, au niveau des stats et des skills? L'armor rate, les limitations au niveau du Block, ce que je nomme le "hit control" en raison de l'impact des skills sur les mobs, les nombreuses breaking points formulas, les immunités réelles des mobs, les autres mécanismes défensifs comme la différence fondamentale entre un perso qui marche ou qui court, de réelles prises d'aggro, le multi-tasking nécessaire avec la gestion de ceinture, d'inventaire, pour les popos, le cube ou les charmes, entre autres mécanismes "du temps jadis"? Obsolètes eux-aussi, sans doute. Dans D2 il y avait toutes ces mécaniques dont les rouages tournaient en coulisses et qu'il fallait prendre en compte car elles impactaient sérieusement l'efficacité du gameplay. Aujourd'hui, que reste t'il? Deux ou trois petits skills d'évasion qui permettent de se soustraire complètement et facilement au Body Block, quelques petits contrôles ou buffs…

Oui la plupart de ces mécanismes ont disparu, mais pas tous. Les breaking points existent encore (sur l'attack speed et le CDR) notamment, ton concept de "hit control" aussi même si il a changé de forme car il n'est plus basé sur la sensibilité aux types de dégâts mais sur un panel un peu plus vaste de nombres à équilibrer (AS/CHC/CHD/AD qu'on oublie souvent) et que l'esquive entre moins en jeu (même si les mobs peuvent esquiver, comme les joueurs mais à des taux bcp plus faibles ;p). Et évidemment les sorts d'évasion/cheat death personnels automatiques ou actifs sont toujours là, de même que les CC *avec* les diminishing returns partagés.
Donc d'accord, il en manque plein. Est-ce que pour autant il n'y a plus rien ? Non. Est-ce que ce qui reste est correctement mis en avant ? Sans doute pas, il faut faire l'effort de chercher à comprendre (même si ça se limite à lire l'explication d'un build, c'est déjà de la recherche hors jeu). Est-ce que ce qui a été supprimé aurait toujours un intérêt ou une pertinence qqconque pour attirer davantage de public général en 2012-2018 (càd pas les vieux croûtons comme nous ;p) ? A titre personnel, j'en doute

M'est avis qu'il faut arrêter de parler très sérieusement de technique de gameplay avec D3. Je suis un poil sévère en disant ça, je le reconnais, mais en gros la seule petite technique induite par le gameplay, c'est la gestion des cooldowns pour les control breakers et les skills de déplacement. Le reste c'est du spam. Un argument très simple pour appuyer ça, comparez donc si les Distance Damage Dealers dans D2 avaient autant de latitude que dans D3 pour s'approcher des mobs voire les tenir au cac? Vous voulez aussi comparer le PvP avec celui de D2?

Sans en parler "très sérieusement", il faut arrêter aussi de crier à la simplification à outrance. Il existe réellement ds D3 des mécaniques de jeu et de gameplay à comprendre et à user à bon escient. Peut-être qu'il y en a moins que ds D2, peut-être que ce ne sont pas les mêmes.. mais si on avait voulu jouer à la même chose on pouvait rester sur D2 ou attendre un remake HD, c'est plus simple que de perdre son temps à ronchonner sur qqchose qu'on aime pas, même si on est vraiment très très déçu
Je laisse le PvP hors discussion, il n'existe pas (pour de vrai ;p) ds D3

Je n'ai pas l'habitude de me baser sur le petit Build of the Week ou Build of the Month pour monter mes persos, je sais simplement lire ce qui est marqué à l'écran. On dirait que ça aussi, ça semble devenu démodé…Comme beaucoup de monde ici, je joue au genre depuis plusieurs dizaines d'années. D'ailleurs, Wudijo, c'est pas ce youtubeur (ces demi-dieux modernes) qui s'était fait ban il y a quelques temps car il employait des trucs de hack?

Ah mais c'est bien de lire, c'est important, c'est la première étape !
Après il faut être créatif ! Tu l'es peut-être, je n'en sais rien et je ne suis pas là pour juger, mais de mon expérience il n'est ni possible de tout tester, ni possible d'avoir suffisamment d'imagination pour comprendre tous les items de toutes les classes suffisamment bien pour inventer des combinaisons originales en grand nombre.. alors que d'autres le font très bien et qu'il ne faut pas cracher sur le partage de connaissance (qui était plus confidentiel sur D2 parce qu'Internet a évolué entre temps..). Typiquement, le build dont je parlais tout à l'heure d'anti-archonte qui fait le contraire de ce qui est écrit sur le set archonte (Vyr), ou les builds moines qui étaient venus de Chine à la toute fin de la saison 6 alors que tout le monde jouait la même chose depuis 2 mois et qui d'un coup avaient retournés le ladder sur l'intuition d'un type à l'autre bout du monde, ou encore le fameux build StarPact du sorcier S13 dont on sait qu'il ne fonctionne que sous certaines conditions et au delà de 2500+ de parangon.. Aurais-tu trouvé tout ça tout seul simplement en lisant les infos-bulles ? Si oui, chapeau ! Si non, il ne faut pas cracher sur les sites de partage de builds même si ça incite à la domination d'un build sur tous les autres.. que personne ne te force à jouer d'ailleurs

Bref, de tout ça, retiens en priorité que je n'ai rien contre ta personne et je comprends certains de tes arguments, Diablo 3 dispose aussi de quelques qualités indéniables et tu sembles bien assez pragmatique pour reconnaître qu'il renferme en effet beaucoup de défauts. Ca rejoint ce que je disais plus haut, pour ma part et de façon en effet peut-être plus subjective que je ne le voudrais, Diablo 3 est un produit qui s'est amélioré avec le temps, certes, mais qui malgré tout a été "dumbed down" par rapport à son ancêtre, afin de coller à la mode du moment, mais au panthéon des Hack and Slash actuels, dans le game design, dans le build design et dans la technique de gameplay, il ne fait pas le poids face à la concurrence. Je pense que beaucoup de monde ici sera d'accord avec ce point. C'est d'autant plus dommage, de mon petit point de vue, que c'est cette licence qui devrait au contraire représenter le fer de lance du genre. Ce troisième épisode est éminemment clivant mais c'est malgré tout un grand fan de la licence et du genre qui parle, tu l'auras compris.

Je me permettrais juste de corriger un point : il ne fait pas le poids par rapport à la concurrence *de ton point de vue* (ok, tu l'as dit que ton avis étais subjectif ;p). Il a néanmoins un public, diminuant certes mais toujours là depuis 5 ans (et quel jeu moderne a encore un public 5 ans après sa sortie ? ) qui y trouve son compte, il continue d'exister ds le paysage général. Si d'autres jeux attirent d'autres publics, plus ou moins nombreux, grand bien leur face et c'est sans doute une concurrence saine qui poussera Blizzard à vouloir reprendre le devant de la scène.. et à une époque ils savaient faire des jeux de qualité donc peut-être qu'ils y arriveront encore ;p

Faut-il pour autant rester bloqué sur Diablo et vouloir que cette licence et pas une autre soit sur le devant de la scène ? bah.. c'est du fanboyisme (oui, un petit troll pour finir ;p)


Bisous !


Toutes mes pensées au ban pour "souris rose" d'Ek, grand hacker devant l'Eternel