[JdS] : Les Wargames - Quand les Chefs canards refont l'histoire

[naash]

Et ça donne quoi CoH ou Tiger Hunt ?

Je ne connais ni l'un ni l'autre.

[Lancelot du lag]

Après j'ai pas autant d’expérience que vous dans ce domaine, mais ce qui fait aussi l'attrait de la chose pour moi, c'est le matos, déplacer ses petits pions, les jets de dés miraculeux sur No retreat qui retardent l'avancée allemande à 1 contre 5. Voir la réaction de l'autre quand justement tu sors un lancé de dés de cocu ou que tu le surprends avec une carte bien sentie.

En plus tu peux relancer le dé si le premier résultat te plais pas.

"Si si je t'assure que le chat a fait du vent en ce déplaçant ce qui explique mon double 1. Je relance hein?"

[Bopnc]

Qu'est ce qui ne t'avait pas convaincu avec Conflict of Heroes Bopnc ?

C'est une vaste question.

En fait, je suis un gros fan de wargame tactique sur PC (Close combat, puis les combat mission, en particulier) et il se trouve que j'ai un soucis avec la très grande majorité des wargames tactiques papier.
Que ce soit par exemple Conflict Of Heroes, Heroes of Normandy, ou plus récemment Urban Operation, j'ai chaque fois été profondément déçu. La seule exception notable est Cry Havoc, mais qui est un peu à part car majoritairement corps à corps.

Là ou je bloque un peu, c'est sur le "pourquoi" je suis déçu.
J'ai du mal à mettre le doigt dessus, mais en gros j'ai souvent l'impression que ces jeux ne retranscrivent pas du tout la façon de réfléchir et d'agir d'un officier sur le terrain. Dans la réalité, le combat tactique est une "friction" entre deux dispositifs, et il te faut adapter le tien (unités, exploitation du terrain..) à ce que tu détecte en face pour que le dispositif adverse craque avant toi.
Dans un wargame papier, j'ai toujours l'impression que ça se limite à trouver THE hexagone qui fera chier l'autre, THE point de règle efficace, ou à réussir THE jet de dé important qui te sauve la partie.
Attention, je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est systématiquement mon ressenti. C'est sans doute lié au fait qu'il n'y a pas ou peu de brouillard de guerre (et donc que tu sait exactement ou se trouve quoi, et tu peux optimiser), la difficulté générale des tirs de réaction ou le fait qu'on voit tous les jets de dé et qu'on connaisse parfaitement les règles, je sais pas.


J'attendais beaucoup d'Urban Operation pour ça. Entre les cubes masqués, le système d'action et les échanges de tirs (au lieu de "je tire, tu tire"), je pensais avoir trouvé mon graal.

Bilan ? Je me suis fait éclater dans Mogadiscio parce que mon adversaire était très fort pour trouver les hexagones ou il pouvait tirer sur une de mes unités sans que je puisse répliquer (ce qui fait très mal dans le jeu).
En gros retranscrit dans la réalité, les groupes de somaliens se déplaçaient à un endroit d'ou par exemple ils savaient à l'avance qu'ils pourraient tirer sur les deltas MAIS ou les deltas ne pourraient pas répliquer parce qu'ils seraient trop loin ou que des Rangers se retrouveraient sur le chemin, et faisaient exprès de tirer sur ces deltas en arrière plan, qui se dispersaient en mode "oh mon dieu on ne peut rien faire rentrons chez nous".
Il faudra que je refasse une partie (et que je fasse confirmer certains points de règles qui me semblent abusés/sur lesquels on s'est peut être plantés), mais en tout cas au premier ressenti il n'y a pas grand chose à voir avec la façon de réfléchir des mecs sur le terrain, ou avec le récit des événements réels.



Pour CoH, mes souvenirs sont assez flous, mais c'est plus le soucis des jets de dés à profusion (dont certains critiques), et le fait que des méthodes réelles semblaient inexploitables qui m'avait blasé. Mais le jeu est hyper réputé, donc je pense vraiment que ça vient de moi.

[LeLiquid]

En plus tu peux relancer le dé si le premier résultat te plais pas.

"Si si je t'assure que le chat a fait du vent en ce déplaçant ce qui explique mon double 1. Je relance hein?"

Ça me semble totalement légitime.

- - - Mise à jour - - -

...

T'as trop développé, je sais pas quoi répondre.

A part qu'il y a un système de brouillard de guerre pour les unités d'infanterie. Et pour les critiques ça m'a l'air tendu d'en faire entre unités équivalentes, j'ai les règles la, et par exemple c'est impossible entre fusiliers allemands et soviétiques.

Du coup j'essaierai de rebondir pertinemment sur tes remarques quand j'aurai foutu les mains dedans pour de vrai.

Enfin pour le coup de ta partie a mogadiscio. Ca a l'air vachement gamey comme tu le décris, mais finalement ça retranscrit par une certaine réalité ? Dans le sens ou des troupes "supérieurs" se font harcelés par d'autres qui seraient incapable de gagner frontalement ?

[Bopnc]

Ça me semble totalement légitime.

- - - Mise à jour - - -



T'as trop développé, je sais pas quoi répondre.

A part qu'il y a un système de brouillard de guerre pour les unités d'infanterie. Et pour les critiques ça m'a l'air tendu d'en faire entre unités équivalentes, j'ai les règles la, et par exemple c'est impossible entre fusiliers allemands et soviétiques.

Du coup j'essaierai de rebondir pertinemment sur tes remarques quand j'aurai foutu les mains dedans pour de vrai.

Enfin pour le coup de ta partie a mogadiscio. Ca a l'air vachement gamey comme tu le décris, mais finalement ça retranscrit par une certaine réalité ? Dans le sens ou des troupes "supérieurs" se font harcelés par d'autres qui seraient incapable de gagner frontalement ?

Quand je parle de jet "critique" à CoH, je veux dire que j'ai eu l'impression qu'un ou deux jets ont déterminé le résultat de toute la partie. Mais encore une fois c'est un ressenti personnel, vous allez sans doute bien vous amuser.

Concernant mon exemple de Mogadiscio, en fait la règle de "riposte impossible" est plutôt bien pensée sur le papier. Comme beaucoup de règles c'est son usage potentiel par un joueur qui la connait, réalise sa puissance et base toute sa stratégie dessus qui devient ridicule et biaise le jeu.

Quand une troupe est en contact avec des adversaires à 50m en combat urbain, je pense qu'il est assez peu fréquent qu'ils se disent "ah bah on va tirer sur les mecs derrière eux à 150m, comme ça ils pourront pas répliquer et seront bien niqués".
D'autant que là, on parle de miliciens...

[LeLiquid]

Ha ok je pensais que tu parlais de "coups critiques".

Oui effectivement sur ce point tu as raison, ça peut être frustrant mais ça rend aussi un jeu plus dynamique, et ça arrive à créer une narration je trouve.
Je vais reprendre l'exemple sur No retreat mais c'était une armée moisie russe retranché qui avait réussi à bousculé mon armée sur une contre offensive à la frontière roumaine, c'était improbable, on peut parler de jet critique, ça a bien retarder mon offensive vers la Crimée, mais c'était super en terme narratif, et donc en plaisir de jeu.

L'aléatoire rend le tout plus vivant, après faut que ça reste raisonnable, crédible et pas injuste.

[Tugais]

Bopnc, si tu es un mordu de wargame tactique et que tu n'as pas trouvé ton bonheur sous le format papier, as-tu essayé ASL ?

C'est touffu mais je n'ai pas trouvé plus exhaustif que lui. Le brouillard de guerre est bien simulé et permet notamment d'avoir des dummies pour tromper l'ennemi sur tes intentions/placements, voir des troupes non placées sur la carte dans certains cas particuliers. Ce système de règles te permet de simuler absolument n'importe quel type d'affrontement, sur n'importe quel front de la seconde guerre mondiale.

Le point noir potentiel : la quantité de règles ; remarque : tu peux y aller mollo pour assimiler les règles, si tu ne simules qu'un combat entre troupes d'infanterie et quelques armes de soutien (MG, Panzerschreck, mortiers <90mm), seuls les deux premiers chapitres sont requis (chapitre A : l'infanterie, chapitre B: les terrains). Au final, les chapitres ne viennent s'ajouter qu'au fur et à mesure que tu souhaites faire intervenir des unités spécifiques en plus (blindés, support aérien, parachutage, combats de nuit, dans les égoûts, système de caves et grottes dans le Pacifique, bambous, vagues humaines, débarquement, etc. etc. etc. etc.) Une photo de mon classeur ...

Dans un registre bien plus léger mais que je n'ai jamais joué il y a également Combat Commander ; il a bonne réputation. Le côté résultats aux dés peut-être gommé par la présence de cartes également. Mais encore une fois, je ne connais pas le système mais tu as la version officielle des règles en français en cliquant sur ce lien.

[Aghora]

Si il veut se mettre à ASL, y a les Starter Kits.

A une époque en tactique y avait aussi ATS.

[Tugais]

Oui, c'est vrai que les ASLK sont très sympas pour commencer, c'est grâce à eux que j'ai replongé dans les wargames, mais au final si l'on veut profiter de la "saveur" d'ASL et dans le cas de Bopnc avoir une gestion du brouillard de guerre plutôt convaincante, il faut passer à l'étape supérieure ; ce qui n'est pas vraiment beaucoup plus compliqué quand on se limite aux chapitres A et B.

[naash]

Je ne savais même pas qu'ASL était toujours aussi utilisé.

Il va falloir que j'étudie ça...

[Bopnc]

ASL m'a toujours un peu tenté, surtout pour son aspect "monstre sacré".

Mais j'avoue qu'au delà de la complexité et du billet d'entrée (à 200€ quand même, si on part direct sur le classeur et la boite de base), ce sont les graphismes des pions qui me rebutent. J'ai lu quelques comptes rendus et regardé quelques parties, mais j'ai beaucoup de mal à voir ce qui se passe. A la limite quitte à faire des pions monochrome et sans âme, j'aurais préféré un truc abstrait mais avec des symboles clairs. J'ai aussi un peu peur de la durée et de la lourdeur des parties.
Mais si un jour je tombe sur un pratiquant, je testerais avec plaisir.


Sinon dans un style approchant mais "allégé", j'accroche plutôt bien à la version informatique de Lock'n Load. Certains mécanismes rendent plutôt bien.

Le seul truc qui me chiffonne pour le moment, c'est le système de génération de héros. En gros quand une unité se fait tirer dessus, elle a une chance de générer un "héro", unité d'une utilité disproportionnée dans le système de jeu (unité de combat, permet de rallier, boost au mouvement des autres unités, boost au tir des autres unités, boost au CaC, deux pas de perte).
Ce truc peut littéralement te retourner une partie sur les petits affrontements, et doit avoir un impact majeur sur les plus gros : Une simple baraque contenant une unité isolée de son commandement peut soudainement se transformer en position fortifiée parce qu'un héro est apparu.
Alors je peux saisir l'aspect "retournement de situation" qui doit plaire à certains, mais vu que leur apparition est purement basée sur le bol (à moins que j'ai raté un truc), je trouve ça plutôt frustrant au final.

[naash]

Je plussoie avec toi, aussi bien sur ASL (monstre sacré et ticket d'entrée) que sur LnL.

J'attends de mettre la main sur la version Nam pour me faire une opinion définitive mais LnL me semble peut être moins dur à appréhender.

Concernant les héros, tous ne sont pas des brutes donc je dirais que ça lisse un peu la mécanique.

[Lancelot du lag]

Bopnc: tu as tenté En Pointe Toujours?

http://enpointetoujours.free.fr/

Certes c'est un jeu que tu montes toi-même mais il est pas mal du tout.

C'est avec ce jeu que j'ai pris goût au combat tactique.

[Bopnc]

En pointe toujours ? Je suis à peu près sur d'avoir le module Guadelcanal de VaeVictis qui traîne dans un coin. Ça vaut le coup ? Qu'est ce qui t'as plu dans ce système ?

Je vais jeter un coup d’œil.

[naash]

Idem, faut que je regarde ça.

Merci pour le lien !

[Aghora]

Le seul truc qui me chiffonne pour le moment, c'est le système de génération de héros. En gros quand une unité se fait tirer dessus, elle a une chance de générer un "héro", unité d'une utilité disproportionnée dans le système de jeu (unité de combat, permet de rallier, boost au mouvement des autres unités, boost au tir des autres unités, boost au CaC, deux pas de perte).
Ce truc peut littéralement te retourner une partie sur les petits affrontements, et doit avoir un impact majeur sur les plus gros : Une simple baraque contenant une unité isolée de son commandement peut soudainement se transformer en position fortifiée parce qu'un héro est apparu.
Alors je peux saisir l'aspect "retournement de situation" qui doit plaire à certains, mais vu que leur apparition est purement basée sur le bol (à moins que j'ai raté un truc), je trouve ça plutôt frustrant au final.

Dans ASL aussi, on peut générer un héros ^^, même si c'est extrêmement rare.

[MirabelleBenou]

J'ai profité de la promo Matrix pour prendre LnL (Ca fait du 25 neuronnes, c'est raisonnable), bin ça aide vachement à bien comprendre et intégrer les règles (sur les LOS par exemple). C'est sympa. Après je crois que c'est avec les anciennes règles en v3, mais vu qu'ils précisent bien les changements pour le jeu de plateau dans les nouvelles règles, c'est bieng.

[Aghora]

Je n'arrive pas à m'y connecter vu que je me souviens plus de mon mdp.
Alors j'essaie de faire un reset mais j'ai un "Invalid Token" comme erreur (????).

J'ai prévenu le support mais ils s'en foutent complètement.

[MirabelleBenou]

Te connecter sur quoi ?

[Aghora]

Sur le site de MatrixGames, j'y ai un compte.

[Tugais]

[…]J'ai prévenu le support mais ils s'en foutent complètement.

Classic Matrix

J'ai surement un avis biaisé cependant depuis que j'ai reçu un MP d'un dev' pas content parce que je disais sur leur forum que leur support d'un jeu était merdique. Il y a bien Mirabelle qui m'a proposé son aide pour faire l'interface avec les dev' mais malheureusement aucune solution n'a permis de faire tourner le jeu ; je me suis fait une raison après plus de six mois d'attente et de bidouillages inutiles.

[MirabelleBenou]

A ce sujet d'ailleurs, tu avais vu mon dernier MP (Il date de plusieurs semaines voire 2 mois maintenant) ? Ils avaient intégrés un correctif concernant ton problème et ils m'ont demandé ton retour.

[LeLiquid]

Quand je parle de jet "critique" à CoH, je veux dire que j'ai eu l'impression qu'un ou deux jets ont déterminé le résultat de toute la partie. Mais encore une fois c'est un ressenti personnel, vous allez sans doute bien vous amuser.

Bon on a pu jouer cet aprem, et du coup non pas trop . Enfin moi ça allait mais ça lui a pris la tête, elle était pas complètement au point sur les règles, plus le fait qu'elle s'est tiré une balle dans le pied pour tout le scénario dés ses premiers mouvements, elle a pas passé un super moment. Elle préfère No retreat pour le moment.

[Tugais]

A ce sujet d'ailleurs, tu avais vu mon dernier MP (Il date de plusieurs semaines voire 2 mois maintenant) ? Ils avaient intégrés un correctif concernant ton problème et ils m'ont demandé ton retour.

Salut))

Non je n'avais pas eu le courage de me relancer sur le soft, mais du coup cette nuit en rentrant je me suis lancé dans la réinstallation du jeu sur ma machine. J'ai été agréablement surpris de voir qu'effectivement je pouvais enfin lire les différentes fenêtres sans avoir d'artefacts et cela sans changer ma résolution d'écran. Plein d'espoir j'ai lancé l'une des missions de tuto et j'ai été accueillis par ça :



J'y ai vraiment cru en lançant le jeu, j'ai eu droit à un tour gratuit dans l'ascenseur émotionnel. Enfin, ça ne fait rien, je testerai sur une machine de bureau au mois de Septembre, je verrais bien de quoi il en retourne à ce moment là. Je lâche l'affaire concernant l'ordinateur portable, c'est dommage c'est la machine sur laquelle j'aurais pu le plus profiter du jeu.

Merci encore pour ton coup de main Mirabelle, c'est sympa de ta part d'y avoir consacré du temps.

[Bopnc]

Dans ASL aussi, on peut générer un héros ^^, même si c'est extrêmement rare.

A LnL c'est plutôt fréquent, sur les petits scénars j'en ai toujours un ou deux en face. Sur mon dernier les deux sont apparu sur la même baraque sur deux tirs d'affilée, faut croire que les obus de PzIV déclenchent les vocations.

Bon on a pu jouer cet aprem, et du coup non pas trop . Enfin moi ça allait mais ça lui a pris la tête, elle était pas complètement au point sur les règles, plus le fait qu'elle s'est tiré une balle dans le pied pour tout le scénario dés ses premiers mouvements, elle a pas passé un super moment. Elle préfère No retreat pour le moment.

Ah, désolé pour vous du coup.



Sinon, vous avez remué des trucs avec cette histoire d'ASL. Pour ceux qui connaissent : est ce que vous pensez que c'est complètement débile d'acheter le classeur et un starter kit (pour jouer avec les unités du SK mais les règles complètes) histoire d'économiser 90€ sur la grosse boite, ou est ce que c'est seulement idiot ?

[Aghora]

A LnL c'est plutôt fréquent, sur les petits scénars j'en ai toujours un ou deux en face. Sur mon dernier les deux sont apparu sur la même baraque sur deux tirs d'affilée, faut croire que les obus de PzIV déclenchent les vocations.

Une des idées de LnL, surtout version 2e GM c'est de faire dans le film de guerre avec une figure héroïque. Sans être un Rambo. Dans la boîte de base de Heroes of Normandy, il y a un scénario dans un certain village nommé Ramelles (si, ça vous dit quelque chose, cherchez ).

Sinon, vous avez remué des trucs avec cette histoire d'ASL. Pour ceux qui connaissent : est ce que vous pensez que c'est complètement débile d'acheter le classeur et un starter kit (pour jouer avec les unités du SK mais les règles complètes) histoire d'économiser 90€ sur la grosse boite, ou est ce que c'est seulement idiot ?

Déjà rien que pour l'apprentissage, je n'achèterai pas le classeur mais juste le SK1. Ou alors le classeur avec la boîte Paratroopers (il y a un "tuto" de plusieurs pages dedans). Problème : cette boîte n'a pas été réédité depuis Mathusalem.
Ou alors, tu achètes le classeur et tu installes VASL pour jouer sur l'ordi, tout seul ou avec un autre gars.
Quoi qu'il en soit, les scénarios de ASLSK sont fait pour les règles et les cartes du SK et équilibrés en ce sens. Les règles du SK1 à 3 n'incluent pas tout : il manque par exemple les Snap Shot, les Dash, les Bypass (tu peux aller d'un hex à un autre en passant par les arêtes ce qui est très important si tu veux passer derrière un bâtiment par exemple, sans être vu).

[naash]

ASL.....

Argh, je dois résister et penser à tout ce que j'ai en réserve...
Pas craquer, pas craquer !!!...

[Anonyme866]

http://www.greatwargamingsurvey.com

Dernier jour pour ceux que ça intéresse.

En fait, je suis un gros fan de wargame tactique sur PC (Close combat, puis les combat mission, en particulier) et il se trouve que j'ai un soucis avec la très grande majorité des wargames tactiques papier. /.../ Dans un wargame papier, j'ai toujours l'impression que ça se limite à trouver THE hexagone qui fera chier l'autre, THE point de règle efficace, ou à réussir THE jet de dé important qui te sauve la partie. /.../ mon adversaire était très fort pour trouver les hexagones /.../

Le problème du wargame traditionnel, papier, de table, c'est qu'il te présente ses entrailles. La mécanique, tu peux en juger de suite, elle t'est offerte dans les manuels à lire pour y jouer. Dans les jeux vidéos, ce n'est généralement pas visible. Pourtant, pas sûr qu'en pouvant les voir l'on y trouve pas à y redire...

Aussi, autour d'une table, il faut pouvoir ne pas oublier les règles à appliquer mais en les oubliant "un peu" pour commander et décider. Quelque soit le jeu, wargames/plateau/cartes/figurines, les problèmes sont toujours de la partie dès lors qu'au moins l'un des joueurs joue davantage sur les règles qu'au jeu.

[Tugais]

Concernant ASL c'est vrai que la solution la plus simple et la moins onéreuse reste d'acheter le classeur et de pratiquer sur VASSAL, cela permettra au moins de voir si l'on accroche et d'envisager par la suite l'achat de modules pour obtenir les OB des différentes nations et des éventuelles règles particulières traitant de leur matériel.

L'avantage de VASSAL est que l'on trouvera plus facilement des adversaires et/ou tuteurs. Il y a bien évidemment le forum de Strategikon qui traite de wargames en général, mais sinon il y a le forum de cote1664.net qui lui, ne traite que d'ASL et qui doit compter à peu près la majorité des grognards francophones du jeu (un des utilisateurs du forum a d'ailleurs traduit l'intégralité des règles en français, son projet est arrivé à terme il y a quelques mois à peine après plusieurs années de travail - avis aux amateurs).

C'est là-bas que j'ai trouvé un partenaire de jeu pour du FtF l'année dernière. Les gens qui fréquentent cote1664 sont toujours ravis de voir débarquer du sang neuf et proposent toujours leur aide. C'est vraiment un excellent point de départ pour qui se lance dans l'aventure.

[naash]

Merci pour les infos !