Difficulté et fun

**Roscopolo** · 03/12/2015, 20h18

Il y a des jeux que j'ai désiré et aimé pour leur difficulté, et même certains dans lesquels je me suis livré à des compétitions avec un certain succès.

Mais en général la difficulté est pour moi l'ennemie du plaisir. Je recherche plus souvent l'exploration, l'immersion, l'histoire, les sensations (fun), la découverte des mécaniques. J'apprécie qu'un jeu me tende des carottes et un peu de bâton pour me pousser à m'améliorer et à creuser, je n'apprécie pas en revanche d'avoir à rejouer un passage ou d'être privé de mon plaisir. Je ne suis pas masochiste et mon boulot m'offre déjà de nombreux défis de haut niveau suffisamment punitifs comme ça.

Bref, foutez-nous des curseurs de difficulté et des mécaniques à plusieurs niveaux de raffinement, pour satisfaire tout le monde.

**Ananas** · 03/12/2015, 23h39

Envoyé par Sylvine

Si tu vois pas la différence tu dois pas avoir de passion et je te plains.

Ma vie est d'un ennui, t'as pas idée

Envoyé par Sylvine

La notion même de game-over n'est pas obligatoire pour avoir du challenge.

Bah ouais, c'est ce que je soutient. Je dis juste que la difficulté de Just Cause, ou les ennemis te mettent KO plus rapidement, n'est pas adaptée au gameplay, elle y est même opposée...
Moi j'aime bien qu'il y ait du challenge dans un jeu, mais encore faut-il qu'il soit bien pensé

Envoyé par Sylvine

Ba argumente

J'ai pas joué à JC3, mais j'ai bien retourné le 2. C'est effectivement un jeu qui propose un éventail de possibilités très larges, mais la plupart ne sont pas vraiment réalisables en plein combat. Et TotalBiscuit dit la même chose dans la vidéo que t'as posté plus haut. Sûr, c'est marrant d'attacher un type à une bonbonne de gaz puis de tirer dessus et de voir l'ensemble partir dans le ciel en hurlant, se cognant aux murs puis finalement exploser. Sauf qu'attacher le mec, puis tirer sur la bonbonne, puis regarder comment tout ça va finir, ça me prend 10-15 secondes, ou je suis généralement à découvert et ou je me fais arroser de balles par les autres adversaires. Et ça, en difficulté max ça pardonne pas. Du coup je reviens à la solution la plus opti, un headshot et on en parle plus.

Quand je parle de "bonne" difficulté pour Just Cause, pour reprendre cet exemple le truc malin à faire serait de m'envoyer un soldat en armure lourde, insensible à mes armes habituelles. Le seul moyen pour moi de m'en débarasser serait alors de l'attacher à coup de grappin à un gros silo explosif, à une bonbonne de gaz, ou de lui larguer une jeep sur la tête par hélicoptère...

Envoyé par Sylvine

Je pense que cet abandon du challenge des jeux modernes est juste un moyen de réduire les risques.
Si ton jeu est dur d'une façon que le joueur estime injuste, il va décrocher.
Si c'est trop facile il suffira de tromper son ennui avec suffisamment de variété (décors, gameplay alternatifs et compagnie).

Tout à fait d'accord.

**Sylvine** · 04/12/2015, 00h31

Envoyé par Ananas

Quand je parle de "bonne" difficulté pour Just Cause, pour reprendre cet exemple le truc malin à faire serait de m'envoyer un soldat en armure lourde, insensible à mes armes habituelles. Le seul moyen pour moi de m'en débarasser serait alors de l'attacher à coup de grappin à un gros silo explosif, à une bonbonne de gaz, ou de lui larguer une jeep sur la tête par hélicoptère...

En fait on est grave sur la même longueur d'onde mec, tape m'en cinq gros ouech ouech.

C'est justement ça que j'attendais pour JC3.

**Pierronamix** · 04/12/2015, 10h14

Y a plus ou moins ça. Fin t'as des mecs blindés et les tuer au gun c'est trop long, donc en général tu les butes au grappin. (Ou au lance roquette)

**Sylvine** · 04/12/2015, 11h28

Oui, et j'ai aussi vu un hélico avec un bouclier anti-grappin, mais j'ai l'impression que c'est très anecdotique.

**Pierronamix** · 04/12/2015, 11h29

Envoyé par Sylvine

Oui, et j'ai aussi vu un hélico avec un bouclier anti-grappin, mais j'ai l'impression que c'est très anecdotique.

Ben disons que comme t'as toujours des grenades et des lance roquettes...

**Erkin_** · 04/12/2015, 12h57

Je n'aime pas la difficulté dans des jeux comme Just Cause. Une trop grande difficulté fait que je ne vais plus tenter tout et n'importe quoi, alors que je veux principalement jouer à ce genre de jeu pour ça.
Un peu comme les jeux de courses où les flics sont trop présents. Par moment, je n'ose plus de rouler trop vite pour certains déplacements (Test drive unlimited

)
Je trouve l'exemple Just Cause mauvais pour ce genre de discussion, c'est pour moi un cas particulier.

Mon truc, c'est je n'ai pas besoin de difficulté (comme c'est le cas pour Sylvine et Momock) pour jouer de différentes façons et m'imposer des façons de jouer. Profiter des richesses de gameplay offertes par un jeu est un amusement en soi pour moi.

**Sylvine** · 04/12/2015, 13h17

Envoyé par Erkin_

Je trouve l'exemple Just Cause mauvais pour ce genre de discussion, c'est pour moi un cas particulier.

Pourquoi ?

Est-ce que MGS5 serait aussi un mauvais exemple ?

**Erkin_** · 04/12/2015, 13h20

Envoyé par Sylvine

Pourquoi ?

En raison de ce que j'énonce en début de mon message.

Est-ce que MGS5 serait aussi un mauvais exemple ?

Aucune idée, je n'y ai pas joué. Mais de base quand il s'agit d'infiltration, j'apprécie beaucoup plus la difficulté. MGS5 semblant plus sandbox qu'infiltration pure, je ne peux pas me prononcer.

**Sylvine** · 04/12/2015, 15h24

Ce que je veux dire c’est que quasiment tous les jeux ont cette composante bac à sable, c'est juste que c’est plus ou moins marqué.
Dans CoD je peux flinguer ce méchant avec mon flingue ou le flasher et lui mettre un coup de couteau ou lui balancer une grenade...

Tu places où la limite entre jeu qui doit avoir de la difficulté et jeu qui ne doit pas en avoir ?

Envoyé par Erkin_

Mon truc, c'est je n'ai pas besoin de difficulté (comme c'est le cas pour Sylvine et Momock) pour jouer de différentes façons et m'imposer des façons de jouer. Profiter des richesses de gameplay offertes par un jeu est un amusement en soi pour moi.

C'est pas une question d'imposer des façons de jouer.
C'est qu'au final si le jeu ne propose pas assez de difficulté, au final toutes les façons de jouer se valent.

Je sais pas, à quoi bon même jouer au jeu ?

Regarde Kerbal Space Program, c'est carrément un jeu bac à sable, pourtant tout le fun vient bien de la difficulté, symbolisée tout simplement par les lois de la physique.
Ce qui est amusant c'est d'imaginer une solution à un problème dans sa tête, puis de mettre le plan en exécution et comparer ce qu'on avait prévu et ce qui se passe réellement, et ensuite recommencer ou improviser en conséquence si ça a pas marché.

**Ananas** · 04/12/2015, 19h08

Dans un jeu qui propose tout un tas de mécaniques différentes, si la difficulté ne pousse pas le joueur a utiliser toutes ces mécaniques à un moment donné c'est que soit certaines façons de jouer sont superflues, soit le jeu est mal construit.

Erkin, tu dis être capable de profiter de toutes les façons de jouer à Just Cause sans que le jeu te guide, mais ça va t'amuser combien de temps ? Une fois que t'auras fait le tour de ce qui est réalisable, est ce que tu vas te forcer à appliquer les techniques qui t'intéressent le moins, ou bien tu vas juste répéter ce qui t'amuses jusqu'à en avoir finalement marre puis laisser tomber le jeu ?

**Sylvine** · 05/12/2015, 10h56

(c'est pas Momock, c'est Erkin)

**Ananas** · 05/12/2015, 23h02

Certes, certes. Mais personne n'a rien vu.

**losteden** · 06/12/2015, 00h01

Envoyé par Sylvine

Quand j'aime me faire du mal, je vais sur RPS parce que je sais que dès qu'ils vont exprimer la moindre opinion, j'ai de l'urticaire qui va pousser sur les fesses.
Là c'est un article sur Just Cause 3 qui se réjoui que le jeu soit plus facile que le 2, et donc plus fun.

Bon, sans surprise je suis pas du tout d'accord mais j'ai vu le même genre de rapprochement entre amusement et absence de difficulté sur GK de la part de Exserv, et ça me laisse bien plus perplexe venant de ce fan de Dark Souls et des jeux exigeants plus généralement.

C'est un catégorisation qu'on voit souvent, les jeux "pas prise de tête", simple à prendre en main, pas très difficile, avec souvent un coté spectaculaire, dans les décors ou dans l'action, un coté bac à sable et de l'humour, et invariablement on a le même commentaire "pour se détendre" "pour débrancher le cerveau".
Et ça m'irrite au plus haut point.
Est-ce que ça veut dire que les autres jeux sont "prise de tête" ? Est-ce que les jeux à grand spectacle ou comiques sont condamnés à être des promenades de santé qu'on joue effectivement avec le cerveau éteint ?
Et surtout est-ce qu'on peut pas s'amuser sur des jeux difficiles ?

Oui on peut parfois rager, on peut être concentrés et pas forcément avoir un sourire niais sur le visage, mais est-ce que ça veut dire qu'on s'amuse pas ?

Et au contraire, pour ceux qui aiment bien les jeux "pas prise de tête", après une dizaine d'heure à expérimenter tout et n'importe quoi ou à vous balader dans des chouettes décors, est-ce que vous avez réellement l'impression de vous amuser ?
Je veux dire vraiment vous amuser, comme un gamin qui court partout avec ses potes, ou alors c'est juste que vous avez réussi à tromper votre ennui, à faire passer le temps ?

Je pose la question parce que visiblement on est pas tous aussi sensibles au challenge, pourtant la presse spécialisée en parle assez peu.
On va te prévenir que si tu aimes les jeux scénarisés, celui-ci n'est pas pour toi. Que si tu est sensible aux graphismes, tel jeu est hideux. On va même donner le niveau de complexité du jeu.
Par contre on va quasiment jamais parler de la difficulté, sauf pour prévenir quand c'est très dur.
Même auprès des joueurs la notion de difficulté à l'air très floue quand je vois répéter pour la millième fois que Dark Souls n'est pas dur alors que dans le même temps personne n'a l'air de remarquer que l'écrasante majorité des jeux gros budget peuvent être joués avec un écran éteint.

Voilà, en bref vous allez manger quoi à midi ?

ça dépend des jeux. Just cause est un gros bac à sable où le plaisir vient dans le fait de tout détruire et s'amuser avec les joujoux qu'on a. La difficulté n'a que peu d'importance car ça amènerait plus de frustration qu'autre chose. Sur un jeu comme pillars, un jeu d'aventure classique ou un FPS, la difficulté est nécessaire pour offrir du challenge même s'il ne faut pas que ça devienne trop hardcore comme certains jeux des années 80.

Ce n'est parce qu'exerv aime les dark souls qu'il ne peut pas aimer les jeux brainless sans difficulté.

**Sylvine** · 06/12/2015, 14h14

Envoyé par losteden

ça dépend des jeux. Just cause est un gros bac à sable où le plaisir vient dans le fait de tout détruire et s'amuser avec les joujoux qu'on a.

Je vois pas pourquoi vous faites cette distinction, est-ce que ça veut dire que les jeux à challenge doivent être désagréable à jouer ou ne pas proposer plein d'options tactique ?

**losteden** · 06/12/2015, 16h05

Envoyé par Sylvine

Je vois pas pourquoi vous faites cette distinction, est-ce que ça veut dire que les jeux à challenge doivent être désagréable à jouer ou ne pas proposer plein d'options tactique ?

Non nais c'est pas le même trip voilà tout.
Dans just cause, le trip est le bac à sable pur et dur et un gros défouloir. Le challenge n'est pas utile, un peu comme un gta quand on a finit la campagne et qu'on veut simplement s'amuser à tout détruire ou à faire n’importe quoi. Tu ne cherches plus le challenge de la difficulté quand tu fais ça.
C'est peut être aussi que le concept de ce type de jeu ne t'intéresse pas simplement. L'esport est un concept qui ne m'intéresse pas et dont je ne vois pas le moindre intérêt mais c'est comme ça, je ne suis pas fait pour ça.

**Sylvine** · 06/12/2015, 16h38

Le type de jeu "jeu sans difficulté", effectivement ça m’intéresse pas.
Par contre Just Cause avec de la difficulté, ça m’intéresse.

Comme tu le dis toi-même, le jeu peut proposer les deux types d'expériences.

**Big Bear** · 06/12/2015, 17h11

Envoyé par losteden

Non nais c'est pas le même trip voilà tout.
Dans just cause, le trip est le bac à sable pur et dur et un gros défouloir. Le challenge n'est pas utile, un peu comme un gta quand on a finit la campagne et qu'on veut simplement s'amuser à tout détruire ou à faire n’importe quoi. Tu ne cherches plus le challenge de la difficulté quand tu fais ça.
C'est peut être aussi que le concept de ce type de jeu ne t'intéresse pas simplement. L'esport est un concept qui ne m'intéresse pas et dont je ne vois pas le moindre intérêt mais c'est comme ça, je ne suis pas fait pour ça.

Pas trop d'accord pour Just Cause: les situations les plus jouissives sont celles où ça pète de partout et qu'on s'en sort de justesse et de manière imprévue; et pour ça, il faut un maximum d'ennemis dans les parages. Just Cause, on kiffe surtout quand c'est tendu, qu'il faut envisager plein de manœuvres de retraite éventuelles dans la seconde. C'est pas très difficile, mais il y a quand même un peu de "fièvre".

**furioso306** · 13/12/2015, 13h28

la série des souls n'est pas super difficile (je rebondis sur le premier post et la réput de exserv), ça demande de la patience et une connaissance par les défaites et c'est très équilibré. C'est aussi pour ça qu'ils ne s'est pas vendu à plein potentiel, beaucoup ont boudé cette série car ils pensent que difficile c'est tout sauf fun sans même essayer. Alors que peut être en essayant leur avis changerais radicalement.
Le problème c'est qu'une bonne difficulté c'est une alchimie assez complexe. Faut pas non plus que ça sois impossible.
Mais un jeu sans difficulté c'est l'ennuie qui se pointe et faut le combler par plein d'autre chose. J'ai préféré en combat Dragon age inquisition que witcher 3, parce qu'en difficulté supérieur dragon age deviens plus du tout une promenade de santé et te demande de bien connaître les mécaniques du jeu, à l'inverse witcher 3 tu t'ennuie assez vite en difficulté max.
Just cause 3 j'ai pas tester, mais les autres étaient pas tellement dur, tu le prend plus pour du fun à l’état brut que par défi.

**Sylvine** · 13/12/2015, 14h08

Envoyé par furioso306

la série des souls n'est pas super difficile (je rebondis sur le premier post et la réput de exserv), ça demande de la patience et une connaissance par les défaites et c'est très équilibré.

Je vais le mettre en signature mais cite moi un seul jeu de budget équivalent ou supérieur qui possède un tel niveau de difficulté sans choix de la difficulté.

Envoyé par furioso306

Just cause 3 j'ai pas tester, mais les autres étaient pas tellement dur, tu le prend plus pour du fun à l’état brut que par défi.

Là on en revient avec la question de base, est-ce que "fun" c'est antinomique avec "difficulté" ?
Est-ce que ça veut dire que Dark Souls n'est pas amusant ?

**furioso306** · 13/12/2015, 17h41

jeu actuel j'imagine ?

une vidéo intéressante pour ta question

**Sylvine** · 13/12/2015, 19h52

Envoyé par furioso306

jeu actuel j'imagine ?

Même pas besoin de préciser, vu le budget de Dark Souls ça élimine quasiment tous les jeux sortis avant la moitié des années 90, donc ceux le plus susceptibles d'être des contre-exemples.

**furioso306** · 13/12/2015, 20h08

Pourquoi se baser sur le budget ? je saisis pas le contexte, tu vise essentiellement les triples A des années 90 à 2015 mais pour démontrer quoi ?

**Sylvine** · 13/12/2015, 20h31

Envoyé par furioso306

Pourquoi se baser sur le budget ?

Parce que ça a pas beaucoup de sens de comparer un petit jeu flash à une production à plusieurs dizaines de millions d'euros, les impératifs de rentabilité ont une influence directe sur la difficulté des jeux, c’est même le sujet de la vidéo que tu as posté au dessus.

Si tu compares à des jeux d'ampleur équivalente je vois pas comment tu pourrais ne pas trouver que Dark Souls est très dur.

**furioso306** · 13/12/2015, 20h56

Mmmmh ninja gaiden 2 sur xbox, tu le retrouve dans le top des jeux les plus dur.Tu avais la version normal de devil may cry 3 bien pété avant qu'ils rectifient le tir avec une édition plus simple, Puis Monster hunter bien plus dur et plus d'investissement que les souls même en multi (la ou les souls ça deviens une blague) en faite je pourrais t'en trouver un paquet. Et en RPG j'ai toujours pas battue un des boss de l'histoire principal, dans le jeu The last remnant de square enix. Et c'est pas des jeux indé ou jeu flash.

**Momock** · 16/12/2015, 13h59

C'est pas exactement dans le sujet mais ça a tout de même un rapport avec la difficulté: le Failure Spectrum. C'est un concept dont je viens de découvrir le nom, et ça fait toujours plaisir de mettre un nom sur une idée.

http://www.pentadact.com/2014-12-29-...invisible-inc/

http://www.pentadact.com/2015-09-13-...-spoiler-free/

Plus il est large, plus on peut dire que la difficulté est basse (pas si sûr, à vrai dire). Pourtant, c'est exactement ce que je pense qu'il manque à un jeu comme Spelunky, par exemple (dans un jeu aussi random et avec permadeath, qu'il soit aussi expéditivement punitif est plus un défaut qu'une qualité, je trouve)

**Sylvine** · 16/12/2015, 15h10

Ça rejoint un peu ce concept, ici appliqué au hasard :

Par contre ce "failure spectrum" est pas si bas dans Spelunky, tu peux certes mourir sur le coup, mais tu peux aussi perdre un ou plusieurs cœurs, perdre un équipement, te mettre les marchands à dos, louper des bonus...
Après ce concept marche particulièrement bien dans un jeu comme Invisible Inc où on est plus dans des parties de long cour avec une gestion des ressources plus poussée.

Pour MGS, j'aimerais avoir l'avis de Strelock là dessus :

Outside of those few scripted intrusions, I’ve only actually died a handful of times in those thirty hours. The game has an enormous failure spectrum

D'ailleurs j'appelle ça simplement des filets de secours.

Lui trouve ça super bien, moi je dis que ça l'est uniquement s'il y a beaucoup en jeu.
Mettre 50 filets de secours pour qu'au final si tu les foires tous tu ais un simple game over qui te ramène au dernier checkpoint, bof quoi.

**Momock** · 16/12/2015, 16h09

Par contre ce "failure spectrum" est pas si bas dans Spelunky, tu peux certes mourir sur le coup, mais tu peux aussi perdre un ou plusieurs cœurs, perdre un équipement, te mettre les marchands à dos, louper des bonus...

C'est pas vraiment comme-ça que je comprends le concept. De mon point de vue, quand tu commences à frôler le failure, tu dois avoir un moyen de ne pas y tomber en te rattrapant à ce que tu peux (d'où l'intérêt qu'un garde passe en mode prudent et pas en mode alerte au moindre soupçon, par exemple). C'est pas le cas dans Spelunky. Dans Spelunky, si t'es mis KO par une chauve souris, t'as même plus le contrôle de ton perso et le jeu en fait ce qu'il veut, tu ne peux même plus tenter de sortir du failure, tu ne peux que subir ce que le RNG va t'envoyer dans la face.

Pour MGSV, le vrai problème c'est pas les "filets de secours" en eux mêmes (même si des trucs comme le reflex mode sont de trop), le problème c'est que les filets de secours sont infinis, parcque l'auto-regen de merde est infinie. Si t'avais 3 stimpacks par mission et une overdose si t'en utilises 2 à moins d'une minute d'intervale, ce serait tout de suite mieux, c'est sûr. Et il faudrait recommencer toute la mission en cas de game over aussi, tu as raison là-dessus. Sinon pourquoi s'embarasser à lutter pour sortir du cycle de l'échec s'il suffit de revenir au checkpoint pour que tout soit tout beau tout propre comme si rien ne s'était passé?

**Sylvine** · 16/12/2015, 16h17

Envoyé par Momock

Dans Spelunky, si t'es mis KO par une chauve souris, t'as même plus le contrôle de ton perso et le jeu en fait ce qu'il veut, tu peux te sortir de rien du out, que subir.

Ba oui mais t'es pas mort, t'es juste KO.
Tous les ennemis pourraient te tuer en un coup.

Envoyé par Momock

parcque l'auto-regen de merde est infinie

Non non non, je n'irai pas sur ce terrain !

**Momock** · 16/12/2015, 16h53

Non non non, je n'irai pas sur ce terrain !

C'est le terrain de tes propres contradictions! Celui ou tu dois admettre que t'as déjà pris du plaisir de jeu décérébré sur des jeux casus qui te filent de la vie infinie! Tu te renierais toi-même!

Ba oui mais t'es pas mort, t'es juste KO.

En réalité, tu est ni mort ni vivant, comme le chat de Shrödinger.
Le jeu décidera de ça pendant ta chute inconsciente, en fonction du placement random des pièges et ennemis.

Et ça, ça me fait mal au cul.

Discussion: Difficulté et fun

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