Le topic de la GUERRE : Ne pas continuer sur la politique même par d'autres moyens

[Peysh]

Le lindybeige de cette semaine est assez intéressant et en rapport au sujet! Pour ceux qui ne connaissent oas la chaine, c'est un mec qui parle d'un sujet random par semaine, souvent bien analysé avec humour

Fantastique. AJA la doctrine skinner et les Stats de gens qui tuent et pourquoi.

Je garde. Merci.

[Orhin]

Pas convaincu que le fantassin moderne tue bien plus que ces prédécesseurs. Peut-être que des chiffres le prouvent, mais en attendant il me semble que les combats des siècles précédents n'ont pas été moins meurtriers.

La grande majorité des morts de la première guerre mondiale viennent de l'artillerie.

[Peysh]

La grande majorité des morts de la première guerre mondiale viennent de l'artillerie.

Oui. J'avais en tête 70% mais je ne retrouve plus le chiffre.

Le fidèle canon de 75 de 1897 côté français.

[Duffmanixon]

La grande majorité des morts de la première guerre mondiale viennent de l'artillerie.

Effectivement, mais n'est ce pas similaire dans les conflits récents ? L'essentiel des morts ne doivent pas être causés par des tirs d'arme individuelle.

[Anonyme221030]

Effectivement, mais n'est ce pas similaire dans les conflits récents ? L'essentiel des morts ne doivent pas être causés par des tirs d'arme individuelle.

Même si c'est le cas ça n'empêche pas que les bidasses soient plus "efficaces" qu'elles ne l'étaient pendant la 1ère ou la 2e guerre mondiale, d'où les problèmes au retour à la maison.

[Tankodesantniki]

Sur ce sujet, il y a "le comportement du soldat au feu":

https://yannickprimel.files.wordpres...nja-heluin.pdf

On retrouve les fameux 2% de psychopates:

Une autre étude (Swank et Marchand) montre qu’à partir de 60 jours de combat continu, 98% des
survivants présentent déjà des troubles psychologiques. En 1944, après 44 jours d’opérations continues
en Italie, 54% des évacués de la 2ème division blindée américaine l’étaient pour des causes
psychologiques. Deux ans plus tôt, en Birmanie après la désastreuse offensive de l’Arakan, la 14ème
division britannique fut considérée comme entièrement neutralisée psychologiquement
27
. Notons quedans l’étude de Swank et Marchand, 2% des hommes résistent indéfiniment à la pression
psychologique des combats. Nous retrouverons plus tard ces « personnalités psychotiques agressives», selon les termes de ces auteurs.

Ainsi que certaines des réactions expliquées dans la vidéo, mais d'autres également.

Mais j'aime beaucoup l'idée du "conditionnement reflexe à viser pour tuer", qui créée finalement une dissonance cognitive entre ce que le soldat aurait fait si on l'avait laissé réfléchir, et ce qu'il a effectivement fait sous l'influence de ce conditionnement. Il est incapable de concilier les deux une fois qu'il se mets à réfléchir dessus. Le cerveau humain a tendance a très mal gérer les dissonances cognitives, ça dégénère en traumatismes très rapidement.

Intéressante piste de réflexion.

[Duffmanixon]

Même si c'est le cas ça n'empêche pas que les bidasses soient plus "efficaces" qu'elles ne l'étaient pendant la 1ère ou la 2e guerre mondiale, d'où les problèmes au retour à la maison.

Oui mais son efficacité supérieure reste à prouver. Pour reprendre l'exemple de la vidéo, qui évoque Mogadiscio et ses 20 morts Américains pour 300 Somaliens, cela ne tient pas nécessairement à un conditionnement à tuer plus important des Américains, mais bien plutôt à une différence d'entrainement et d'équipement.

D'ailleurs, on peut retrouver des ratios tout aussi disproportionnés à d'autres époques. Exemple de la bataille de Veracruz en 1915, où les Américains ont également eu une vingtaine de tués pour environ 300 Mexicains tués ! Pourtant ils ne bénéficiaient des méthodes d'entrainement modernes.

[sparouw]

Il y a vraiment un monde de différence entre un militaire moderne et quelqu'un issu du civil.

Comme c'est très bien expliqué dans la vidéo, on te conditionne petit à petit à traiter rapidement et efficacement ce que tu perçois comme une menace. A un point tel, que tu n'as pas le temps de ressentir la peur ou le danger, que tu as déjà tiré.

Alors que e matériel et l'entrainement visant à perfectionner son utilisation l'utilisation mène à gagner plus rapidement (et donc, avec moins de dommages subis) un affrontement.

Je pense que ce sont deux choses vraiment distinctes.

[Tankodesantniki]

Oui mais son efficacité supérieure reste à prouver. Pour reprendre l'exemple de la vidéo, qui évoque Mogadiscio et ses 20 morts Américains pour 300 Somaliens, cela ne tient pas nécessairement à un conditionnement à tuer plus important des Américains, mais bien plutôt à une différence d'entrainement et d'équipement.

Concernant ce point, je vois une relation directe entre "conditionnement reflexe à tuer" et "entrainement".

Dans la vidéo, il est clairement dit que la forme que prends cet entrainement aujourd'hui, est (entre autres) un conditionnement réflexe à viser pour tuer. Qui serait bien plus efficace dans sa forme actuelle qu'autrefois avec le bête tir à la cible. Mais au prix d'une dissonance cognitive grave pour les soldats, une fois le temps de la réflexion revenu.

D'ailleurs, on peut retrouver des ratios tout aussi disproportionnés à d'autres époques. Exemple de la bataille de Veracruz en 1915, où les Américains ont également eu une vingtaine de tués pour environ 300 Mexicains tués ! Pourtant ils ne bénéficiaient des méthodes d'entrainement modernes.

A 12.000 américains contre moins de 4000 mexicains pour un résultat final de la bataille de 180 morts mexicains, on reste dans "les clous" si j'ose dire.

Et puis en soi, le "conditionnement réflexe à tirer pour tuer" n'est qu'une partie de l'entrainement, et si on peut imaginer que ça ait son importance, je ne suis pas certain que ce soit si déterminant que cela dans le résultat final de la bataille ou de la guerre. Beaucoup d'autres choses entrent en ligne de compte. Et c'est peut-être même un aspect de l'entrainement contre-productif à moyen-long terme si on ne parviens pas à gérer ces dissonances cognitives, et qu'on traumatise durablement ses propres soldats, leurs familles, et finalement sa propre population sur des générations.

- - - Mise à jour - - -

J'irais même jusqu'à dire que vu l'importance et la puissance des moyens de la propagande dans les guerres d'aujourd'hui, le retour de ces traumatisés est un gros problème.

On aurait, à la place des soldats neutralisés psychologiquement par des dissonances cognitives qui retournent dans la population, des soldats qui ont agit en leur âme et conscience, ie dont le résultat de la réflexion "à froid" est le même que celui "a chaud" (en gros: j'ai fait la guerre, mais c'était ce qu'il fallait que je fasse, et je le referais demain!), ben notre propagande aurait une autre gueule, et la conduite des guerres par les USA serait autrement plus punchy et efficace, je gage.

Ce, même si ça doit couter quelques vies de plus parce qu'un soldat n'auras pas tiré par conditionnement réflexe à un instant "T".

On ne peux pas tout avoir.

[sparouw]

Je pense surtout qu'il n'y a pas de juste milieu.

Soit on t'entraine à tuer, soit on compte sur ton instinct de survie. Et à ce moment là, tu perds complètement en efficacité et tu passe de 95% de shot to kill à 40% de tirs dans la direction générale de l'ennemi.

[Tankodesantniki]

Je pense surtout qu'il n'y a pas de juste milieu.

Soit on t'entraine à tuer, soit on compte sur ton instinct de survie. Et à ce moment là, tu perds complètement en efficacité et tu passe de 95% de shot to kill à 40% de tirs dans la direction générale de l'ennemi.

Lequel des deux est le plus efficace pour gagner la guerre à la fin?

[sparouw]

Le shot to kill, sans aucune hésitation.

T'as une armée qui est entrainée et conditionner pour ne laisser aucune chance à l'ennemi (attention que shot to kill ne veut pas dire que tu tues effectivement). Tes hommes donneront TOUS tout ce qu'ils ont pour détruire l'ennemi.
Dans l'autre cas, t'as 40% de tes hommes qui tirerons vaguement vers l'ennemi avec une plus faible proportion qui tenteront effectivement de traiter la menace.

[Tankodesantniki]

Le shot to kill, sans aucune hésitation.

T'as une armée qui est entrainée et conditionner pour ne laisser aucune chance à l'ennemi (attention que shot to kill ne veut pas dire que tu tues effectivement). Tes hommes donneront TOUS tout ce qu'ils ont pour détruire l'ennemi.
Dans l'autre cas, t'as 40% de tes hommes qui tirerons vaguement vers l'ennemi avec une plus faible proportion qui tenteront effectivement de traiter la menace.

Par "à la fin", j'entendais, à moyen-long terme ^^

Le Vietnam aurait été perdu par les américains entre autres parce que les soldats rentraient du front traumatisés par ces dissonances cognitives.
La capacité brute des soldats à tirer pour tuer par réflexe conditionné est un facteur qui va dans le sens de gagner une bataille à première vue, mais si les conséquences en sont si terribles qu'elles vont dans le sens de contribuer à faire perdre la guerre d'un autre coté...

Tu vois ou je veux en venir?

[sparouw]

Je te comprend, mais je ne suis pas d'accord avec toi :-)

Le vietnam, c'est une guerre particulière. Les mecs rentrent traumatisé parce qu'ils vivent sous pression et dans un environnement difficile pendant une période trop prolongée, pas parce qu'ils ont tué.

[Tankodesantniki]

hmm, l'idée, c'est de dire qu'une partie du stress post-traumatique, celui-là même qui occupe tant d'importance aujourd'hui, est lié à ces dissonances cognitives chez les soldats. Et en particulier les dissonances induites entre d'une part ce qu'ils font comme actes, par conditionnement réflexe, et d'autre part le résultat de leur réflexions une fois revenu de la bataille.

Il y a plusieurs façons d'aborder le problème.

On peut par exemple laisser tomber l'entrainement ("ouais!"), et repasser à 40% de tirs au jugé.

Ou alors on peut réfléchir au moyen de limiter cette dissonance cognitive qui apparait après coup. Traiter le traumatisme. Voire l'anticiper et donner en amont les éléments au soldat et à l'armée pour l'affronter et en limiter les effets.

Ca passe à mon sens en amont par la propagande, mais aussi le "conditionnement politique" du soldat. L'esprit de corps et de famille est une chose, mais également le bien-fondé de la guerre, et toutes ces choses évidentes.

Et en aval, ça passe par des thérapies de groupe, et des thérapies psychologiques adaptées, dont on parle dans le pdf que j'ai donné en lien:

La fin des combats est un soulagement mais c’est aussi une phase délicate. Comme à la sortie d’un cauchemar, les combattants ont le plus grand mal à se remémorer le « film » complet des événements. Chenu admire ses « camarades qui parlent de la bataille comme s’ils l’avaient comprise 29 .» Marc Bloch, sergent dans l’infanterie, se rappelle les combats comme « une série discontinue d’images, bien vivantes mais mal reliées, comme une bobine de film qui aurait des trous ici et là et dont certaines scènes seraient inversées 30 .» Il s’avère donc souvent nécessaire de parler et d’échanger pour comprendre et de relativiser les responsabilités de chacun (culpabilité vis-à-vis des morts et blessés, des peurs et des blocages). Après le combat sur Verbanja, le lieutenant Héluin, lui même blessé dans l’action, demanda que les cloisons séparant les hommes de la section dans le Groupement médico-chirurgical soient retirées pour permettre cette thérapie de groupe qu’il estime devoir durer de trois à quatre jours. Après les combats de Gohitafla en Côte d’Ivoire (juin 2004), le chef de la section française engagée pendant toute une nuit a obligé chacun de ses hommes à mettre par écrit sa vision des évènements. Bien souvent cependant, il faut un œil extérieur, celui d’un historien, pour structurer des événements qui, sur le moment, ne sont que des facettes du chaos. Sans cela, les hommes restent avec leurs pensées et peuvent même avoir un sentiment d’échec alors que leur unité a été remarquable

Il y a un gros boulot qui est fait sur ces sujets.

Mais il est évident qu'il y a un enjeu parfois contradictoire entre avoir un soldat ultra-performant d'un coté, et un soldat bien dans sa peau de l'autre.

- - - Mise à jour - - -

Et qu'avoir un soldat "bien dans sa peau" est tout sauf trivial dans la poursuite de la guerre, en particulier en termes de propagande, de guerre asymétrique, et de guerres qui s'éternisent aujourd'hui vers le moyen-long terme, je précise.

[keulz]

Donc vous avez abandonné juste avant le but ? à moins de 10 posts ? c'te honte...

[Enyss]

Donc vous avez abandonné juste avant le but ? à moins de 10 posts ? c'te honte...

Ils sont tous en embuscade

[fycjibe]

Y'a des chiffres concernant les forces spéciales? Leurs membres doivent tuer plus en tirant moins, ils ont plus de traumatisé ?

[Anonyme1002]

Alors dans l'ordre :
-les demandes de mutation, c'est de l'individuel, effectivement si vous avez fait ça groupés, ça risque de pas passer. Je sais pas comment vous vous y êtes pris, mais faut faire ça individuellement. Les class action ça passe toujours très mal.
-30 à 40 jours d'arrêt pour un truc comme ça c'est de la merde. 30 à 40 ça doit monter au général commandant la brigade, voire au CFT pour vous comme vous êtes de la BTAC. Donc j'aime autant te dire que si le COMBRIG reçoit 24 demandes pour 30 JA de la même compagnie, c'est pas à vous qu'il va chercher des noises.
-bien vu de mettre le RPVAT avec vous, c'est par lui que doit se faire la remonté d'informations : c'est votre représentant légal, j'aimerais bien voir votre colonel lui mettre 40 JA parce qu'il a fait remonter un malaise au niveau de la compagnie.
-ton colon fait du bluff. Les rares cas que j'ai eu à traiter de mecs vraiment très chiant (je te parle d'un sergent qui flirter avec la désertion et l'absence irrégulière pour continuer à être payer tout en restant à la maison), il nous a fallu trois ou quatre mois pour que les gendarmes daignent enregistrer la plainte. Et les rares fois où j'ai dû faire appel à la gendarmerie, c'était pour des trous du cul qui avaient vraiment fait de la merde.

Mon avis perso de CDU maintenant : ouais je l'aurais eu très mauvaise que 24 mecs de la compagnie demandent à se barrer, et j'aurais sûrement chercher à voir d'où venait le bordel. Mais faut pas non plus abuser, tu prendras jamais des JA pour un truc comme ça.

En revanche ce que je te conseille :
-fais canard, ça sert à rien de passer pour le canard boiteux
-fais des comptes rendus écrits quand on te le demande, garde un exemplaire, demande toujours à ce que ce qui t'ait dit au rapport par ton CDU ou ton CDC soit consigné dans un cahier de rapport. Tu dois le contresigner. C'est un document réglementaire.
-passe toujours par ton PVAT, garde un bon contact avec lui, écoute ce qu'il te dit. Il est là pour ça, il a aussi d'autres canaux de transmission.
-si l'IAT passe, demandes à être reçu au rapport. Ils ne peuvent pas te le refuser. Si ils refusent demande le rapport du chef de corps. S'il refuse, tu pousse un compte rendu plus haut, toujours en le mettant en copie pour te border.

Ne cherches pas à aller à l'extérieur, tu vas te faire baiser. L'IAT est là pour ça.

Voilà hésite pas à me demander si tu as besoin de conseil.

Merci pour ta réponse, je te tiendrai au jus par MP de comment ça évolue.
Visiblement ça va remonter très haut cette affaire et ça va se régler en bain de sang administratif ^^'

[Pelomar]

Le lindybeige de cette semaine est assez intéressant et en rapport au sujet! Pour ceux qui ne connaissent oas la chaine, c'est un mec qui parle d'un sujet random par semaine, souvent bien analysé avec humour

J'ai pas tout regardé parce que son premier exemple est un bouquin discrédité depuis des décennies qui n'est plus prix au sérieux par personne...



How much truth is there in the statement that "Only 15%-20% of actually soldiers fired their weapons in WW2?"

That claim is based on the books "On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society", by David Grossman; and "Men against Fire", by SLA Marshall.
I'll get my bias out here - I think this idea is crap, and the basic reason is that extraordinary claims require extraordinary evidence, and there is no evidence to support that claim.
Marshall's work, wherein he makes the claim that 75% of soldiers do not fire on the enemy, was based on post-combat interviews with soldiers, but no record of any questions about the ratio of fire exists.
In fact, the only record of his interviews at all (besides his books), makes mention of soldiers firing weapons, but nothing whatsoever that could support a hard number of how many men fired or did not fire.
There is no evidence of statistical analysis based on his interviews, no records of questions about whether soldiers fired or not, no questions about ammunition consumption. There is no evidence from quartermasters about ammunition consumption, barrel wear, or any other secondary evidence.
So this number is one that Marshall may have arrived at honestly, but there is simply no evidence to support it.
If you're interested, Robert Engen wrote a very incisive article on the subject in the Canadian Military Journal, and wrote his Masters thesis on the subject.
Engen found (and has the evidence to prove) that - for Canadians, at the very least - did not have this problem. Based on primary sources (written post-combat interviews with Canadian officers), he found exactly the opposite of what Marshall and Grossman claim.
Canadian officers found that their forces fire was very effective, and, if anything, their men fired too much!
So - there's no evidence to support this claim, and there is primary source evidence that it is BS.
If you'd like to read Engen's article in the CMJ or his thesis, here they are:
http://www.journal.forces.gc.ca/vo9/...-engen-eng.asp
http://qspace.library.queensu.ca/bit..._200803_MA.pdf
In the interest of (a little) balance, Grossman makes a (in my opinion very feeble) defense of his work and Marshall's in the CMJ as well:
http://www.journal.forces.gc.ca/vo9/18-grossman-eng.asp

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Excellent sujet, j'ai enfin compris pourquoi les soldats reviennent traumatisés des guerres modernes alors qu'en 18 et 45 ils pouvaient reprendre leur vie presque comme si de rien n'était. C'était vraiment un truc que je n'arrivais pas à capter, qu’aujourd’hui il leur faut du suivi psychologique alors que mes grands-pères étaient revenus de la guerre avec certes de mauvais souvenir, mais sans réel trauma. C'était une parenthèse merdique de leur vie, ils l'ont refermée en rentrant à la maison. Maintenant je comprend pourquoi les soldats modernes n'y arrivent pas.

Ca me parait pas évident du tout, le fait que les soldats modernes sont "plus traumatisés" que ceux d'avant. J'aurais dans l'idée qu'ils le sont autant mais que c'est juste beaucoup mieux diagnostiqués alors qu'auparavant on te traitait de tapette si tu te plaignais.

[Pelomar]

De ce que j'en sais, ils font certes du bilan, mais pas plus que les conventionnels.

Actuellement, le conflit qui a été le dur à gérer psychologiquement c'est la Centrafrique, pas du fait de l'action des soldats mais du fait de ce qu'ils ont vu en marge d'un conflit dont ils étaient en fait des acteurs extérieurs : cannibalisme, massacres à l'arme blanche, infanticide, etc... Ces horreurs se sont rajoutés à des conditions de vie très dures, dans un camp où s'entassaient réfugiés, soldats, etc. ce qui empêchait tout retour au calme et donc créait une tension permanente, le camp étant situé directement dans la zone des combats. Ce n'est pas vraiment le combat en lui-même qui était générateur de stress, mais c'est aussi dû au fait qu'ils étaient très rares.

Au Mali en revanche, on a "découvert" certaines conséquences des armes asservies à un système optique ultra-puissant. C'était déjà un peu le cas avec les 12.7 téléopérés en Afghanistan, mais avec les engagements à courte portée dans Gao notamment, et les tirs de canon de 25mm à moins de 50-100m des VBCI, on s'est aperçu que le tireur était confronté en direct aux effets de son arme.

Enfin, le fait que pour les missions de bombardement, bien souvent les guideurs sont des forces spéciales qui doivent ensuite faire l'identification des cibles. Je vous laisse imaginer ce qui s'apparente à du travail de police scientifique, quand vous devez identifier des corps sur un bombardement de GBU.

C'est aussi pour ça que les pilotes de drones ont tendance à être plus stressé que ce qu'on aurait pu imaginer : quand tu suis ta cible pendant des heures, voir des jours, que tu vois en direct le tir et ses conséquences, c'est pas pareil que le pilote de chasse qui tire son missile sur une cible peinte par des forces spéciales et qu'il ne voit pas lui-même.

[Enyss]

Frappe nucléaire de 10.000 kt sur le topic !

[scie_sauteuse]

Hello les guerriers, je locke ce topic et je vous laisse ouvrir la suite et me MP le lien pour que je le poste ici.

Edit : La suite est donc ici : http://forum.canardpc.com/threads/10...guerre-cruelle