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  1. #9991
    hmm, l'idée, c'est de dire qu'une partie du stress post-traumatique, celui-là même qui occupe tant d'importance aujourd'hui, est lié à ces dissonances cognitives chez les soldats. Et en particulier les dissonances induites entre d'une part ce qu'ils font comme actes, par conditionnement réflexe, et d'autre part le résultat de leur réflexions une fois revenu de la bataille.

    Il y a plusieurs façons d'aborder le problème.

    On peut par exemple laisser tomber l'entrainement ("ouais!"), et repasser à 40% de tirs au jugé.

    Ou alors on peut réfléchir au moyen de limiter cette dissonance cognitive qui apparait après coup. Traiter le traumatisme. Voire l'anticiper et donner en amont les éléments au soldat et à l'armée pour l'affronter et en limiter les effets.

    Ca passe à mon sens en amont par la propagande, mais aussi le "conditionnement politique" du soldat. L'esprit de corps et de famille est une chose, mais également le bien-fondé de la guerre, et toutes ces choses évidentes.

    Et en aval, ça passe par des thérapies de groupe, et des thérapies psychologiques adaptées, dont on parle dans le pdf que j'ai donné en lien:

    La fin des combats est un soulagement mais c’est aussi une phase délicate. Comme à la sortie d’un cauchemar, les combattants ont le plus grand mal à se remémorer le « film » complet des événements. Chenu admire ses « camarades qui parlent de la bataille comme s’ils l’avaient comprise 29 .» Marc Bloch, sergent dans l’infanterie, se rappelle les combats comme « une série discontinue d’images, bien vivantes mais mal reliées, comme une bobine de film qui aurait des trous ici et là et dont certaines scènes seraient inversées 30 .» Il s’avère donc souvent nécessaire de parler et d’échanger pour comprendre et de relativiser les responsabilités de chacun (culpabilité vis-à-vis des morts et blessés, des peurs et des blocages). Après le combat sur Verbanja, le lieutenant Héluin, lui même blessé dans l’action, demanda que les cloisons séparant les hommes de la section dans le Groupement médico-chirurgical soient retirées pour permettre cette thérapie de groupe qu’il estime devoir durer de trois à quatre jours. Après les combats de Gohitafla en Côte d’Ivoire (juin 2004), le chef de la section française engagée pendant toute une nuit a obligé chacun de ses hommes à mettre par écrit sa vision des évènements. Bien souvent cependant, il faut un œil extérieur, celui d’un historien, pour structurer des événements qui, sur le moment, ne sont que des facettes du chaos. Sans cela, les hommes restent avec leurs pensées et peuvent même avoir un sentiment d’échec alors que leur unité a été remarquable
    Il y a un gros boulot qui est fait sur ces sujets.

    Mais il est évident qu'il y a un enjeu parfois contradictoire entre avoir un soldat ultra-performant d'un coté, et un soldat bien dans sa peau de l'autre.

    - - - Mise à jour - - -

    Et qu'avoir un soldat "bien dans sa peau" est tout sauf trivial dans la poursuite de la guerre, en particulier en termes de propagande, de guerre asymétrique, et de guerres qui s'éternisent aujourd'hui vers le moyen-long terme, je précise.

  2. #9992
    Penser à mettre un sous-titre Avatar de keulz
    Ville
    ain et agressif
    Donc vous avez abandonné juste avant le but ? à moins de 10 posts ? c'te honte...

  3. #9993
    Citation Envoyé par keulz Voir le message
    Donc vous avez abandonné juste avant le but ? à moins de 10 posts ? c'te honte...
    Ils sont tous en embuscade

  4. #9994
    Y'a des chiffres concernant les forces spéciales? Leurs membres doivent tuer plus en tirant moins, ils ont plus de traumatisé ?

  5. #9995
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Alors dans l'ordre :
    -les demandes de mutation, c'est de l'individuel, effectivement si vous avez fait ça groupés, ça risque de pas passer. Je sais pas comment vous vous y êtes pris, mais faut faire ça individuellement. Les class action ça passe toujours très mal.
    -30 à 40 jours d'arrêt pour un truc comme ça c'est de la merde. 30 à 40 ça doit monter au général commandant la brigade, voire au CFT pour vous comme vous êtes de la BTAC. Donc j'aime autant te dire que si le COMBRIG reçoit 24 demandes pour 30 JA de la même compagnie, c'est pas à vous qu'il va chercher des noises.
    -bien vu de mettre le RPVAT avec vous, c'est par lui que doit se faire la remonté d'informations : c'est votre représentant légal, j'aimerais bien voir votre colonel lui mettre 40 JA parce qu'il a fait remonter un malaise au niveau de la compagnie.
    -ton colon fait du bluff. Les rares cas que j'ai eu à traiter de mecs vraiment très chiant (je te parle d'un sergent qui flirter avec la désertion et l'absence irrégulière pour continuer à être payer tout en restant à la maison), il nous a fallu trois ou quatre mois pour que les gendarmes daignent enregistrer la plainte. Et les rares fois où j'ai dû faire appel à la gendarmerie, c'était pour des trous du cul qui avaient vraiment fait de la merde.

    Mon avis perso de CDU maintenant : ouais je l'aurais eu très mauvaise que 24 mecs de la compagnie demandent à se barrer, et j'aurais sûrement chercher à voir d'où venait le bordel. Mais faut pas non plus abuser, tu prendras jamais des JA pour un truc comme ça.

    En revanche ce que je te conseille :
    -fais canard, ça sert à rien de passer pour le canard boiteux
    -fais des comptes rendus écrits quand on te le demande, garde un exemplaire, demande toujours à ce que ce qui t'ait dit au rapport par ton CDU ou ton CDC soit consigné dans un cahier de rapport. Tu dois le contresigner. C'est un document réglementaire.
    -passe toujours par ton PVAT, garde un bon contact avec lui, écoute ce qu'il te dit. Il est là pour ça, il a aussi d'autres canaux de transmission.
    -si l'IAT passe, demandes à être reçu au rapport. Ils ne peuvent pas te le refuser. Si ils refusent demande le rapport du chef de corps. S'il refuse, tu pousse un compte rendu plus haut, toujours en le mettant en copie pour te border.

    Ne cherches pas à aller à l'extérieur, tu vas te faire baiser. L'IAT est là pour ça.

    Voilà hésite pas à me demander si tu as besoin de conseil.
    Merci pour ta réponse, je te tiendrai au jus par MP de comment ça évolue.
    Visiblement ça va remonter très haut cette affaire et ça va se régler en bain de sang administratif ^^'

  6. #9996
    Citation Envoyé par fycjibe Voir le message
    Y'a des chiffres concernant les forces spéciales? Leurs membres doivent tuer plus en tirant moins, ils ont plus de traumatisé ?
    De ce que j'en sais, ils font certes du bilan, mais pas plus que les conventionnels.

    Actuellement, le conflit qui a été le dur à gérer psychologiquement c'est la Centrafrique, pas du fait de l'action des soldats mais du fait de ce qu'ils ont vu en marge d'un conflit dont ils étaient en fait des acteurs extérieurs : cannibalisme, massacres à l'arme blanche, infanticide, etc... Ces horreurs se sont rajoutés à des conditions de vie très dures, dans un camp où s'entassaient réfugiés, soldats, etc. ce qui empêchait tout retour au calme et donc créait une tension permanente, le camp étant situé directement dans la zone des combats. Ce n'est pas vraiment le combat en lui-même qui était générateur de stress, mais c'est aussi dû au fait qu'ils étaient très rares.

    Au Mali en revanche, on a "découvert" certaines conséquences des armes asservies à un système optique ultra-puissant. C'était déjà un peu le cas avec les 12.7 téléopérés en Afghanistan, mais avec les engagements à courte portée dans Gao notamment, et les tirs de canon de 25mm à moins de 50-100m des VBCI, on s'est aperçu que le tireur était confronté en direct aux effets de son arme.

    Enfin, le fait que pour les missions de bombardement, bien souvent les guideurs sont des forces spéciales qui doivent ensuite faire l'identification des cibles. Je vous laisse imaginer ce qui s'apparente à du travail de police scientifique, quand vous devez identifier des corps sur un bombardement de GBU.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  7. #9997
    Citation Envoyé par Minuteman Voir le message
    Le lindybeige de cette semaine est assez intéressant et en rapport au sujet! Pour ceux qui ne connaissent oas la chaine, c'est un mec qui parle d'un sujet random par semaine, souvent bien analysé avec humour

    J'ai pas tout regardé parce que son premier exemple est un bouquin discrédité depuis des décennies qui n'est plus prix au sérieux par personne...



    How much truth is there in the statement that "Only 15%-20% of actually soldiers fired their weapons in WW2?"
    That claim is based on the books "On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society", by David Grossman; and "Men against Fire", by SLA Marshall.
    I'll get my bias out here - I think this idea is crap, and the basic reason is that extraordinary claims require extraordinary evidence, and there is no evidence to support that claim.
    Marshall's work, wherein he makes the claim that 75% of soldiers do not fire on the enemy, was based on post-combat interviews with soldiers, but no record of any questions about the ratio of fire exists.
    In fact, the only record of his interviews at all (besides his books), makes mention of soldiers firing weapons, but nothing whatsoever that could support a hard number of how many men fired or did not fire.
    There is no evidence of statistical analysis based on his interviews, no records of questions about whether soldiers fired or not, no questions about ammunition consumption. There is no evidence from quartermasters about ammunition consumption, barrel wear, or any other secondary evidence.
    So this number is one that Marshall may have arrived at honestly, but there is simply no evidence to support it.
    If you're interested, Robert Engen wrote a very incisive article on the subject in the Canadian Military Journal, and wrote his Masters thesis on the subject.
    Engen found (and has the evidence to prove) that - for Canadians, at the very least - did not have this problem. Based on primary sources (written post-combat interviews with Canadian officers), he found exactly the opposite of what Marshall and Grossman claim.
    Canadian officers found that their forces fire was very effective, and, if anything, their men fired too much!
    So - there's no evidence to support this claim, and there is primary source evidence that it is BS.
    If you'd like to read Engen's article in the CMJ or his thesis, here they are:
    http://www.journal.forces.gc.ca/vo9/...-engen-eng.asp
    http://qspace.library.queensu.ca/bit..._200803_MA.pdf
    In the interest of (a little) balance, Grossman makes a (in my opinion very feeble) defense of his work and Marshall's in the CMJ as well:
    http://www.journal.forces.gc.ca/vo9/18-grossman-eng.asp
    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Excellent sujet, j'ai enfin compris pourquoi les soldats reviennent traumatisés des guerres modernes alors qu'en 18 et 45 ils pouvaient reprendre leur vie presque comme si de rien n'était. C'était vraiment un truc que je n'arrivais pas à capter, qu’aujourd’hui il leur faut du suivi psychologique alors que mes grands-pères étaient revenus de la guerre avec certes de mauvais souvenir, mais sans réel trauma. C'était une parenthèse merdique de leur vie, ils l'ont refermée en rentrant à la maison. Maintenant je comprend pourquoi les soldats modernes n'y arrivent pas.
    Ca me parait pas évident du tout, le fait que les soldats modernes sont "plus traumatisés" que ceux d'avant. J'aurais dans l'idée qu'ils le sont autant mais que c'est juste beaucoup mieux diagnostiqués alors qu'auparavant on te traitait de tapette si tu te plaignais.
    I see that you're enticed by my daughter's awesome rocking tits

  8. #9998
    C'est toujours le cas
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  9. #9999
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    De ce que j'en sais, ils font certes du bilan, mais pas plus que les conventionnels.

    Actuellement, le conflit qui a été le dur à gérer psychologiquement c'est la Centrafrique, pas du fait de l'action des soldats mais du fait de ce qu'ils ont vu en marge d'un conflit dont ils étaient en fait des acteurs extérieurs : cannibalisme, massacres à l'arme blanche, infanticide, etc... Ces horreurs se sont rajoutés à des conditions de vie très dures, dans un camp où s'entassaient réfugiés, soldats, etc. ce qui empêchait tout retour au calme et donc créait une tension permanente, le camp étant situé directement dans la zone des combats. Ce n'est pas vraiment le combat en lui-même qui était générateur de stress, mais c'est aussi dû au fait qu'ils étaient très rares.

    Au Mali en revanche, on a "découvert" certaines conséquences des armes asservies à un système optique ultra-puissant. C'était déjà un peu le cas avec les 12.7 téléopérés en Afghanistan, mais avec les engagements à courte portée dans Gao notamment, et les tirs de canon de 25mm à moins de 50-100m des VBCI, on s'est aperçu que le tireur était confronté en direct aux effets de son arme.

    Enfin, le fait que pour les missions de bombardement, bien souvent les guideurs sont des forces spéciales qui doivent ensuite faire l'identification des cibles. Je vous laisse imaginer ce qui s'apparente à du travail de police scientifique, quand vous devez identifier des corps sur un bombardement de GBU.
    C'est aussi pour ça que les pilotes de drones ont tendance à être plus stressé que ce qu'on aurait pu imaginer : quand tu suis ta cible pendant des heures, voir des jours, que tu vois en direct le tir et ses conséquences, c'est pas pareil que le pilote de chasse qui tire son missile sur une cible peinte par des forces spéciales et qu'il ne voit pas lui-même.
    I see that you're enticed by my daughter's awesome rocking tits

  10. #10000
    Citation Envoyé par Pelomar Voir le message
    C'est aussi pour ça que les pilotes de drones ont tendance à être plus stressé que ce qu'on aurait pu imaginer : quand tu suis ta cible pendant des heures, voir des jours, que tu vois en direct le tir et ses conséquences, c'est pas pareil que le pilote de chasse qui tire son missile sur une cible peinte par des forces spéciales et qu'il ne voit pas lui-même.
    Oui. Y a déjà eu une étude là-dessus par l'armée américaine.

    Bon, commander c'est surprendre. Je prends le pouvoir. Blitzkrieg.
    Au moment où s'engage une bataille dont dépend le salut du pays il importe de rappeler à tous que le moment n'est plus de regarder en arrière.

  11. #10001


    Frappe nucléaire de 10.000 kt sur le topic !

  12. #10002
    Hello les guerriers, je locke ce topic et je vous laisse ouvrir la suite et me MP le lien pour que je le poste ici.

    Edit : La suite est donc ici : http://forum.canardpc.com/threads/10...guerre-cruelle

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