Le topic de la remise en forme V3 : Musclés à moitié walpé et Crossfit

[ursule15]

Coincoin,

Je crois qu'il faut que je passe par le topic de la remise en forme.

J'ai commence a faire du sport autour de 20 ans (jamais rien fait avant). J'en ai 45+ maintenant
Et je n'ai absolument jamais fait gaffe a ce que je mangeais.

Pour 1m74, ca donnait :
65 kg avant 20 ans
progressivement, avec sport et bouffe en dehors du normalement immagineable, 72 kg.

Ca m'allait bien.
Le sport, c'etait tennis / badminton / running / squash / running+exo (planches pompes burpees...)
Ca devait faire autour de 5-7h de sport par semaine.

J'ai demenage (a l'etranger).
Plus de partenaires pour le sport, plus de sport.
Un peu de course a pied (mais j'ai jamais aime ca), et depuis que le climat a change (il fait frisquet par ici) je me suis inscrit a un club de sport. J'avais jamais fait ce genre de truc avant ca me plait moyen.
Je tente de faire le combo cap+exos en interieur (tapis de course + juste a cote un tapis sur le quel je fais mes exos). Parce que courir 1h sur un tapis... euh... j'arrive pas a imaginer ca.

Bref, je dois faire 2h de sport par semaine, j'arrive pas a me motiver a aller en salle.
A cote je mange toujours n'importe comment, ca au moins ca n'a pas change (genre je peux acheter 6 magnum qui feront mon repas du soir, et j'ai toujours ete comme ca).
En plus si je veux cuisiner un truc sympa j'ai souvent des pbs d'ingredients ici (a part si c'est du chou aux patates arrose de vodka, la j'ai le choix ).

Bref, le sport compensait parfaitement mes mauvaises habitudes alimentaires (j'avais une excellente condition pour jouer au squash ou bad).
Donc il faudrait que je retrouve ce cote sport, mais pas evident. Je me demande toujours comment les gens se motivent pour aller en salle, faire un truc que j'estime non ludique (par comparaison au squash par ex).
Mon pb c'est que le sport, j'en faisais pour le fun, et uniquement pour ca. La salle c'est pas fun

Bref, j'ai lu des trucs par ici, la solution d'un coach par exemple. Mouais mais ca ne rend pas la salle fun pour autant non ?
Ou alors il faut que je mange mieux...

Bref, c'etait mon temoignage, pour dire que le sport permet de bouffer n'importe comment, ca c'est cool.
Et pour dire que quand tu arretes... benh tu prends cher (ah oui, en 8 mois j'ai pris 7 kg, et comme j'ai en plus perdu du muscle, la misere)

[Sharn]

T'as pas d'autres activités possibles qui te brancherait? Vu que t'es dans un pays de l'est on doit trouver quelque chose quand même.

[ursule15]

Ah mais une autre activite... pays de l'Est... humm... non mais celle-la je la pratique , et je peux dire que c'est vraiment du sport.

J'ai jamais vraiment fait de sport co (a part du rugby il y a bien longtemps), donc je ne pense pas regarder de ce cote la.
Squash et bad ca se trouve ici, mais ce sont les partenaires qui manquent. Il n'y a pas de systeme (enfin j'ai pas vu) ou tu laisses tes coords au club signalant que tu cherches un partenaire (j'ai souvent vu ca en squash en France, donc j'ai propose ca dans 2 clubs de squash, ils m'ont regarde bizarrement lol).
Dans un club ils m'ont donne le tel d'un prof de bad, mais le gars fait que court prive (moi j'aurais voulu des groupes, histoire de sociabiliser en meme temps). Du coup je n'ai pas donne suite.

C'est pour ca que je me suis tourne vers la salle, mais avec tellement peu d'envie...

[Treith]

Il n'y a pas d'âge.

Je suis plutôt d'accord,
J'en parlais hier avec un pote qui s'y es mis dans la vingtaine. On est en venu à la conclusion que plus tôt tu t'y mets, plus c'est facile d'intégrer ça dans ta routine, plutôt que de supprimer quelque chose de ta routine pour y faire place.

Par contre après dans l'absolu quand tu dépasse les 55-60ans c'est compliqué avec tous les différents problèmes qui se développent si jamais tu n'as jamais vraiment été actif ou travail manuel (hernies, arthrite ...), ça me parait beaucoup plus compliqué de s'y mettre.

[Sharn]

Ah mais une autre activite... pays de l'Est... humm... non mais celle-la je la pratique , et je peux dire que c'est vraiment du sport.

J'ai jamais vraiment fait de sport co (a part du rugby il y a bien longtemps), donc je ne pense pas regarder de ce cote la.
Squash et bad ca se trouve ici, mais ce sont les partenaires qui manquent. Il n'y a pas de systeme (enfin j'ai pas vu) ou tu laisses tes coords au club signalant que tu cherches un partenaire (j'ai souvent vu ca en squash en France, donc j'ai propose ca dans 2 clubs de squash, ils m'ont regarde bizarrement lol).
Dans un club ils m'ont donne le tel d'un prof de bad, mais le gars fait que court prive (moi j'aurais voulu des groupes, histoire de sociabiliser en meme temps). Du coup je n'ai pas donne suite.

C'est pour ca que je me suis tourne vers la salle, mais avec tellement peu d'envie...

T'as rien qui te brancherait plus qu'un sport de raquette?

[Alexis]

En ce qui me concerne, la salle, après essai, ne me convient pas, pour les mêmes raisons que toi, je m'ennuie. Donc Freeletics que je pratique et qui nécessite de s’entraîner seul chez soi (je n'ai personne dans mon entourage qui pratique également), c'était pas gagné. Et c'est cette histoire de coach, même s'il est virtuel, qui change tout. Le fait d'obtenir mon nouveau programme en début de semaine, d'essayer de faire mes exercices plus vite que la fois précédente, de gagner des points lorsque je finis un workout crée un challenge qui suffit à me motiver pour m’entraîner. J'ai une vie super chargée et j'arrive toujours à trouver du temps pour mes sessions. Bref, le coach fait une différence selon moi.

[ursule15]

T'as rien qui te brancherait plus qu'un sport de raquette?

N'importe quelle activite fun ou on transpire bien me branche, raquette ou pas.
Une rando raquette avec 2m de poudreuse et un super denivelle, une sortie bubble bump... tout peut me brancher.
Faut juste du fun et de la transpiration
Mais comme je n'ai jamais fait de sport co, qu'ici c'est plat et verglace (pour le velo par ex... c'est pas le bon endroit), ca me limite.

edit:
j'ai mal lu ta question, quelque chose qui me brancherait PLUS qu'un sport de raquette.... PLUS que du squash... probablement pas, c'est le plaisir a l'etat pour pour moi d'aller jouer (bad c'est a peu pres pareil, juste en dessous).

Bref, le coach fait une différence selon moi.

J'ai jamais essaye, et Freeletics semble avoir la cote par ici. Pourquoi pas.

[Sharn]

T'as pensé aux sports de combat?

[ursule15]

Oui, tres bonne suggestion.
J'y ai fortement pense.
Mais je me suis abime au cou il y a 6 mois, genre un torticolis, sauf que j'ai pas trop fait attention sans doute, resultat j'ai toujours mal. Bizarrement je peux jouer au bad, alors que lever la tete pour regarder en l'air ou regarder a droite me sont impossibles.
Je suis alle chez le toubib, c'est : oh des mouvements simples le matin et du chaud dessus et c'est bon. Sauf que depuis 6 mois jai mal (certains jours je suis completement bloque).
Donc le sport de combat, je pense que ca peut pas le faire pour l'instant, mais franchement le truc me brancherait.

[Alexis]

Retourne voir ton médecin et mets lui une branlée, ça fera un bon début

[ursule15]

Par contre, maintenant je connais plein de medecine remedes "miracle" ici.
Bizarrement y a toujours cet alcool blanc dedans.

Ecorchure un peu profonde, c'est cataplasme de miel vodka.
Indigestion c'est vodka poivre (ca marche aussi pour la gueule de bois).
Grippe c'est vodka chaude sucre.

[Sharn]

Retourne voir ton médecin et mets lui une branlée, ça fera un bon début

Pas mieux. Oo

[yggdrahsil]

Tu en es à combien de semaines ?

Avec un jour de retard: Alors j'ai fait 3 "sessions" cette année. D'abord 4 mois Janvier-Avril ou là j'ai vraiment vu une différence par rapport à avant que ça soit au niveau cardio, temps ou même physique. Ensuite j'ai remis à zéro en aout mais j'ai fais que 2 semaine et la je suis revenu dedans depuis trois semaine. J'ai certes perdu (je le vois bien sur les temps perso) mais sans être retombée à mon état de l'année dernière.
Et comme dit par d'autre, le coup du coach qui change les exercices et s'adapte, plus les temps ça motive à s'y mettre. Les périodes ou j’arrête sont d'ailleurs "indépendante" de ma volonté, et ne proviennent pas d'une envie d'abandonner ou de lassitude comme j'ai pu l'avoir avec d'autre sports.

[MrBeaner]

C'est bien de t'y être mis "tôt". Ma prise de conscience a été plus tardive, et je t'avouerais que se mettre au sport passé la trentaine, c'est assez compliqué

En soi, depuis ado j'avais des amis qui auraient pu m'entraîner dans le truc. Mais ils faisaient ça sans véritable science derrière (ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont pas eu de résultats), alors que c'est le point qui me plaît le plus dans l'aventure. En plus, le HIIT et moi on est copain, parce que ce n'est pas tant l'effort que je redoute, mais plutôt le temps que me prend une séance Typiquement, là je viens de terminé ma séance FL, ça m'a pris une petite heure entre le moment où j'étais habillé avant de me mettre au sport et le moment où j'étais douché, protéiné et de retour dans mes vêtements !

Perso, les questions d'âge, ce n'est pas vraiment un truc pour moi. Évidemment, je serai heureux de donner l'opportunité à autrui de pouvoir avoir le déclic suffisamment tôt, mais chacun progresse à son rythme dans la vie. Je ne regrette pas mes erreurs, ce sont elles qui m'ont permis d'avoir l'attitude que j'ai aujourd'hui face à mes projets.

@BenBG : je fais des photos régulièrement (je devrais les faire mieux quand même), je poster des avant/après à la fin de mes 15 semaines actuelles

@Gancko : je suis vieuuuuuu Heureusement que je suis un Tangy qui vit encore chez sa maman, sinon j'aurais vraiment l'impression d'avoir un pied dans la tombe

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Coincoin

Hello !

Si ton objectif est de perdre du poids, il faut principalement faire attention à ton alimentation. Si tu veux prendre du muscle, tu dois avoir une activité de type musculaire (et non cardio). Après, pour l'alimentation, si tu veux pas te prendre la tête, donner une part belle aux aliments riches en fibres, aux céréales complètes (en faisant gaffe aux quantités), le tout accompagné de viandes saines (maigres ou riches en bonnes graisses) en faisant attention de garder les boissons caloriques (sodas, alcool) aux exceptions, tu devrais déjà avoir des résultats.

Aussi, ça te permettra de manger plus de micronutriments et de voir comment tu te sens après quelques temps.

Il existe aussi des méthodes DVD avec Insanity ou je sais plus quoi, quelques canards avaient testé il me semble

Pour l'activité physique, si vraiment tu trouves rien qui t'emballe à faire, essaie de te fixer de te déplacer à pieds davantage, à prendre le vélo ou à prendre les escaliers.

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Mais comme je n'ai jamais fait de sport co, qu'ici c'est plat et verglace (pour le velo par ex... c'est pas le bon endroit), ca me limite.

Ah mince. À priori, le mieux est de trouver un truc à faire chez toi alors. Ce sera pas le mieux, mais ce sera le mieux que tu pourras faire avec les conditions dans lesquelles tu vis, si ça peut diminuer la frustration de ne pas faire tes autres sports que tu affectionnes

[deathdigger]

Pour le côté fun, perso, la fonte j'adore ça
Putain quand tu as plus que ton poids sur le dos, que t'as plus de 100kg au sol à arracher, cet instant magique où tu passes de "je n'y arriverai pas" à "putain, j'ai réussi", avec la dose d'adrénaline, le coeur qui bat la chamade, c'est un putain de kif. Même plaisir en course à pieds, quand tu pètes un record que tu croyais impossible. Le truc, c'est que c'est une compétition avec toi même, là où les autres sports sont généralement contre d'autres personnes. Du coup, moi qui ai toujours détesté le sport, je kiffe ça. Et ce bruit de fonte qui cogne, ou quand les poids tapent le haut en tirage vertical poulie

[Sharn]

Je me suis pris ça pour les extenseurs des doigts.
https://www.amazon.fr/Ripper-Bands-E...3087994&sr=8-2

Intéressant. C'est préconisé 3 séries de 12-15 répétitions en commençant avec le plus facile. Je vais m'en faire tous les jours, j'ai les extenseurs très faibles par rapport aux fléchisseurs.

[Alexis]

Avec un jour de retard: Alors j'ai fait 3 "sessions" cette année. D'abord 4 mois Janvier-Avril ou là j'ai vraiment vu une différence par rapport à avant que ça soit au niveau cardio, temps ou même physique. Ensuite j'ai remis à zéro en aout mais j'ai fais que 2 semaine et la je suis revenu dedans depuis trois semaine. J'ai certes perdu (je le vois bien sur les temps perso) mais sans être retombée à mon état de l'année dernière.
Et comme dit par d'autre, le coup du coach qui change les exercices et s'adapte, plus les temps ça motive à s'y mettre. Les périodes ou j’arrête sont d'ailleurs "indépendante" de ma volonté, et ne proviennent pas d'une envie d'abandonner ou de lassitude comme j'ai pu l'avoir avec d'autre sports.

Merci pour ton retour. Je vois aussi une nette amélioration dans la rapidité d'exécution des exercices et le nombre de répétitions en augmentation mais je suis plus septique sur le développement de la masse musculaire. Je ne sais pas si je dois me plonger plus intensivement dans Freeletics (3 séances semaines les 7 premières semaines, 2 séances depuis 3 semaines par manque de temps) ou combiner avec autre chose (développés couchés, rowing...)

[Gancko]

Je me suis pris ça pour les extenseurs des doigts.
https://www.amazon.fr/Ripper-Bands-E...3087994&sr=8-2

Intéressant. C'est préconisé 3 séries de 12-15 répétitions en commençant avec le plus facile. Je vais m'en faire tous les jours, j'ai les extenseurs très faibles par rapport aux fléchisseurs.

En même temps, c'est normal d'avoir les fléchisseurs plus fort que les extenseurs. La question c'est: qu'est-ce que tu as serré si fort pour avoir un déséquilibre entre les deux groupes ?
Une photo de tes brachio-radials nous suffira.

[Sharn]

Des barres de 100kg?

[MrBeaner]

Hopp ! J'ai reçu mon sac de whey de chez MyProtein saveur chocolat (naturel) hier. J'ai pu la tester deux fois depuis donc petit retour sur l'expérience :

1) Déjà, c'est bon, contrairement à ce que je redoutais. J'avais testé la whey Aptonia de mon coloc' la semaine passée pour dépanner et j'avais aussi goûté une de ces petites boissons protéinées : les deux expériences étaient vraiment pas terribles

Évidemment, comme je l'intègre à mes recettes Freeletics, je ne la bois pas à l'eau : mon post-workout du moment, c'est le shake au chocolat du coach (et c'est pour ça que je voulais prendre un complément, parce que je n'arrivais pas à obtenir la quantité de protéines prescrite). J'ai adapté une recette de FL pour faire mon post-workout + collation de l'après-midi, je vous la partage plus bas.

2) Aussi, c'est pas cher pour l'usage que j'en fais (18€ le kg sur Amazon Italie, pour l'utiliser en tant que complément occasionnel après l'entraînement). J'entends "pas cher" non pas relativement aux autres produits que je n'ai pas épluchés, mais relativement à ce que ça représente dans une dépense alimentaire mensuelle : pour une estimation haute de 25 g par jour, un kilo nous tient 40 jours.

3) Pour ce qui est des additifs, la version "saveur naturelle de chocolat" contient du vrai cacao (mais des arômes également), offrant à priori les bienfaits de l'aliment. Cela dit, le mélange contient également du sucralose, dispensable à mes yeux, comme j'essaie d'éviter les édulcorants dans mes aliments réguliers. Je comprends la volonté commerciale d'optimiser le goût de la poudre tout en affichant un nombre minimal de calories, mais je préfère personnellement intégrer du sucre naturel dans mon alimentation via des trucs plus intéressants au niveau des micronutriments (miel, datte, sirop d'érable, fruits). Aussi, la dose journalière admissible (DJA) du sucralose va jusqu'à 15 mg par kilo de masse corporelle (donc pour un gars de 90 kg comme moi, ça ferait 135 mg par jour) et il serait logique que MyProtein renseigne la quantité qu'ils mettent dans leur whey, ne serait-ce que pour rassurer le consommateur. Personnellement, s'il fallait absolument choisir un édulcorant, je partirais plutôt sur du stévia, présent dans certaines saveurs chez MyProtein, mais d'expérience je trouve le goût vraiment dégueu'.

Le shake protéiné de MrBeaner : outils et ingrédients

Si vous souhaitez vous faire un frappé délicieux pour mélanger alimentation, protéines et plaisir, je vous recommande d'acquérir un mixeur plongeant comme celui-ci à 30 € :



https://www.amazon.fr/gp/product/B00...f_rd_i=desktop

Avec ça, vous pourrez faire très facilement n'importe quel shake avec le mixeur plongeant, alors que l'autre mixeur vous permettra de faire vous-même vos propres beurres de noix (cacahuètes, amandes, cajou, etc.). Je recommande chaudement ! Au pire, si vous voulez vraiment pas tenter l'aventure des beurres de noix faits maison (très facile hein !), ne prenez que le mixeur plongeant.

Pour ma recette d'aujourd'hui, voilà ce qui constitue ma collation de l'après-midi + mon post-workout. Je fais 92 kg pour une activité sédentaire et mon objectif calorique est de 1'940 Cal par jour, en 4 repas, soit environ 500 Cal par repas. Les jours où je m'entraîne, je prends un post-workout qui fait environ 250 Cal. En tout, cette préparation est estimée à 750 Cal. J'essaie d'atteindre entre 140 et 170 g de protéines par jour (soit entre 1,5 et 1,8 g par kilo de masse corporelle) :

- 75 g Impact Whey Protein (natural chocolate) 291 Cal
- 500 ml Lait écrémé (sans graisse) et allégé en lactose 150 Cal
- 200 g Ricotta (6% de lipides) 196 Cal
- 1 (125 g) banane mûre 105 Cal

TOTAL 742 Cal

Protéines 86 g
Lipides 18 g
Glucides 55 g

Libre à vous de jouer avec les quantités pour atteindre vos objectifs caloriques et de macronutriments. Ici, contrairement à l'usage de la whey que je vise, j'ai mis particulièrement beaucoup de poudre, parce que j'ai couplé deux recettes pour lesquelles je n'arrive pas à trouver un moyen d'apporter le nombre de protéines désiré (je ne sais pas quelle ricotta Freeletics utilise, mais je ne vois pas dans quel univers on trouve 50 g de protéine dans 200g de ricotta ). D'ailleurs, c'est typiquement la recette où la banane mûre apporte le goût sucré pour des apports en micronutriments intéressants.

EDIT : BenBonneGueule m'avait indiqué plusieurs casseroles que MyProtein se trimballait et qu'il fallait préférer se tourner vers la whey Isolat de Nutrimuscle. Ces derniers sont en train de fermer et il est impossible pour moi de leur acheter quelque chose, étant donné qu'ils ferment leur shop depuis plusieurs jours. Je prendrais bien 4 kg de whey isolat naturelle pour tester.

Sinon, j'ai fait quelques recherches sur MyProtein et je n'ai rien trouvé de probant concernant les attaques que la marque a subi. Vous avez des infos là-dessus ?

[Sharn]

Myprot à part certains produits spécifiques c'est de la qualité basse-moyenne. La traçabilité est bof et c'est tout.
Sinon pour le sucralose en sachant qu'un gramme correspond à 1kg de vrai sucre. Suffit de pas en mettre beaucoup dans une quantité industrielle pour que ça sucre.

[MrBeaner]

Du coup, tu recommandes quoi pour mon prochain achat ? Nutrimuscle ?

Pour le sucralose, c'est pas tant que j'ai peur qu'il y en ait trop (je pense que la réglementation est suffisamment stricte pour prévenir ça), mais seulement sur le principe d'indication nutritionnelle.

[Paolo]

Pour la prot, y'a une histoire qu'il ne faut pas passer ça au mixer aussi. Je me suis jamais intéressé au fond du problème, mais sur nutrimuscle, ils en font tout un foin...

Pour les gens qui trouvent la salle chiant, j'ai envie de dire, c'est a vous de rendre ça intéressant!
J'ai jamais été passionné par le sport avant, mais pour avoir et surtout garder la motivation:
- se pencher dessus et se faire un programme (et le suivre).
- prevoir des exercices de base (squat, bench, deadlift, overhead press) et s'interesser a la technique qui va avec.
Ça parrait pas comme ça, mais c'est passionnant, et tellement plus complexe qu'il n'y paraît!

[Samus]

Nutrimuscle est mort... Faites vos stocks

[Sharn]

Du coup, tu recommandes quoi pour mon prochain achat ? Nutrimuscle ?

Pour le sucralose, c'est pas tant que j'ai peur qu'il y en ait trop (je pense que la réglementation est suffisamment stricte pour prévenir ça), mais seulement sur le principe d'indication nutritionnelle.

Il me semble que la Whey Native 95 de MP n'a pas de sucralose. Faut vérifier. Je prends toute ma protéine sans goût ajouté, je le rajoute par la suite si besoin.

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Pour la prot, y'a une histoire qu'il ne faut pas passer ça au mixer aussi. Je me suis jamais intéressé au fond du problème, mais sur nutrimuscle, ils en font tout un foin...

Pour les gens qui trouvent la salle chiant, j'ai envie de dire, c'est a vous de rendre ça intéressant!
J'ai jamais été passionné par le sport avant, mais pour avoir et surtout garder la motivation:
- se pencher dessus et se faire un programme (et le suivre).
- prevoir des exercices de base (squat, bench, deadlift, overhead press) et s'interesser a la technique qui va avec.
Ça parrait pas comme ça, mais c'est passionnant, et tellement plus complexe qu'il n'y paraît!

This.

[cotueur]

Et on peut matter à la salle

Y aller avec un pote c'est motivant aussi

[MrBeaner]

Il me semble que la Whey Native 95 de MP n'a pas de sucralose. Faut vérifier. Je prends toute ma protéine sans goût ajouté, je le rajoute par la suite si besoin.

Je parlais de conseil pour une poudre en général, comme le prix n'est pas un souci pour moi et que je suis noob, je voudrais bien me diriger la prochaine fois vers une whey de canard

J'essaie de commander sur Nutrimuscle, mais la boutique ferme systématiquement

[ursule15]

Je me suis bien force a y aller hier encore. Avec mon systeme "faire pareil que ce que je faisais dehors, mais dedans" ca passe, mais bon, c'est pas trop ca quand meme.
Comme vous dites, il faut rendre ca interessant... mais de mon point de vue, ca veut dire que de base ca ne l'est pas.

Je fais finalement en interieur ce que je faisais en exterieur, mais ca me plait moyen. C'est peut-etre juste ca le soucis, je n'ai pas l'habitude d'aller dans une salle de sport, courir sur un tapis m'ennuie, faire des exos dedans vs dans une foret, pareil.
Enfin bref, faut que je me force, et puis je vais bien trouver des clubs de bad par ici a un moment, ou d'autres trucs qui me branchent.

Quant a matter benh oui, mais dans mon coin, pas besoin de salle

[Laya]

Si ça peut te rassurer personnellement je suis pareil, la salle je trouve ça chiant à mourir et ça n'a jamais changé. L'alternative qui fonctionne chez moi ça reste les cours collectifs.
Sinon quand je peux pas comme en ce moment je me tape des vidéo/lectures en même temps (ça marche que sur du cardio par contre).

[ursule15]

Pour l'anecdote, je suis alle par hasard dans un cours collectif une seule fois ici.
Il n'y avait pas de descriptif en anglais, j'ai choisi au pif. Et ma salle (juste a cote de chez moi, donc choisie pour ca) a la reputation d'apres mes collegues d'heberger une grande population de frimeurs.
Bref, cours collectif avec une tribu de top modeles toutes appretees et maquillees.
J'ai fait

Ce soir, il y a
Kõht selg tuhar45, ca a l'air bien

Sinon, les cours collectifs intitules bodypump (force) ou bodybalance (cardio) ou bodyjam (cardio)
(c'est note comme ca - force ou cardio)
Vous savez a quoi ca peut correspondre ?
Y a-t-il certains de ces cours plutot pour nanas ? (donc genre ce que j'ai eu l'autre fois - mais je ne sais plus ce que c'etait)