Stockage sur le net fiable et anonyme

Grand_Maître_B · 02/02/2010, 15h52

Salut les canards !

Imaginons que je veuille uploader sur le net, à titre de sauvegarde mais aussi pour y avoir accès de partout dans le monde, plusieurs centaines de giga octets (en gros 400) de données confidentielles, à qui dois-je m'adresser, sachant que le coût n'est pas trop un problème mais quand même, il ne faudrait pas que ça dépasse les quelques centaines d'euros.

Il faudrait également que ce soit anonyme si possible, c'est à dire que la personne puisse payer sans envoyer de chèque, de virement ou sans utiliser de CB. Je pense à Paypal (quoique je ne suis pas certain que ce soit anonyme vraiment).

Pensez-vous à un service intéressant ? J'ai vu Google et son offre de storage à 100 $ pour 400 gigas, mais d'une c'est Google et j'ai moyennement confiance, je suis certain que les données seront scannées et de deux il faut payer par CB.

Merci.

xheyther · 02/02/2010, 16h00

400Go ça fait beacoup, je connais quelque solution comme box.net et iDrive qui ont relativement bonne réputation (enfin je crois) mais je pense pas que tu puisses y coller autant de données (ou alors ça sera cher).

Il y a aussi Nomadesk (une firme australienne), qui propose un espace illimité, mais je sais pas trop ce qu'ils valent niveau anonymat et sécurité.

PS : C'est mal de chercher à dissimulé les données de ses clients pour les faire chanter plus tard.

getcha · 02/02/2010, 16h06

Amazon S3 : http://aws.amazon.com/s3/
$0.150 per GB

Alkesh · 02/02/2010, 16h25

On a retrouvé le vendeur de listing des comptes suisses... GMB fuis et ne te retourne pas! :fear:

Grand_Maître_B · 02/02/2010, 16h29

hé hé...Je suis avocat donc intouchable ! Sinon blague à part, Amazon ? Amazon autorise un paiement anonyme et stocke les données sans les scanner ? Je vais voir ça mais bon, j'en doute...

getcha · 02/02/2010, 16h31

Citation:

Envoyé par Grand_Maître_B

hé hé...Je suis avocat donc intouchable ! Sinon blague à part, Amazon ? Amazon autorise un paiement anonyme et stocke les données sans les scanner ? Je vais voir ça mais bon, j'en doute...

Je vois pas trop comment tu peut faire un paiement anonyme sur internet en fait.

Alkesh · 02/02/2010, 16h33

Citation:

Envoyé par getcha

Je vois pas trop comment tu peut faire un paiement anonyme sur internet en fait.

Il existe des cartes bancaires préchargées à usage unique les amis (aux USA c est le cas c'est certain), tu peux sans doutes creuser dans ce sens au moins pour le paiement.

Justement j'ai trouvé ça: http://www.01net.com/article/139622.html

olih · 02/02/2010, 16h39

Et tu chiffres tes fichiers avant de les entreposer non ?

Alkesh · 02/02/2010, 16h42

Cartes prepaid par ici cher GMB : http://www.mastercard.com/us/persona...aid/index.html

LaVaBo · 02/02/2010, 17h02

Y'a vraiment des solutions de stockage totalement anonymes ?

Parce que vu que l'hébergeur est responsable, en France du moins, je pense qu'ils veulent savoir sur qui taper en cas de fichiers illégaux stockés chez eux (genre des photos de vacances de Max Mosley ou de notre cher ministre de la culture affichées ailleurs par des liens).

AtomicBondage · 02/02/2010, 17h38

https://spideroak.com/

Sinon, si tu encryptes fortement les données de ton côté, tu peux les balancer n'importe où sur internet, même sur des FTP ouverts à tous vents.

Par contre, comment rendre ça transparent pour un usage quotidien est un peu au-dessus de mes connaissances.

Grand_Maître_B · 02/02/2010, 17h42

Merci à tous, je regarde ça. Mais je trouve fou que de nos jours, alors qu'il y a des offres VPN dans tous les pays, il n'y ait pas une offre de stockage anonyme !

EDIT: Spideroak m'a l'air très bien.

ylyad · 03/02/2010, 09h49

Pour ce qui est de scanner les données (ta crainte chez Google / Amazon), à partir du moment où tu cryptes, tu risques pas grand-chose (sans compter les clauses de privacy qu'ils ont sûrement incluses disant qu'ils ne le font pas). Après, effectivement, le paiement reste le seul truc qui puisse se raccorder à toi. Que ce soit PayPal ou des cartes prépayées, il y aura un lien (via PayPal ou via la société de carte de crédit, car elle demandera certainement ton nom).

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 09h53

Exact. Mais les 400 gigas se répartissent en des centaines de milliers de petits fichiers. Comment crypter ça ? Je ne vais quand même pas faire un zip de 400 gigas et crypter le fichier après !! Sans compter que l'idée est de pouvoir avoir accès à ces données (genre, j'ai besoin d'un fichier sur les centaines de milliers...)

Et d'ailleurs, quelles sont les bonnes solutions de cryptage que vous pouvez me conseiller à ce sujet ?

chebrou · 03/02/2010, 10h12

Une très bonne solution est Truecrypt :
http://www.truecrypt.org/

Il faut savoir qu'on peut crypter un ensemble de fichier (une partition généralement), et qu'on n'a pas besoin de tout zipper dans un fichier.

En revanche je ne sais pas comment accorder ça avec du stockage en ligne.

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 10h19

Oui, truecrypt a l'air bien ! Je peux donc transférer mes fichiers dans un dd portable, puis crypter tout ça et envoyer chez Google les fichiers cryptés. Le jour où j'en veux un, je le downloade et le décrypte...J'ai bon ?

getcha · 03/02/2010, 10h48

Citation:

Envoyé par Grand_Maître_B

Oui, truecrypt a l'air bien ! Je peux donc transférer mes fichiers dans un dd portable, puis crypter tout ça et envoyer chez Google les fichiers cryptés. Le jour où j'en veux un, je le downloade et le décrypte...J'ai bon ?

Non tu va être obligé de tout retelecharger si tu fais ca.

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 11h50

Ah.....alors ça coince....Reste la solution spideroak qui est très bonne, sauf qu'elle est clairement plus chère que google (400 $ au lieu de 100$ pour la même capacité de stockage)

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 12h29

Grâce à vous, j'ai appris que certains espaces de stockage peuvent offrir un service crypté. Et ça c'est bien. Du coup j'ai cherché et je retiens deux offres apparemment très intéressantes:

http://www.memopal.com/

et

https://mozy.com

Mozy est carrément pas cher, tellement que ça m'inquiète (55 $ pour un stockage ILLIMITE) et il permet de crypter ses données que même les employés ne peuvent pas voir vos données.

Memopal n'est pas très onéreux (en gros 140 € par an pour 400 gigas) et permet aussi de crypter ses données.

Sans abuser, l'un de vous qui s'y connaîtrait pourrait jeter un oeil à ces offres et me dire s'il voit un problème /risque d'abus/arnaque ?

Cela serait formidable.

olih · 03/02/2010, 13h32

Déjà dans les 2 cas, tu peux tester gratuitement

C'est vrai que l'offre mozy à l'air vraiment pas chère, enfin la non pro, ça fait un peu peur d'ailleur.
Quoique l'offre memopal n'est pas non plus très chère, par mois c'est peu.

Ce qui m'énerve un peu, c'est qu'ils ne disent nul part quel est leur système de chiffrement sur disque.

Et puis tu as une entreprise européenne basé sur le droit italien pour la rétention des données(memopal) et une entreprise étasunienne.

http://www.memopal.com/fr/termes-de-l-utilisation.htm
https://mozy.com/terms

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 13h52

Merci. Je vais effectivement testé les 2 services pour commencer. Mais je voulais surtout votre avis de spécialistes en la question, si vous voyiez quelque chose de louche: Par exemple, ton interrogation sur le système de chiffrement est pertinente. Je vais regarder ça.

ylyad · 03/02/2010, 13h57

Franchement, je ne vois trop la différence entre les deux. Je dirai même plus, je ne vois pas ce que Mozy a de moins par-rapport à tous les autres. C'est même carrément intéressant, même si c'est limité à un ordinateur...

Comment tu gères le côté anonyme? Ou, vu que c'est crypté, c'est moins critique? Ou PayPal/carte de crédit prépayée (d'un point de vue privacy, je pense que c'est similaire, je ne crois pas qu'il y ait - encore - moyen d'acheter une carte Visa ou autre prépayée chez le buraliste en payant en cash, du moins en Europe) te suffisent?

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 14h10

Oui, puisque les données sont cryptées par une clé que tu choisis toi même, j'imagine que c'est quand même safe et que les employés de la boite ont autre chose à faire que de tenter de cracker au pif mes données à moi.

Si personne ne peut voir ce que je stocke, le pb de l'anonymat du paiement se pose moins. Et bon, dans le doute, payer par Paypal reste relativement anonyme.

ylyad · 03/02/2010, 15h09

C'est sûr que tu éloignes le risque: fournisseur <=> PayPal <=> Banque <=> détenteur. C'est trouvable, mais tant que NeoCash permettra pas d'alimenter un compte PayPal ou de payer directement en ligne (et pour un truc sur abonnement, ça m'étonnerait que ça passe...), je ne vois pas comment tu peux faire.

Concernant le chiffrement, mozy l'explique dans sa FAQ:
- AES-256 bits si tu choisis ta clé personnelle
- Blowfish 448 bits si tu choisis leur clé
- c'est crypté en local, avant envoi (en SSL), et stocké tel quel sur leur serveur

darkgrievous · 03/02/2010, 15h31

Citation:

Envoyé par Grand_Maître_B

Mozy est carrément pas cher, tellement que ça m'inquiète (55 $ pour un stockage ILLIMITE) et il permet de crypter ses données que même les employés ne peuvent pas voir vos données.

C'est vrai que ça parait trop beau pour être vrai, mais le systeme de sauvegarde lenovo passe par ce système.
Mais la vrai question c'est le débit, parce que transférer trois tonnes à données à 20kb/s

olih · 03/02/2010, 15h36

Citation:

Envoyé par darkgrievous

C'est vrai que ça parait trop beau pour être vrai, mais le systeme de sauvegarde lenovo passe par ce système.
Mais la vrai question c'est le débit, parce que transférer trois tonnes à données à 20kb/s

C'est là que la version pro de memopal à l'air sympa, si tu prends un certain nombre de Gio, ils t'envoient un disque dur que tu remplis pour leur le renvoyer (données chiffrées dessus je pense)
Par contre la version pro, il faut débourser beaucoup plus

.

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 15h48

Citation:

Envoyé par darkgrievous

C'est vrai que ça parait trop beau pour être vrai, mais le systeme de sauvegarde lenovo passe par ce système.
Mais la vrai question c'est le débit, parce que transférer trois tonnes à données à 20kb/s

Oui, j'ai testé entre midi et deux et il a mis 1h30 environ pour uploader 150 Megas de données. A ce rythme là, 400 gigas, ça va prendre....Deux ou trois années. C'est un pb. Sinon le reste a l'air bien.

ylyad · 03/02/2010, 16h04

Citation:

Envoyé par Grand_Maître_B

Oui, j'ai testé entre midi et deux et il a mis 1h30 environ pour uploader 150 Megas de données. A ce rythme là, 400 gigas, ça va prendre....Deux ou trois années. C'est un pb. Sinon le reste a l'air bien.

Euh, ça fait du 256 kbits/sec (pile poil). C'est pas extraordinaire, mais c'est pas dégueulasse pour de l'upload... (t'as quoi comme connexion) 400 Go, ça prend trois semaines à uploader. Mais t'auras le même problème chez tous les fournisseurs. La première sauvegarde en réseau, via Internet, c'est

400Go, c'est énorme! Et puis trois semaines, c'est juste pour la première fois, et une fois réalisée, c'est vite fait.

Alternatives:
- l'envoi du HDD portable à la maison (mais pour l'anonyme, bof, ou alors boite postale...) - pas mal, mais la solution pro de memopal qui propose ça est super chère (à voir si tu peux downgrader)
- trouver une connexion ultra-rapide (sous réserve que mozy suive - à tester) et voir si tu peux l'utiliser pendant plusieurs jours le temps de faire le premier backup

Grand_Maître_B · 03/02/2010, 16h52

Effectivement ce que tu dis est censé. 3 semaines, ce n'est pas non plus le bout du monde, surtout que c'est fois une fois et puis après c'est fini...

J'avoue toujours hésiter entre les 2. Il faut que je teste la version de memopal pour voir ce que ça donne, niveau accès aux fichiers, classement, tri etc...

J'avoue que j'ai peur de Mozy car il a l'air vraiment très peu cher. Mais j'ai bien compris, Lenovo utilise ce service ?

ylyad · 03/02/2010, 17h51

Citation:

Envoyé par Grand_Maître_B

Effectivement ce que tu dis est censé.

Merci

Après, c'est difficile de choisir. Le seul truc qui pourrait faire la différence, à mon avis, il se trouvera dans les clauses détaillées de garantie (bon courage, un retour sera le bienvenu

):
- en cas de crash, assurent-ils de récupérer tes données (résultat), ou ils assurent de mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires (moyens) ?
- en cas de problèmes d'intrusion, proposent-ils une indemnisation?
- en cas de corruption de données/restore inutilisable, sont-ils capables de te sortir un backup? du même fichier? d'un fichier plus ancien? combien plus ancien? et les mêmes questions sur moyens vs. résultat
- quelle est la garantie de disponibilité? garantissent-ils la bande passante?
- que se passe-t-il en cas de faillite? assurent-ils de te remettre les données?
- dans tous les cas, quel est leur engagement de réponse? de résolution d'incident?
- en ce qui concerne la data privacy, quelle est leur politique détaillée?
- sur toutes ces questions, tu peux aussi te poser la question de l'environnement réglementaire: l'une est US, l'autre italienne, voire si tu prends Amazon/Google, sachant qu'ils ont des filiales un peu partout, tu peux choisir la législation (explicitement expliqué pour Amazon par exemple), il y a donc des différences de législation (par exemple sur la faillite ou sur la protection des données), chacune ayant ses avantages et ses inconvénients.

PS: je reviens sur le cryptage de fichiers. Quand je regarde TrueCrypt par exemple, fourni avec LiberKey), je ne suis pas sûr que tu doives tout retélécharger pour récupérer un seul fichier. Peut-être dans le cas où tu passes par le HDD portable pour le premier chargement, mais dans le cas où tu passes par l'utilitaire et l'upload, je ne suis pas sûr. A tester...

02/02/2010, 15h52	#1
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Stockage sur le net fiable et anonyme Salut les canards ! Imaginons que je veuille uploader sur le net, à titre de sauvegarde mais aussi pour y avoir accès de partout dans le monde, plusieurs centaines de giga octets (en gros 400) de données confidentielles, à qui dois-je m'adresser, sachant que le coût n'est pas trop un problème mais quand même, il ne faudrait pas que ça dépasse les quelques centaines d'euros. Il faudrait également que ce soit anonyme si possible, c'est à dire que la personne puisse payer sans envoyer de chèque, de virement ou sans utiliser de CB. Je pense à Paypal (quoique je ne suis pas certain que ce soit anonyme vraiment). Pensez-vous à un service intéressant ? J'ai vu Google et son offre de storage à 100 $ pour 400 gigas, mais d'une c'est Google et j'ai moyennement confiance, je suis certain que les données seront scannées et de deux il faut payer par CB. Merci. __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

02/02/2010, 16h06	#3
getcha Tyranaus0r Ville: okourof	Amazon S3 : http://aws.amazon.com/s3/ $0.150 per GB __________________ Cinéma chiant et élitiste - Julien Pacaud (classe !)

02/02/2010, 16h25	#4
Alkesh Hardc0re Ville: Caen	On a retrouvé le vendeur de listing des comptes suisses... GMB fuis et ne te retourne pas! :fear: __________________

02/02/2010, 16h29	#5
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	hé hé...Je suis avocat donc intouchable ! Sinon blague à part, Amazon ? Amazon autorise un paiement anonyme et stocke les données sans les scanner ? Je vais voir ça mais bon, j'en doute... __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

02/02/2010, 16h42	#9
Alkesh Hardc0re Ville: Caen	Cartes prepaid par ici cher GMB : http://www.mastercard.com/us/persona...aid/index.html __________________

02/02/2010, 17h02	#10
LaVaBo nul, pas d'avatar Ville: vrette	Y'a vraiment des solutions de stockage totalement anonymes ? Parce que vu que l'hébergeur est responsable, en France du moins, je pense qu'ils veulent savoir sur qui taper en cas de fichiers illégaux stockés chez eux (genre des photos de vacances de Max Mosley ou de notre cher ministre de la culture affichées ailleurs par des liens).

02/02/2010, 17h42	#12
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Merci à tous, je regarde ça. Mais je trouve fou que de nos jours, alors qu'il y a des offres VPN dans tous les pays, il n'y ait pas une offre de stockage anonyme ! EDIT: Spideroak m'a l'air très bien. __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

03/02/2010, 09h49	#13
ylyad X86 ADV Ville: 92, France	Pour ce qui est de scanner les données (ta crainte chez Google / Amazon), à partir du moment où tu cryptes, tu risques pas grand-chose (sans compter les clauses de privacy qu'ils ont sûrement incluses disant qu'ils ne le font pas). Après, effectivement, le paiement reste le seul truc qui puisse se raccorder à toi. Que ce soit PayPal ou des cartes prépayées, il y aura un lien (via PayPal ou via la société de carte de crédit, car elle demandera certainement ton nom).

03/02/2010, 09h53	#14
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Exact. Mais les 400 gigas se répartissent en des centaines de milliers de petits fichiers. Comment crypter ça ? Je ne vais quand même pas faire un zip de 400 gigas et crypter le fichier après !! Sans compter que l'idée est de pouvoir avoir accès à ces données (genre, j'ai besoin d'un fichier sur les centaines de milliers...) Et d'ailleurs, quelles sont les bonnes solutions de cryptage que vous pouvez me conseiller à ce sujet ? __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

03/02/2010, 10h12	#15
chebrou Roxx0r Ville: Apancho	Une très bonne solution est Truecrypt : http://www.truecrypt.org/ Il faut savoir qu'on peut crypter un ensemble de fichier (une partition généralement), et qu'on n'a pas besoin de tout zipper dans un fichier. En revanche je ne sais pas comment accorder ça avec du stockage en ligne. __________________ I'm Comic Sans, and I'm the best thing to happen to typography since Johannes fucking Gutenberg.

03/02/2010, 10h19	#16
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Oui, truecrypt a l'air bien ! Je peux donc transférer mes fichiers dans un dd portable, puis crypter tout ça et envoyer chez Google les fichiers cryptés. Le jour où j'en veux un, je le downloade et le décrypte...J'ai bon ? __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

03/02/2010, 11h50	#18
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Ah.....alors ça coince....Reste la solution spideroak qui est très bonne, sauf qu'elle est clairement plus chère que google (400 $ au lieu de 100$ pour la même capacité de stockage) __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

03/02/2010, 12h29	#19
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Grâce à vous, j'ai appris que certains espaces de stockage peuvent offrir un service crypté. Et ça c'est bien. Du coup j'ai cherché et je retiens deux offres apparemment très intéressantes: http://www.memopal.com/ et https://mozy.com Mozy est carrément pas cher, tellement que ça m'inquiète (55 $ pour un stockage ILLIMITE) et il permet de crypter ses données que même les employés ne peuvent pas voir vos données. Memopal n'est pas très onéreux (en gros 140 € par an pour 400 gigas) et permet aussi de crypter ses données. Sans abuser, l'un de vous qui s'y connaîtrait pourrait jeter un oeil à ces offres et me dire s'il voit un problème /risque d'abus/arnaque ? Cela serait formidable. __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

03/02/2010, 13h52	#21
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Merci. Je vais effectivement testé les 2 services pour commencer. Mais je voulais surtout votre avis de spécialistes en la question, si vous voyiez quelque chose de louche: Par exemple, ton interrogation sur le système de chiffrement est pertinente. Je vais regarder ça. __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

03/02/2010, 13h57	#22
ylyad X86 ADV Ville: 92, France	Franchement, je ne vois trop la différence entre les deux. Je dirai même plus, je ne vois pas ce que Mozy a de moins par-rapport à tous les autres. C'est même carrément intéressant, même si c'est limité à un ordinateur... Comment tu gères le côté anonyme? Ou, vu que c'est crypté, c'est moins critique? Ou PayPal/carte de crédit prépayée (d'un point de vue privacy, je pense que c'est similaire, je ne crois pas qu'il y ait - encore - moyen d'acheter une carte Visa ou autre prépayée chez le buraliste en payant en cash, du moins en Europe) te suffisent?

03/02/2010, 14h10	#23
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Oui, puisque les données sont cryptées par une clé que tu choisis toi même, j'imagine que c'est quand même safe et que les employés de la boite ont autre chose à faire que de tenter de cracker au pif mes données à moi. Si personne ne peut voir ce que je stocke, le pb de l'anonymat du paiement se pose moins. Et bon, dans le doute, payer par Paypal reste relativement anonyme. __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

03/02/2010, 15h09	#24
ylyad X86 ADV Ville: 92, France	C'est sûr que tu éloignes le risque: fournisseur <=> PayPal <=> Banque <=> détenteur. C'est trouvable, mais tant que NeoCash permettra pas d'alimenter un compte PayPal ou de payer directement en ligne (et pour un truc sur abonnement, ça m'étonnerait que ça passe...), je ne vois pas comment tu peux faire. Concernant le chiffrement, mozy l'explique dans sa FAQ: - AES-256 bits si tu choisis ta clé personnelle - Blowfish 448 bits si tu choisis leur clé - c'est crypté en local, avant envoi (en SSL), et stocké tel quel sur leur serveur

03/02/2010, 16h52	#29
Grand_Maître_B Transformeur de réalité sociale Ville: Paris	Effectivement ce que tu dis est censé. 3 semaines, ce n'est pas non plus le bout du monde, surtout que c'est fois une fois et puis après c'est fini... J'avoue toujours hésiter entre les 2. Il faut que je teste la version de memopal pour voir ce que ça donne, niveau accès aux fichiers, classement, tri etc... J'avoue que j'ai peur de Mozy car il a l'air vraiment très peu cher. Mais j'ai bien compris, Lenovo utilise ce service ? __________________ Fishisme:"Si nous gagnons, nous serons des héros qui auront fait un miracle. Si nous perdons, le monstre ira en prison et la justice triomphera. On gagne sur tous les tableaux !"

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