Baldur's Gate 3: topic à fermer

[frostphoenyx]

Allez expliquer le système de TAC0 à un joueur d'aujourd'hui et regardez le s'enfuir en hurlant.

C'est vrai que faire une soustraction au lieu d'une addition c'est compliqué, houlalala !

[Le Tyran]

C'est vrai que faire une soustraction au lieu d'une addition c'est compliqué, houlalala !

C'est surtout totalement contre intuitif par rapport à la quasi totalité des RPGs sortis ces 20 dernières années et des trucs comme ça le jeu en est rempli : baldur si tu n'as pas fait du D&D pré 3.5 avant, soit tu passes beaucoup de temps à lire, soit tu n'y bites rien.

[Lanys]

C'est surtout que les regles etaient pas expliquées.
Je pense que la plupart des gamins ont fini le jeu en comprenant que la CA, plus bas elle etait, mieux ca valait mais qui ont meme pas remarqué la valeur de TAC0...

[Tenebris]

En fait si je comprends bien, pour les puristes ce jeu est une attaque DOS

[Big Bear]

J'irai même jusqu'à dire que dans le genre jeu confiné à une niche de joueurs fanas de RPG hardcores, Baldur se pose là.

C'est valable encore plus pour DOS. C'est le genre RPG que tu vises en affirmant ça, pas Baldur en particulier.

C'est surtout totalement contre intuitif par rapport à la quasi totalité des RPGs sortis ces 20 dernières années et des trucs comme ça le jeu en est rempli : baldur si tu n'as pas fait du D&D pré 3.5 avant, soit tu passes beaucoup de temps à lire, soit tu n'y bites rien.

Alors, à l'époque, dans les boites en carton de jeu vidéo, il y avait un manuel: celui de baldur 1 explique le THAC0, et ne fait que quelques pages.

[Mandow]

On dit THAC0, pour To Hit Armor Class 0, bande de béotiens !

Tu as 18 de THAC0, il a 8 d'AC ? Tu touches sur 10 ou moins. C'est clair que c'est mal expliqué en jeu, mais je n'ai pas eu trop de mal à comprendre à l'époque, alors que j'avais 12ans !

[Redferne]

Non.

Dans Baldur, tu peux aller dans les mines de Nashkel dés le départ si tu veux, à bas niveau avec de l'équipement de base: ça va être dur, éprouvant, mais c'est possible. Et surtout, c'est souhaitable, car c'est ça la VRAIE aventure, et c'est ce que t'incite à faire le scénario. Y aller plus tard dans le jeu est tout aussi possible (avec de l'équipement +1, des sorts), même si ça a moins d'intérêt, vu le loot (des pauvres flèches de feu) et vu la faiblesse des kobolds.

Dans DOS 1et 2, c'est binaire si plus de 1 niveau d'écart et si on n'a pas l'équipement mis à jour (DOS 2): donc les cartes étriquées DOS 2 sont en plus des murs invisibles, donc sont des balises.

Tu peux aussi dans les DOS mais c'est vrai que ça demande plus de réflexion que de relancer 50 fois le combat en espérant avoir du bol aux dés...

[Okau]

On dit THAC0, pour To Hit Armor Class 0, bande de béotiens !

Tu as 18 de THAC0, il a 8 d'AC ? Tu touches sur 10 ou moins. C'est clair que c'est mal expliqué en jeu, mais je n'ai pas eu trop de mal à comprendre à l'époque, alors que j'avais 12ans !

En même temps, quand tu vois le nombre hallucinant de mecs qui sortent leur smartphone pour additionner le prix de leur paquet de chips avec celui du paquet de clope quand la caisse du magasin tombe en panne tu comprends mieux aussi.

[Monsieur Cacao]

Oui bah de toute façon plus ton AC est élevé mieux c'est, plus ton THAC0 est élevé, mieux c'est. Pas compliqué

[Le Tyran]

C'est valable encore plus pour DOS. C'est le genre RPG que tu vises en affirmant ça, pas Baldur en particulier.

Je n'ai jamais passé plus de deux minutes à lire un sort dans Divinity Original Sin pour comprendre exactement ce qu'il faisait : Baldur c'est à peu près tout le contraire.

Notes bien que ce n'est pas un reproche hein, c'est ce qui rend les jeux infinity engine aussi intéressants à mes yeux c'est la complexité de leur système.

[Mandow]

Oui bah de toute façon plus ton AC est élevé mieux c'est, plus ton THAC0 est élevé, mieux c'est. Pas compliqué

Toi tu sors ton portable quand tu achètes tes chips et tes clopes !

Bien un fan de DOS ça.

[Big Bear]

Oui bah de toute façon plus ton AC est élevé mieux c'est, plus ton THAC0 est élevé, mieux c'est. Pas compliqué

Non, l'AC doit être la plus basse possible.

[Mandow]

Je pense qu'il plaisantait.

[Kazemaho]

C'est surtout totalement contre intuitif par rapport à la quasi totalité des RPGs sortis ces 20 dernières années et des trucs comme ça le jeu en est rempli : baldur si tu n'as pas fait du D&D pré 3.5 avant, soit tu passes beaucoup de temps à lire, soit tu n'y bites rien.

C'est peut etre ca le probleme, c'est que tu compares a ce qui est sorti apres....
BG est calque sur les regles de AD&D vu que c'etait les regles en vigueur à l'époque de sa sortie.

Et il ne faut pas oublier que pour le public cible de l'epoque (l'americain geek roliste), ce n'était aucunement un probleme vu que tous jouait a AD&D et connaissait parfaitement les regles

C'est un peu comme dire que les regles de FIFA sont complique car tu n'as jamais joué au foot... ben ouais c'est normal en fait.

[Monsieur Cacao]

Non.

Dans Baldur, tu peux aller dans les mines de Nashkel dés le départ si tu veux, à bas niveau avec de l'équipement de base: ça va être dur, éprouvant, mais c'est possible. Et surtout, c'est souhaitable, car c'est ça la VRAIE aventure, et c'est ce que t'incite à faire le scénario. Y aller plus tard dans le jeu est tout aussi possible (avec de l'équipement +1, des sorts), même si ça a moins d'intérêt, vu le loot (des pauvres flèches de feu) et vu la faiblesse des kobolds.
.

Ouais tu peux, mais 99.9% des gens reviennent plus tard avec le bon niveau et matos adéquat. Ou alors tu fais F5/F9 en boucle, ce gimmick qui rend tellement passionnant un jeu.
Et au pire ça ne fait que déporter le problème dans l'autre sens où tu vas te retrouver à équarrir facilement des mobs qui auraient été plus intéressants à combattre 3H plus tôt. Au moins DOS assure un certain équilibre et chaque baston est un challenge, t'as pas de combats fastoches les doigts dans le nez ou de truc masocore en restant à peu près dans les clous. Et je te renvois à ma remarque sur le fait que ce soit condensé: il est évident que le système sur de plus grandes maps et avec plus de troupes ennemies de niveaux équivalents fonctionnerait tout aussi bien que dans BG pour le côté exploration. C'est pas la force des mobs qui la limite.

- - - Mise à jour - - -

Non, l'AC doit être la plus basse possible.

Oui c'est vrai autant pour moi. je refais la même erreur que la première fois que j'ai lancé BG sans connaître D&D...

[Kazemaho]

Non, l'AC doit être la plus basse possible.

Je pense que ce qu'il voualit dire c'est :

Systeme ancien : Plus ton THAC0 est haut, mieux c'est
Systeme nouveau: Plus ton AC est haut, mieux c'est

En gros que le systeme d'avant et de maintenant sont équivalent.

[leerat]

C'est tellement la réalité pourtant. Désolé si vous n'avez pas connu l'avènement de Baldur, vous avez raté de grands émois, l'avènement d'un champion, là sous nos yeux à l'époque.
Vous ne vivrez peut-être jamais ça, éternels satisfaits par le marketing de Disney et de la médiocrité AAA next gen.

Il faut être américain pour avoir aucune honte à ce point, c'est fou.

edit : ah, j'avais raté ça un peu plus haut

Et surtout, c'est souhaitable, car c'est ça la VRAIE aventure, ...

Komém.

[Le Tyran]

Alors, à l'époque, dans les boites en carton de jeu vidéo, il y avait un manuel: celui de baldur 1 explique le THAC0, et ne fait que quelques pages.

Je n'ai jamais eu besoin de lire un manuel pour jouer à DOS.

[Monsieur Cacao]

Toi tu sors ton portable quand tu achètes tes chips et tes clopes !

Bien un fan de DOS ça.

Mon téléphone est tellement bas de gamme que je ne suis même pas certain d'avoir une calculatrice...

Je pense que ce qu'il voualit dire c'est :

Systeme ancien : Plus ton THAC0 est haut, mieux c'est
Systeme nouveau: Plus ton AC est haut, mieux c'est

En gros que le systeme d'avant et de maintenant sont équivalent.

Ah il me semblait bien qu'aujourd'hui c'était AC haut = cool. J'ai mélangé les deux systèmes...

[Kazemaho]

Je n'ai jamais eu besoin de lire un manuel pour jouer à DOS.

C'est pour ca que je classe ca dans les jeux d'action aventure tactique plutot que dans les jeux de role moi

[Mandow]

Je n'ai jamais eu besoin de lire un manuel pour jouer à DOS.

C'était pourtant un tel plaisir, tout en anticipation et en frustration, de lire le manuel d'un jeu pendant que le cd 3/5 s'installait...

[Monsieur Cacao]

Sinon, une petite partie de foot ?
https://www.zupimages.net/up/20/09/iere.png
Quitte à utiliser le nom d'un jeu plus populaire pour vendre le sien...

Bon faut pas déconner, c'est pas parce que l'écrin est différent que le coeur du jeu ne sera pas du "BG" Là je te souhaite bonne chance pour faire marquer des buts à tes pions: pour commencer y'a pas de buts.
Ceci-dit j'aime bien la manière dont ça sous-entend que Larian utilise un nom "populaire*" pour vendre un jeu plus intelligent.



* on va pas se mentir, D&D c'est un peu la part beauf du monde geek

[Le Tyran]

C'est peut etre ca le probleme, c'est que tu compares a ce qui est sorti apres....

Euh non ça n'est pas moi qui compare à ce qui est sorti après : c'est monsieur Big Bear qui explique que Baldur's Gate est un jeu super grand publique comparé à Divinity Original Sin sous prétexte que c'était un gros jeu à l'époque. Il faut suivre la conversation.

[Redferne]

C'est pour ca que je classe ca dans les jeux d'action aventure tactique plutot que dans les jeux de role moi

Non c'est que depuis on appris à faire de la difficulté avec la profondeur du gameplay et pas parce que les règles sont imbitables

[Monsieur Cacao]

C'était pourtant un tel plaisir, tout en anticipation et en frustration, de lire le manuel d'un jeu pendant que le cd 3/5 s'installait...

Le manuel de Fallout 1/2

Non c'est que depuis on appris à faire de la difficulté avec la profondeur du gameplay et pas parce que les règles sont imbitables

Ce topic va être bon ce soir !!!

[Redferne]

Oui et puis bon il a une différence entre un manuel de jeu et un bouquin de règles de 300 pages

[Big Bear]

Ouais tu peux, mais 99.9% des gens reviennent plus tard avec le bon niveau et matos adéquat. Ou alors tu fais F5/F9 en boucle, ce gimmick qui rend tellement passionnant un jeu.
Et au pire ça ne fait que déporter le problème dans l'autre sens où tu vas te retrouver à équarrir facilement des mobs qui auraient été plus intéressants à combattre 3H plus tôt. Au moins DOS assure un certain équilibre et chaque baston est un challenge, t'as pas de combats fastoches les doigts dans le nez ou de truc masocore en restant à peu près dans les clous.

Mais ça, c'est le choix du joueur (des joueurs) dans un jeu de rôle, de faire les choses à leur façon. Et c'est d'autant mieux quand ça passe à son propre style, à ses propres choix, à sa propre stratégie. C'est de la planification. C'est ça qu'on aime dans Baldur. On veut pas que le jeu nous mâche cette phase essentielle de l'aventure.

Et pourquoi F5/F9 ?: un perso meurt dans Baldur, c'est pas la fin de l'aventure. Tu transporte son corps, tu le ressuscites plus tard. Tu recrutes d'autres personnes. Tu peux fuir aussi (c'est ce que j'ai fais la première fois que je suis arrivé dans les mines), et aller explorer autre part: exemple l'endroit où t’envoie Dynaheir, faisable au début de l'aventure.

Et je te renvois à ma remarque sur le fait que ce soit condensé: il est évident que le système sur de plus grandes maps et avec plus de troupes ennemies de niveaux équivalents fonctionnerait tout aussi bien que dans BG pour le côté exploration.

Oui, mais ça n'est pas le cas dans DOS 1 et 2. On a des petits niveaux. Et pire: dans DOS 1, ces petits niveaux étaient au moins interconnectés. Mais dans DOS 2, c'est une succession de petits niveaux indépendants, le jeu mâche doublement l'aventure du joueur.

C'est pas la force des mobs qui la limite.

Dans les DOS, c'est totalement la force des mobs qui limite, à cause de leur système de stats de montée de niveau. S'ils ne reprennent pas ça de DOS 2, là d'accord.

Euh non ça n'est pas moi qui compare à ce qui est sorti après : c'est monsieur Big Bear qui explique que Baldur's Gate est un jeu super grand publique comparé à Divinity Original Sin sous prétexte que c'était un gros jeu à l'époque. Il faut suivre la conversation.

Dans la critique de la testeuse de l'époque (Minka ? je me rappelle plus son nom) dans le Joystick de l'époque, Baldur n'est pas du tout considéré comme hardcore. C'est même le test principal du magazine du mois, 6 pages de tests, à la même époque il y avait Final Fantasy 8 dans Joypad comme équivalent J-RPG.

C'est la culture de l'assistanat des années 2006-2012, et des masterclass AC de l'époque des escrocs (avant que le titre chute en bourse finalement en 2020), qui ont présenté des jeux tels que Baldur comme "hardcore".

Je crois surtout, que la suppression des manuels a été une bonne occase pour simplifier les systèmes de jeux de l'époque AAA next gen. L'obsession de l'interface et de l'ergonomie à tout prix ne peuvent pas n'avoir aucune conséquences sur la richesse/l'appauvrissement des systèmes de jeu, et on ne peut pas impunément se passer d'un manuel. C'est un choix à faire.

[Monsieur Cacao]

Mais ça, c'est le choix du joueur (des joueurs) dans un jeu de rôle, de faire les choses à leur façon. Et c'est d'autant mieux quand ça passe à son propre style, à ses propres choix, à sa propre stratégie. C'est de la planification. C'est ça qu'on aime dans Baldur. On veut pas que le jeu nous mâche cette phase essentielle de l'aventure.
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Arrête deux minutes, t'es tout autant limité par la puissance des mobs dans BG. Ton "Mais si on veut on peut" ne tient pas la route longtemps face à la réalité: quasiment personne n'essaiera parce que c'est simplement chiant, doublement chiant parce que vu le peu de skills dispo pour tes persos et le peu de choix dans les armes tes combats se résument à un concours de stats avec des dés en ta défaveur. A quel moment on s'amuse déjà ?
Quand à la notion de "choix", t'as beaucoup plus de choix dans les DOS que dans les BG, ne t'en déplaise. Rien que la partie infiltration, pourtant basique dans DOS (du Commandos-Light 0%) ouvre beaucoup plus de possibilités en terme de progression. Parce qu'il est tout à fait possible d'outrepasser la barrière des mobs pour quand même découvrir des items ou progresser dans des quêtes, et ce sans avoir forcément le bon niveau. Idem pour les quêtes qui sont très ouvertes et permettent souvent plusieurs possibilités d'approche, pour peu que le joueur branche son cerveau.

[Le Tyran]

C'était pourtant un tel plaisir, tout en anticipation et en frustration, de lire le manuel d'un jeu pendant que le cd 3/5 s'installait...

On est bien d'accords : je tenais juste à souligner avec cette boutade le fait que les standards d'aujourd'hui ne sont pas ceux de l'époque, ça ne veut pas pour autant dire que c'est mieux.

[leerat]

* on va pas se mentir, D&D c'est un peu la part beauf du geek

Ça c'est bien dit.

J'trouve que les jeux Larian ont une colorimétrie assez proche des bouquins DnD 5e d'ailleurs (les illus). En jouant a dnd on se rend assez rapidement compte que l’univers est plus loufoque qu'autre chose, et ne tient pas trop debout quand on commence a questionner l'économie de tout ça (entre autre chose). Et ça fait un point commun avec l'univers de Larian.