A la recherche du plaisir perdu - le syndrome du joueur dégoûté de jouer

[Nyloel]

Luca Blight... une rigolade Non je me souviens de ma souffrance sur Valkyrie Profile (contre Bloodbane) mais ça ne m'a pas traumatisée plus que ça.

[Volya]

Luca Blight... une rigolade

J'ai commencé à douter de moi à partir de la 20ème minute de combat, j'ai checké sur internet, ah non, il a juste mass pv et une résistance de 50% à tous les sorts.

Je suis sorti du combat, il me restait à peine de quoi tenir 2 ou 3 tours de plus.

Luca Blight... une rigolade

[Rabbitman]

Le sujet est intéressant, et je suis partiellement d'accord avec les "problèmes" soulignés dans le poste original.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'origine de ces problèmes, qui ne viennent pas des joueurs, mais des défauts de conception des jeux, ou de leurs ancêtres.

Déjà, je pense que les consommables, de manière générale, sont une très mauvaise chose. On raille souvent ce côté que les joueurs ont à conserver leurs potions très puissantes (too awesome to use) sans jamais les utiliser et de sortir du boss final avec leur stock intact. C'est à la fois vrai et totalement faux : si on finis le jeu sans avoir utilisé ces potions, c'est parce que ces potions sont des cheats intégrés au jeu.
D'ailleurs, il ne peut en être autrement, si les combats sont faisables sans potions, pourquoi les utiliser ? Si les combats ne sont pas faisable sans une potion en stock limité dans le jeu qu'on peut très bien avoir consommé avant d'arriver à ce combat, le jeu est mal foutu.
Bien sûr, dans certains types de jeu où il faut gérer ses ressources à moyen terme, les consommables ont un sens, comme dans les roguelike. Mais dans un jeu plus standard c'est une faute de gamedesign.


Pour ce qui est de la sur-préparation, il faut diviser le problème en 3 parties :
- la première, c'est l'amour du jeu bien fait, quand on joue pour faire les choses le mieux possible, qui va chez certains jusqu'au maladif. Pour prendre un exemple me concernant, il y a 8 ans, j'ai terminé premier à un jeu concours consistant en un quizz bien hardcore, et sur une des questions, dont je connaissais la réponse, je me suis bêtement trompé. Et bien, malgré le fait que ça date et que j'ai quand même gagné, je m'en veux encore. Du coup quand j'entend quelqu'un critiquer ce besoin de minmaxage, je me dis qu'il ne sait pas ce que c'est.
- la deuxième, plus basiquement, c'est qu'aujourd'hui, tous les joueurs sont connectés, et les développeurs ne peuvent faire comme si ça n'était pas le cas : si les joueurs se ruinent le jeu avec les informations disponibles sur le net, ce n'est pas la faute des joueurs, mais des dévs qui ne l'ont pas anticipé.
- enfin, les jeux souffrent des défauts de leurs prédécesseurs, quand on monté des persos spécialisés dans un type d'arme à laquelle tous les ennemis sont immunisés dans le dernier tiers du jeu (et ça marche aussi avec la magie), qu'on perd toutes ses quêtes secondaires en avançant dans le scénario principal, où qu'on se retrouve dans l'oblivion avec un voleur / marchand de niveau 40, on se dit "plus jamais ça", et on va chercher à se renseigner pour que ça n'arrive pas. En ça, les notes d'intentions récentes de Sawyer sont intéressantes. Faire des jeux old-school, c'est bien, ne pas répéter les erreurs du passé, c'est mieux.

[Momock]

Déjà, je pense que les consommables, de manière générale, sont une très mauvaise chose.

C'est pas l'alternative aux consommables qui est mauvaise, plutôt? Genre la vie et le mana qui se régénèrent, le repos où on veut quand on veut, la vie et le mana qui se chargent à fond en montant de niveau... sans eux les potions ne seraient pas du cheat, vu qu'on aurai rien d'autre pour récupérer.

[Rabbitman]

Non, d'une part je parle des consommables dans les jeux où il n'y a pas d'alternative.
Ensuite, la régénération de la vie et du mana par des potions, c'est hyper chiant (surtout quand l'interface y met du sien) sans rien apporter d'intéressant, mais pas rédhibitoire, au contraire des consommables qui donnent un bonus significatif.

[Nyloel]

C'est clair que l'adéquation entre les consommables/objets et la difficulté du jeu est un dosage que les développeurs doivent gérer. Je suis d'accord sur le fait que les jeux doivent mieux équilibrer ces paramètres, c'est une vraie responsabilité des développeurs qui aujourd'hui doivent utiliser le passé pour éviter de reproduire les sempiternelles erreurs de game design ou de game play qu'on relève hélas toujours.

Je me reconnais dans la première partie de ton post : oui, clairement, l'amour du travail bien fait m'anime au quotidien et se retrouve dans ma façon de jouer. Je déteste être dans l'approximatif, et mon passé de joueuse (qui va aussi bien des grosses boulettes d'optimisation conduisant à l'impossibilité de finir un jeu que des oublis de quêtes intéressantes par cette volonté encore naïve de me laisser porter par l'histoire) m'a un peu vaccinée contre le jeu à l'instinct, ce qui a fini par aboutir aux excès que j'ai soulevé dans le post initial. Chat échaudé craint l'eau froide comme on dit ...

Je dirais aussi, concernant la responsabilité des développeurs, que ces affaires de sous-quêtes, quêtes annexes, objets bonus, niveau caché, boss caché ... a fini par aboutir à l'impossibilité pour les joueurs souhaitant y avoir accès (après tout, si le jeu propose du contenu, pourquoi le joueur devrait-il s'en priver ?) d'y avoir accès en explorant l'univers du jeu naïvement. Certains contenus sont introuvables si on ne lit pas une soluce (je pense aux quêtes annexes ou boss facultatifs de certains Final Fantasy ou JRPG de la vieille époque), ou si on ne s'embringue pas dans un minimaxage qui porte atteinte à une façon plus instinctive et naturelle de jouer.

Sérieusement, qui a déjà obtenu l'arme ultime d'Aérith (FF7) sans s'être renseigné avant ? Ou découvert la matéria la plus puissante du jeu comme ça, "au hasard", en explorant soigneusement ce dernier ?

J'en veux un peu aux développeurs (pour x raisons, ce sont pas des philanthropes) de jouer sur la corde obsessionnelle voire compulsive des joueurs. Et que certains contenus ne soient accessibles, au final, qu'en allant consulter une soluce (ou un guide chèrement vendu) est une déviance que beaucoup de développeurs s'autorisent désormais. Penser son jeu dans cette optique en y intégrant des éléments dont seraient privés les joueurs refusant cette quêtes éperdue d'optimisation n'est pas rassurant.

Très franchement, quel joueur un tant soit peu régulier à Diablo III n'a pas envie de mettre les pieds dans le niveau secret ... or, comment y avoir accès "par inadvertance", porté par le jeu ? Bref, soit on se dit, "je joue en me laissant conduire par le jeu" et on loupe plein de trucs pourtant prévus dans le jeu par les développeurs, ou alors on essaie d'épuiser la moelle du jeu au risque de perdre une sacrée dose d'aléatoire et de plaisir de la découverte (et de l'échec).

Personnellement, je finis par redouter l'échec ou la perte de temps alors que ce sont des composantes du plaisir de jouer (ah les bons vieux échecs critiques aux jdr pen and paper !). Et c'est vraiment dommage ... idem lorsque je joue à un JDR ou un jeu d'aventure sur PC : j'ai envie de me dire que je vais découvrir l'essentiel, louper quelques trucs, en y jouant à l'instinct mais j'ai peur à chaque fois de me priver de passages, de personnages, de quêtes intéressantes si je ne cède pas à ma tendance d'épuiser le jeu de façon exhaustive.

[Nono]

Finis le jeu sans te prendre la tête. Si tu as des regrets sur l'évolution de ta partie ou de tes persos :
- Soit le jeu t'a plu et tu vas avoir envie de le refaire en faisant plus attention à tes choix.
- Soit le jeu était mauvais et donc pas de remord : on passe à autre chose.

[Yog-Sothoth]

Je suis assez d'accord avec le post de Rabbitman.

qu'en matière de jeux vidéo, aujourd'hui plus qu'avant, on essaie d'épuiser les virtualité du média quitte à perdre un peu de fraicheur et de naturel dans sa manière d'aborder ledit jeu.

Ca dépend des jeux et du degré de perfection que veulent atteindre certains (comme Anno ou Starcraft), mais pour la plupart des joueurs, je mettrais ça sur le compte de vouloir "vite" finir un jeu pour passer à un autre.
La mode fastfood appliquée au jeu.

D'ailleurs ce sont parfois les mêmes qui viennent gueuler sur la durée de vie d'un jeu, tel qu'un Oblivion ou Skyrim ne dure que 10 heures parce qu'ils n'ont rien fait d'autre que les quêtes principales.

Je pense que c'est faux. Beaucoup de jdr proposent une difficulté réglable.

Oui le JDR est un style qui ne nécessite pas le mini-maxage si on apprend à bien utiliser son (ou ses) personnages. La façon de jouer plutôt que le bourrinage pur venant des stats et objets.

Même dans des jeux exigeants comme Everquest 1 (MMO certes, mais en 2000 tous les joueurs vous le diront, il demandait un autre investissement que les MMO actuels, bonne chose ou mauvaise c'est un autre débat).
J'y ai joué beaucoup (et avec beaucoup de persos) et mes 2 plus hauts n'avaient pas tout le luxe d'équipements que portaient certains acharnés, et pourtant j'étais un vrai plus pour le groupe.

Je ne me jette pas des fleurs croyez le, il y a une tonne de genres de jeux que j'adore où je suis vraiment une quiche, mais dans EQ1 (puis d'autres MMO), vraiment, j'étais un joueur sérieux et efficace.

Dans la très grande majorité des RPG auxquels j'ai joué, le style de l'armure importe tout autant que ses caracs (quand une armure est super bourrine mais super laide, c'est rare que je la prenne)
Si si, je sais que vous faites pareil !

Et pour composer le groupe, pareil : je me base bien plus souvent sur les personnalité que sur les capacités de combat de mes compagnons.

Je me retrouve dans ton post.

C'est pas l'alternative aux consommables qui est mauvaise, plutôt? Genre la vie et le mana qui se régénèrent, le repos où on veut quand on veut, la vie et le mana qui se chargent à fond en montant de niveau... sans eux les potions ne seraient pas du cheat, vu qu'on aurai rien d'autre pour récupérer.

Rabbitman et toi avez tous les deux raison selon moi. Je n'ai pas encore vu de système vraiment efficace.

Nyloel, ça m'est aussi arrivé, notamment sur Terraria, étant maniaque pour certains trucs, j'ai un besoin malade que mes constructions (et les terrains autour) soient bien rangés, bien carrés.
J'ai fait une pause je devenais fou, je n'avançais pas vraiment dans le jeu parce que je ne pouvais pas m'empêcher de terraformer tout ce que je voyais.
On ne peut pas être raisonnable en tout.

Voilà mon avis, surtout en matière de JDR, il faut que tu arrives à définir ton objectif de personnalité et que tu t'y tiennes. Mettre une dose de RP.
Pour les rares jeux qui proposent de vrais choix, ça veut dire qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise décision, il n'y a que les tiennes, sans tenir compte ou se demander quelle est la récompense.

En groupe c'est pareil, BG1 et ses potes, c'est amusant de s'ajouter un défi (3 casters...) et c'est faisable pour la plupart.
Pour un jeu tourné vers le combat tactique et non vers le JDR comme Icewind Dale 2, je l'ai terminé 3 fois pour tester des équipes vraiment différentes, parfois improbables.

C'est valable pour d'autres jeux, je fais pareil pour Civ5 (voilà un genre de jeu que j'adore depuis le 1, et je suis une burne incroyable). Quand je choisis mon leader, avant même de voir la carte et tout, je me dis que je vais avoir envie de jouer cette partie de telle façon, aggressif ou pas, quelles priorités (religion, commerce,...), et j'ai plaisir à m'y tenir, si je perds ben ça me motivera pour refaire ce choix une prochaine partie.

Je joue d'instinct des jeux comme Starcraft, donc c'est évident que je ne serai jamais dans le top 10000, et on y jouait qu'entre potes pour s'amuser et avoir de l'inattendu.
Lancer une production à la seconde en récitant par coeur l'ordre de création des troupes et des bâtiments, ça ne m'amuse même pas une seule fois.
Si ça devient l'usine je me détache complètement.

Le rush est un bon exemple, je n'y trouve aucun intérêt (à part gagner rapidement et bêtement), et pourtant sur les centaines de parties qu'on a joué en LAN entre potes, ben ça m'est arrivé d'en faire. Justement parce que ça m'a pris comme ça, offensif, me surprenant moi même, mais je m'amusais.

C'est normal aussi, pour les STR, les Civ, les H'n'S, de glaner quelques conseils, des trucs qui tiennent de la logique, l'intérêt étant d'avancer, pas non plus de mourir toutes les 10 secondes. Tant que ce n'est pas obsessionel.

J'ai joué aussi à PoE et je faisais selon mon envie, j'apprenais par mes erreurs, par des conseils précis quand je demandais aux canards, le H'n'S étant un genre un peu à part quand même car l'équipement a une réelle importance.
Mais je n'ai jamais (depuis diablo 1) joué pour faire un perso "parfait", toujours un petit soupçon de RP quand c'est possible (et ça l'est dans PoE),

Quand je vois ceux qui partent sur un perso avec tout le build préfait sur des sites, ils savent quel matos ils vont acheter/porter... Je respecte le choix de jouer comme ça, mais ça m'effraie, ça m'angoisse.

EDIT : le post de Nono me fait penser à un autre truc effectivement, si le jeu t'a plu et n'est pas linéaire, c'est l'occasion de le refaire avec d'autres choix.

[Parasol]

Disons que l'optimisation est nécessaire dans les JDR, c'est aussi un passage obligé mais là où ça devient maladif je pense c'est quand ce désir prend le pas sur le plaisir à explorer et à à finalement prendre une décision sans savoir si elle est la plus optimum pour faire toutes les quêtes la première fois avec une équipe pseudo idéale. Si vous arrivez à optimiser à l'instinct c'est aussi que vous arrivez à lâcher la bride et à vous dire, "je loupe des trucs tant pis faut que j'avance", "je suis pas sûr que cette skill soit le meilleur, tant pis" ... j'aimerais retrouver ce plaisir de dire "tant pis, je continue" sans aucun scrupule et regret...

Ce qui est nécessaire dans les JdR, c'est de s'immerger dans l'histoire, de prendre des décisions selon la façon dont on joue son personnage, pas d'avoir des stats optimisées.
Vouloir le maximum de puissance dénature ton personnage : selon le plus gros loot, un coup je suis gentil, un coup je suis méchant...

Je peux comprendre le côté "je veux faire toutes quêtes", mais ton obsession d'avoir le personnage le plus puissant possible... tu tombes dans le gros-billisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_B...e_r%C3%B4le%29

Essaye de jouer à des jeux sans statistiques affichés, ou le moins possible (Stalker par exemple). Je te conseille aussi de te plier à une ligne assez stricte pour ce qui est du comportement de ton personnage (bon? mauvais?), et de ses goûts (comment cet archer pourrait aimer les armures lourdes?), de ses armes favorites (jamais sans ma hache à deux mains)... et d'essayer de s'y tenir.

Fait de la cohérence de la destinée de ton personnage ta priorité numéro UN.
Fait en sorte que chacune de tes décisions ait une logique étrangère aux statistiques.

PS: On sent que tu souhaites tout contrôler dès le début... mais finalement c'est le jeu qui te contrôle ! ou plus précisément ses statistiques, puisque tout ce que tu fais en découle.
Laisse au jeu quelques mystères...

[Zaraf]

Pour ma part, jouer à un RPG me prend énormément de temps. Du coup, j'essaie toujours de faire une partie "parfaite", c'est à dire une partie où je verrais le plus de choses possibles, le maximum de détails, dialogues, quêtes annexes, etc.

Car en fait, je ne sais pas si j'aurais l'occasion de passer à nouveau 80 à 100 heures sur le même jeu lors d'une deuxième partie, c'est beaucoup trop chronophage et il y a tellement d'autres jeux à faire ! Voilà pourquoi je consulte quelques sujets généraux avant de débuter, afin de choisir la voie la plus "optimale" afin de ne rien manquer de l'histoire ou presque.

Je consulte aussi en cours de jeu pour voir si je n'ai rien loupé. En général, j'explore une zone au maximum et, avant d'aller voir ailleurs, je jette un oeil sur un forum ou un site spécialisé pour voir si quelque chose ne m'a pas échappé. C'est vrai que j'aimerai perdre cette habitude et me laisser un peu plus entrainer par ma partie, façon "roleplay" comme on dit, quitte à louper des choses. C'est exactement comme à l'époque où je lisais "Les livres dont vous êtes le héros", en fait. Il fallait toujours que je regarde les différentes possibilités avant de faire mon choix !

Ensuite, si je passe 80 heures sur un jeu, c'est entre autre parce que je suis atteint de la même maladie que toi : la collectionnite, l'optimisation, la micro-gestion... Je passe une éternité dans l'inventaire à ranger des choses, ou a les stocker dans les coffres, je bourre mes poches d'or, et je me perds en contemplation ésotérique devant l'arbre des compétences... Mais pour moi, ça fait partie du plaisir, je ressens pas vraiment de lassitude à ce niveau là.

Arf, tout pareil. Ca doit être pour ça aussi que j'aime pas trop ce genre de jeux.

Bon par contre pour ce qui est des succès, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

[Nyloel]

Voilà Parasol ! J'ai le sentiment que le jeu a fini par me contrôler : cruel retournement des rôles ! Bon, je vais tester le Rp debridé sur Original Sin : j'y parvenais sur BG, et il est vrai que c'était savoureux. Je me souviens avoir decouvert ensuite, à travers les forums et la naissance des sites de soluces que j'avais loupé plein de trucs et à cette époque ça m'avait juste donné envie de rejouer avec d'autres perso ( naive que j'etais je m'étais contenté d'un seul jet de dés pour la création de mon perso et celui ci avait été pourri, mais que ce fut bon !).
En tout cas, je suis ravie d'avoir pu lire ces dernières contributions au sujet, elles m'ont rassurée mais aussi redonné un peu espoir de prendre un peu plus de recul avec cette obsession de la micro gestion en toutes circonstances.

@Yog : ah m'en parle pas des défis BG et BG2. Une team multi de mages entropiques miam miam miam.

[Super Discount]

Disons que l'optimisation est nécessaire dans les JDR, c'est aussi un passage obligé mais là où ça devient maladif je pense c'est quand ce désir prend le pas sur le plaisir à explorer et à à finalement prendre une décision sans savoir si elle est la plus optimum pour faire toutes les quêtes la première fois avec une équipe pseudo idéale.

Moi j'ai le problème inverse. Je suis tellement incapable d'optimiser quoi que ce soit dans un jeu de rôle que la plupart d'entre eux m'est complétement inaccessible. Manque de temps, flemme, manque d'instinct peut-être, univers qui m'est assez étranger dans la mesure où je m'y suis mis un peu tard. Dans l'ensemble, j'ai la même impression que devant un difficile problème de mathématiques. Ça me semble infaisable.

Par exemple, j'aime beaucoup Dragon Age (enfin le début du coup), jusqu'au moment où je me fais massacrer en boucle par des ennemis de base sans comprendre pourquoi. Et des exemples du genre, je dois en avoir un paquet. Les deux seuls RPG que j'ai terminés sont les deux premiers Fallout, qui ne m'ont pas posé de problèmes particuliers sur ce point.

Mais même sans ça, j'ai globalement l'impression d'avoir fait le tour de tous mes jeux au bout d'une heure ou deux dans le meilleur des cas (oui, je suis un peu blasé peut-être). Quelques rares exceptions me font encore bloquer pendant des heures (Dark Souls 1 et 2 et les simu de voiture), mais elles sont rares. Mais le sont elles plus qu'il y a quelques années, pas sûr...

[Rabbitman]

Ce qui est nécessaire dans les JdR, c'est de s'immerger dans l'histoire, de prendre des décisions selon la façon dont on joue son personnage, pas d'avoir des stats optimisées.
Vouloir le maximum de puissance dénature ton personnage : selon le plus gros loot, un coup je suis gentil, un coup je suis méchant...

Je peux comprendre le côté "je veux faire toutes quêtes", mais ton obsession d'avoir le personnage le plus puissant possible... tu tombes dans le gros-billisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_B...e_r%C3%B4le%29

Essaye de jouer à des jeux sans statistiques affichés, ou le moins possible (Stalker par exemple). Je te conseille aussi de te plier à une ligne assez stricte pour ce qui est du comportement de ton personnage (bon? mauvais?), et de ses goûts (comment cet archer pourrait aimer les armures lourdes?), de ses armes favorites (jamais sans ma hache à deux mains)... et d'essayer de s'y tenir.

Fait de la cohérence de la destinée de ton personnage ta priorité numéro UN.
Fait en sorte que chacune de tes décisions ait une logique étrangère aux statistiques.

PS: On sent que tu souhaites tout contrôler dès le début... mais finalement c'est le jeu qui te contrôle ! ou plus précisément ses statistiques, puisque tout ce que tu fais en découle.
Laisse au jeu quelques mystères...

Je ne suis absolument pas d'accord avec ça : d'un point de vue immersion, c'est parfaitement logique de jouer le grosbillisme, qu'on doivent sauver le monde ou juste chercher à survivre, le fait de faire le maximum pour y arriver EST logique.
Le type qui sauve le monde en dilettante, c'est aberrant, ça veut dire que n'importe qui aurait pu y arriver.
D'un point de vue immersif, même quand je sens que ça ne va pas être nécessaire, je préfère mettre toutes les chances de mon côté.

D'ailleurs, je trouve que c'est le sens des choix bons ou mauvais, de déterminer jusqu'à quel point on est prêt à aller pour accomplir ce qu'on veut accomplir. Faire le mal pour le mal n'a pas de sens, qu'on soit amené à le faire parce qu'on va y gagner quelque chose est beaucoup plus cohérent.

[Cheshire]

J'ai un peu le même problème, content de lire plein de trucs intéressants dans ce topic.

Un petit truc qui m'a aidé personnellement pour éviter de me forcer à optimiser en permanence, surtout s'il est question de faire certaines choses pour débloquer des fins : garder en tête que, avec Youtube, je pourrai voir n'importe quelle fin si je rate la meilleure. Ou lire dans les wiki les différentes fins quand il y en a beaucoup (ex. Fallout New Vegas). Voire éditer une sauvegarde s'il y a vraiment un truc indispensable.
En pratique, je ne le fais quasiment jamais au final... Mais le simple fait de savoir que c'est possible évacue un peu du stress de "rater quelque chose". Ça, et me souvenir que parmi mes meilleurs souvenirs de jeux vidéos, il y a mon premier run de BG2 où j'avais raté un tas de choses (ex. tout le chapitre de la cité sous-marine), ou encore Fallout New Vegas, avec là aussi des quêtes ratées. Bien plus que les jeux où j'allais voir régulièrement ce que je risquais de manquer. Je me dis au moment de ma première partie, "tant pis, cette partie ne sera pas parfaite, mais c'est la seule où j'ai le plaisir de la découverte, je referai une partie parfaite la deuxième fois" (quitte à ne pas le faire si je m'en suis lassé...).

[Parasol]

Faire un personnage en testant les différentes classes/combo pour être le plus imba possible, ça me tue l'immersion personnellement. Avoir un superman bodybuildé spécialement préparé pour sauver le monde, je trouve que ça enlève beaucoup de charme. Regarde Star Wars, Luc sort tout juste de l'adolescence quand il commence l'aventure...

Je ne suis absolument pas d'accord avec ça : d'un point de vue immersion, c'est parfaitement logique de jouer le grosbillisme, qu'on doivent sauver le monde ou juste chercher à survivre, le fait de faire le maximum pour y arriver EST logique.

Un de mes meilleurs moments de JdR (papier, warhammer) ça a été un halfeling (hobbit) qui a pris comme classe prédicateur. Il est arrivé sur une place de marché, il prend une caisse, monte dessus, et commence à prédire la fin du monde, il en appelle aux bonnes volontés pour le suivre, lui, le guide, dans sa quête de rédemption du monde... il parvient à avoir son premier disciple.

Il était habillé d'une toge, armé d'un couteau de cuisine, et avait des statistiques de merde... pourtant l'immersion était complète.

D'ailleurs, je trouve que c'est le sens des choix bons ou mauvais, de déterminer jusqu'à quel point on est prêt à aller pour accomplir ce qu'on veut accomplir. Faire le mal pour le mal n'a pas de sens, qu'on soit amené à le faire parce qu'on va y gagner quelque chose est beaucoup plus cohérent.

Faire le mal pour le mal n'a pas de sens ?
Va dire ça à un chaotique mauvais.

[Rabbitman]

Un de mes meilleurs moments de JdR (papier, warhammer) ça a été un halfeling (hobbit) qui a pris comme classe prédicateur. Il est arrivé sur une place de marché, il prend une caisse, monte dessus, et commence à prédire la fin du monde, il en appelle aux bonnes volontés pour le suivre, lui, le guide, dans sa quête de rédemption du monde... il parvient à avoir son premier disciple.

Il était habillé d'une toge, armé d'un couteau de cuisine, et avait des statistiques de merde... pourtant l'immersion était complète.

Ça n'a jamais été mon cas, même en jouant un personnage à contre-courant, il était bon dans le domaine où il était supposé l'être, mon fonctionnaire zélé dans Exile était une brute quand il s'agissait de retrouver un formulaire ou de manier le tampon. Il ne savait pas se battre et son amour de l'administration kafkaïenne était plus un problème qu'autre chose, vu qu'on était toujours plus ou moins sensé l'affronter.
Du reste je trouve que les concepts du JDR papier s'adaptent mal au jeux vidéo, vu le peu qu'il y a en commun.

Faire le mal pour le mal n'a pas de sens ?
Va dire ça à un chaotique mauvais.

Je pensais que tu disait qu'il ne fallait pas se fier aux statistiques de la feuille.
Et même un personnage chaotique mauvais bien écrit ne va pas chercher le mal comme fin en soi (en général c'est plutôt la recherche de pouvoir ou l'amusement dans le sang et les tripes).

[Parasol]

Du reste je trouve que les concepts du JDR papier s'adaptent mal au jeux vidéo, vu le peu qu'il y a en commun.

Vu l'inspiration énorme qu'à donner le JdR aux jeux vidéos, je trouvais l'analogie utile.
Evidémment l'analogie s'arrête vite avec des jeux comme WoW...

Je pensais que tu disait qu'il ne fallait pas se fier aux statistiques de la feuille.

Ah mais l'alignement s't'important

Et même un personnage chaotique mauvais bien écrit ne va pas chercher le mal comme fin en soi (en général c'est plutôt la recherche de pouvoir ou l'amusement dans le sang et les tripes).

Il y a sûrement pas mal de variantes possibles

[gatsu]

Perso je trouve qu'il faut faire des distinctions dans l’appellation JDR car entre un planescape torment ou un BG1 et un diablo/everquest il y a un monde selon moi.

Autant je trouve que l'optimisation à outrance n'est pas nécessaire et peut être laissée à la libre appréciation du joueur pour la première catégorie autant pour la seconde catégorie elle est quasiment obligée. Il est presque de l'essence même d'un diablo ou d'un PoE de rechercher l'optimisation maximale de son personnage.

[Rabbitman]

C'est partiellement vrai (et c'est d'ailleurs pour ça que Planescape est une exception dans le JDR et pas une généralité), mais avec un gros bémol cependant : quand, après avoir fini le jeu de manière normale, j'ai appris que j'étais passé à côté d'une grosse partie des dialogues parce que je n'avais pas assez de points en intelligence/sagesse/charisme (donc il y a bien au final une forme d'optimisation tout de même), ma réaction était plus proche de "you maniacs, you blew it up" que de "chouette, je vais pouvoir refaire le jeu et redécouvrir des trucs", ce qui fait de Planescape un excellent candidat pour ma catégorie "plus jamais ça".