Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Tremex]

Petit retour en arrière : le coup du moteur magnétique c'était déjà là :



Avec méchants lobbies pétroliers qui ne font rien qu'à embêter les inventeurs de génie.


Pour la convention citoyenne : quel niveau en écologie/ingénierie/physique... ont les participants ? Ils peuvent proposer des solutions "de bon sens", mais argumentées, c'est autre chose. Et puis s'il faut toucher au niveau de vie, ou au prix de l'essence, par exemple... En Iran ils veulent passer de 0,10 à 0,15 €/l de carburant (me semble-t-il) et c'est l'émeute .

[Daedaal]

Pour la convention citoyenne : quel niveau en écologie/ingénierie/physique... ont les participants ? Ils peuvent proposer des solutions "de bon sens", mais argumentées, c'est autre chose. Et puis s'il faut toucher au niveau de vie, ou au prix de l'essence, par exemple... En Iran ils veulent passer de 0,10 à 0,15 €/l de carburant (me semble-t-il) et c'est l'émeute .

Pas de prérequis, c'est un peu le principe. Mais des dossiers d'info si je me souviens bien.
Perso, je trouve la question du financement cruciale. Les grandes décisions à budget illimité sont toujours des vœux pieux, et ça c'est bon il suffit de consulter n'importe quel programme électoral pour en avoir des tonnes.
J'aimerais d'ailleurs qu'elle soit encore plus clairement présente, ne serais-ce que pour éviter le syndrome NIMBY (not in my backyard, les éoliennes c'est l'avenir il en faut partout mais pas dans mon jardin...).

[Erreur]

Oui, enfin c'est bien gentil d'en être à "comment" quand tu ne sais pas "quoi".

Là par exemple "-Modifier l'utilisation de la voiture individuel (je vois du jaune fuyez pauvre fou)", ça veut dire quoi (à part que c'est très con comme truc) ?

Soit tu vas au bout et tu supprimes la "voiture individuelle" honnie, soit tu proposes quelque chose (pas moins de 5 km de déplacement et pas plus de 10 avec une personne seule ???) et dans les deux cas tu peux établir le budget qui va en face et ensuite te poser la question de comment tu le finance.

Question subsidiaire on paye une fortune des hauts fonctionnaires pour penser la France, et là on fait une assemblée qui te sort des trucs tarte à la crème, c'est quoi le but exact ? Juste une "Georges Clemenceau", ou il y a un truc plus profond ?

[Bah]

Pendant ce temps à Matignon.

- Le parc éolien de Trifoullis- la-Bite on doit le financer en augmentant la dette.
- Zut on voulait contracter un peu de dette pour augmenter le budget de la santé.
- Pas grave, on augmentera les impôts pour le budget de la santé.
- Pas con !
- On pourrait même faire des économies dans l'éducation nationale pour racheter un peu de dette l'an prochain.
- On a vraiment bien fait de leur demander comment financer leurs propositions.

C'est fictif évidemment hein, faudra déjà que les propositions soient mises en œuvre...

[Enyss]

Question subsidiaire on paye une fortune des hauts fonctionnaires pour penser la France, et là on fait une assemblée qui te sort des trucs tarte à la crème, c'est quoi le but exact ? Juste une "Georges Clemenceau", ou il y a un truc plus profond ?

Les gens : "On en a marre des solutions des énarques déconnectés de la réalité ! On veut de la démocratie directe ! On veut pouvoir proposer nos solutions !"

[Erreur]

Les gens : "On en a marre des solutions des énarques déconnectés de la réalité ! On veut de la démocratie directe ! On veut pouvoir proposer nos solutions !"

Je suis d'accord avec toi, donc juste une "Georges Clemenceau" ...

[Anonyme221030]

Les gens : "On en a marre des solutions des énarques déconnectés de la réalité ! On veut de la démocratie directe ! On veut pouvoir proposer nos solutions !"

C'est une parodie de démocratie directe. Une assemblée sans mandat, purement consultative et qui se tient dans un cadre aux contours volontairement flous.
Le but de toute cette séquence c'est uniquement de pouvoir dire après coup "regardez on vous a demandé votre avis, fermez vos gueules maintenant s'il vous plait". Et en prime si les propositions qui sortent sont particulièrement bidons, ça permettra de ressortir cette "consultation" plus tard comme exemple imparable que les gens sont trop cons et qu'il faut laisser les politiques faire leur boulot.

Enfin je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à expliquer ce que toute personne avec un minimum d'honnêteté intellectuelle peut observer...

[Phenixy]

C'est une parodie de démocratie directe. Une assemblée sans mandat, purement consultative et qui se tient dans un cadre aux contours volontairement flous.
Le but de toute cette séquence c'est uniquement de pouvoir dire après coup "regardez on vous a demandé votre avis, fermez vos gueules maintenant s'il vous plait". Et en prime si les propositions qui sortent sont particulièrement bidons, ça permettra de ressortir cette "consultation" plus tard comme exemple imparable que les gens sont trop cons et qu'il faut laisser les politiques faire leur boulot.

Enfin je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à expliquer ce que toute personne avec un minimum d'honnêteté intellectuelle peut observer...

L'honnêteté intellectuelle c'est aussi d'admettre qu'heureusement que ces gens n'ont pas de pouvoir de décision, sinon on se réchaufferait au feu de bois sous des huttes d'ici 2 ans.

[Erreur]

L'honnêteté intellectuelle c'est aussi d'admettre qu'heureusement que ces gens n'ont pas de pouvoir de décision, sinon on se réchaufferait au feu de bois sous des huttes d'ici 2 ans.

Ne perd pas espoir, c'est une option envisageable, pas simple en deux ans, mais atteignable.

[Tremex]

"Soleil Vert" se passe en 2022, me semble-t-il. On y arrive . Ils parlent d'un chalutier de 145 m, là, qui ramasse 650 t de poissons par tournée. Autant que tout un port de petits pêcheurs français.

http://geographiesenmouvement.blogs....ers-et-oceans/


Sinon, pour l'expression directe (attribué à Coluche) :

[Anonyme221030]

L'honnêteté intellectuelle c'est aussi d'admettre qu'heureusement que ces gens n'ont pas de pouvoir de décision, sinon on se réchaufferait au feu de bois sous des huttes d'ici 2 ans.

Comment en quelques jours des citoyens lambdas pourraient-ils devenir des experts d'un sujet aussi transverse et complexe? Il aurait fallu que ces gens passent des mois à temps plein à plancher sur le sujet, auditionner des experts, lire des rapports, etc pour être réellement opérationnels.

Malgré tout leur action concrète sur la réduction du réchauffement climatique sera strictement la même que celle de tous nos politiques, actuels, passés et futurs. A savoir inexistante. Non en fait ils feront quand même un peu mieux, car au moins eux n'iront pas à la prochaine COP en avion, ce sera au moins ça d'économisé

[Bernard Renard]

L'honnêteté intellectuelle c'est aussi d'admettre qu'heureusement que ces gens n'ont pas de pouvoir de décision, sinon on se réchaufferait au feu de bois sous des huttes d'ici 2 ans.

C'est vrai que c'est mieux qu'il y en ai qui ne se chauffe pas du tout

[ZenZ]

- Le parc éolien de Trifoullis- la-Bite on doit le financer en augmentant la dette.

Comment on les appelle les habitants de Trifouillis la Bite ?

[gatsu]

Comment on les appelle les habitants de Trifouillis la Bite ?

les glandus ?

[Bah]

Les gratteux

[Nilsou]

Comment en quelques jours des citoyens lambdas pourraient-ils devenir des experts d'un sujet aussi transverse et complexe? Il aurait fallu que ces gens passent des mois à temps plein à plancher sur le sujet, auditionner des experts, lire des rapports, etc pour être réellement opérationnels.

Exactement, c'est le protocole qui est problématique ici. Sur le fond il est normal que des exercices de démocratie soient un peu brouillon, sauf qu'en réalité il existe des méthodes pour que ça le soit moins, et normalement les débats doivent durer bien plus longtemps, les citoyens être rémunéré sur la longueur et avoir le droit d'auditionner comme ils veulent pour mener un travail d'enquête. Ici c'est juste une parodie ou tout est fait pour que ce soit foireux.

[gatsu]

Comment en quelques jours des citoyens lambdas pourraient-ils devenir des experts d'un sujet aussi transverse et complexe? Il aurait fallu que ces gens passent des mois à temps plein à plancher sur le sujet, auditionner des experts, lire des rapports, etc pour être réellement opérationnels.

On fait ça tous les jours ici, ils pourraient y mettre du leur

[Nilsou]

Sauf que le topic est un exercice plus pertinent. Parce que tu notera qu'entre sa première page et sa dernière, les avis ont drastiquement changés et les argumentaires se sont énormément affiné, on dirait pas comme ça, mais retournez lire les 10 premières pages si vous voulez vous en convaincre.
Sauf que voila, ça fait 10 ans qu'on en débat sur ce topic maintenant . C'est ça le truc, le débat populaire est relativement efficace, mais sur le temps long. Et avec une assemblée qu'on souhaite être efficace c'est énormément de support qu'il faudrait lui voir attribuer. Des enquêteurs assignés, des conseillers représentants les divers laboratoires sur le sujet. Des groupements qui viennent exprimer et défendre les différents point de vue, un chef d'assemblé capable de faire respecter l'ordre du jour. Un service de police apte à contrôler le fait que des groupements et lobbies ne viennent pas jouer la carte de la corruption au milieu etc etc...

C'est un gros travail, et une grosse organisation, ça se fait pas comme ça.

L'exercice en cours est une parodie qui ne sert qu'a calmer la populace en lui donnant l'impression qu'elle a son mot à dire, amha.

[Nilsou]

Du coup on pourrait élire des gens pour faire ça, et on appellerait ça l'assemblée nationale.

Bah la différence c'est justement le mécanisme de sélection. L’élection porte en elle énormément de défaut. De nombreux mécanismes dans le mode de gestion de l’élection ou sociaux rentrent en jeux qui font que tout le monde ne peut pas se présenter à une élection et qu'il y a un genre de sélection sociale à l'entrée, ce qui a tendance à aboutir à une professionnalisation du milieu. En France par exemple seul un tout petit pourcentage des députés sont ainsi issu de familles n'ayant rien à voir avec la politique, le reste s'inscrit dans un genre de "caste politique" qui se perpétue génération après génération et qui a donc tendance à être très éloigné de la vie des gens sur le terrain et à défendre leurs propres intérêts. Avec le temps ce groupement flou a tendance à s'homogénéiser et à mettre en place des systèmes pour se défendre et se perpétuer, comme tout groupement.

C'est pas nouveau ce que je dis, c'est la principale critique du système d’élection depuis des lustres. Là ou c'est encore plus pervers c'est quand les élus ont le pouvoir de changer les mécanismes de l’élection, alors automatiquement ils vont les changer pour privilégier leur réélection ou celles de leur groupement la fois d'après, c'est une tautologie. Le soucis étant que dans quasiment tout les mécanismes d’élection sur la planète les élus ont bel et bien ce pouvoir.

Le tirage au sort permet de virer définitivement le soucis. Mais pour fonctionner il doit aboutir à de plus grandes assemblées, ce qui pose pas mal de question ensuite sur la manière de les faire bosser. Probablement par groupe.

[Molina]

Et pourtant on a réussi à avoir une Assemblée renouvelée à 75%

Ca c'est parce que les riches catho ont beaucoup d'enfant.

[LeLiquid]

Et pourtant on a réussi à avoir une Assemblée renouvelée à 75%

Il te parle de classes sociales. Et tu lui répond individus.


Tu es démasqué.

[Nilsou]

Et pourtant on a réussi à avoir une Assemblée renouvelée à 75%

Ouais mais ça veut rien dire ça. C'est pas parce que l'assemblée se renouvelle que les mecs ne viennent pas du même milieu, des mêmes familles etc... Bien souvent ils ont suivit une voie politique "pro" et ont déjà eu pas mal de poste auparavant dans le domaine. (maire, conseiller départementaux, régionaux, députés européen etc...). Le milieu de la politique en France est suffisamment large pour renouveler des centaines de fois l'assemblée nationale sans soucis (puis les enfants grandissent alors bon, ça se renouvelle mécaniquement). Il n’empêche que ça portera toujours le même problème : celui de personnes du même milieu, avec le même historique familial, d'éducation, de vie, et qui vont ipso facto se serrer les coudes. Tout en étant très éloigné du pékin moyen.

[Molina]

Tirage au sort ou pas, ce qui sera marrant dans quelques dizaines d'année, c'est de voir qu'une grosse minorité de vieux va dicter la trajectoire du pays pour l'avenir et de comment les plus jeunes doivent se comporter.
Beaucoup de golerie en perspective.

[Nilsou]

Tu sais, ils font des enfants ... c'est ça le drame
Du coups non ce sera des jeunes, mais tout aussi con car le modèle de leur parent.

[nova]

Bah la différence c'est justement le mécanisme de sélection. L’élection porte en elle énormément de défaut. De nombreux mécanismes dans le mode de gestion de l’élection ou sociaux rentrent en jeux qui font que tout le monde ne peut pas se présenter à une élection et qu'il y a un genre de sélection sociale à l'entrée, ce qui a tendance à aboutir à une professionnalisation du milieu. En France par exemple seul un tout petit pourcentage des députés sont ainsi issu de familles n'ayant rien à voir avec la politique, le reste s'inscrit dans un genre de "caste politique" qui se perpétue génération après génération et qui a donc tendance à être très éloigné de la vie des gens sur le terrain et à défendre leurs propres intérêts.

T'as des source la dessus ou c'est encore un truc que tu balance au doigt mouillé comme une vérité absolue ?

Non parce que je dirai que sur les 4 derniers présidents de la république, aucun n'est issu d'une illustre famille politique

[nova]

Et surtout, la majorité des députés newbies est ... dans la majorité

Les salauds du privé qui sont cul et chemise avec le patronat et la politique !!!

[Anonyme221030]

Du coup on pourrait élire des gens pour faire ça, et on appellerait ça l'assemblée nationale.

A ceci près que l'AN ne se concentre pas sur un sujet précis pendant une longue période.

Dans le cas qui nous intéresse il y a de quoi s'occuper pendant des mois voire des années, et ce temps les députés (ou sénateurs d'ailleurs) ne l'auront pas. Même ceux qui sont dans les commissions en lien avec le sujet n'y consacrent pas suffisamment de temps...

[Nilsou]

T'as des source la dessus ou c'est encore un truc que tu balance au doigt mouillé comme une vérité absolue ?

Non parce que je dirai que sur les 4 derniers présidents de la république, aucun n'est issu d'une illustre famille politique

Il y a des bouquins entier la dessus, je saurais même pas par quel bout commencer , il y avais même une interview de De Gaule qui dénonçait ce fait qui commençait à s'installer vers la fin de sa vie. Il y avais également l'ONU qui avait balancé des stats à l'époque pour chaque pays (la France était dans les pires, avec les US). Mais je dois t'avouer que j'ai un peu la flemme de faire ta biblio pour un truc aussi évident.
Tu peut faire le test toi même cela dit : tu prends la liste des députés, tu tape leur nom dans google, tu lis l'article wikipedia associé.

Allez, je fais l'effort, en deux clics sur google, un article qui traite très bien du sujet et qui retrace même l'évolution de la représentation chez les députés et de la professionnalisation des politiques de 1970 à nos jours :
https://www.monde-diplomatique.fr/20...BOELAERT/57596

Et surtout, la majorité des députés newbies est ... dans la majorité

Mouais, en pratique ils sont surtout issues de très grande entreprises. Donc on ne peut pas parler de représentation du pékin moyen. La caste des politiques à toujours été très lié au monde des grandes, très grandes entreprises et de la finance, il est difficile de parler de changement radical quand tu passe de l'un à l'autre. Tout au plus une nuance de groupe.

[nova]

Il y a des bouquins entier la dessus, je saurais même pas par quel bout commencer . Il y avais même l'ONU qui avait balancé des stats à l'époque pour chaque pays (la France était dans les pires, avec les US). Mais je dois t'avouer que j'ai un peu la flemme de faire ta biblio pour un truc aussi évident.
Tu peut faire le test toi même cela dit : tu prends la liste des députés, tu tape leur nom dans google, tu lis l'article wikipedia associé.

Allez, je fais l'effort, en deux clics sur google, un article qui traite très bien du sujet et qui retrace même l'évolution de la représentation chez les députés et de la professionnalisation des politiques de 1970 à nos jours :
https://www.monde-diplomatique.fr/20...BOELAERT/57596


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C'est quand meme chaud de balancer autant de choses avec un ton aussi péremptoire et ensuite balancer un lien qui n'a absolument rien à voir avec ton propos. Tu te surpasses.

[Anonyme221030]

Je ne suis pas d'accord. Est-ce que tu crois franchement qu'il va ressortir un truc nouveau qui n'aurait pas pu être proposé par une commission de l'AN ou du Sénat ? Et surtout qui soit applicable ?

De cette convention citoyenne bâclée, non il ne sortira rien. Mais d'une consultation avec les moyens et le temps nécessaires ça aurait été différent.

C'est totalement paradoxal qu'on ne se donne pas les moyens pour traiter un sujet que tout le monde s'accorde à désigner comme LE problème de notre époque. Ca en dit long sur la volonté politique qu'il y a derrière pour faire réellement quelque chose.