[Dota 2] Topic général : Chapeaux Melons et Bottes d'agilité

**lokideath** · 03/08/2011, 01h53

Envoyé par Alge'n

@lokideath Je me suis mal exprimé, je voulais dire que LoL ne me semblait pas adapté à la compétition (ce qui n'engage que moi)

Ah ok, je suis assez d'accord en plus

**MaMiNoVa** · 03/08/2011, 02h39

Envoyé par Grostarba

Bref, les mecs de chez Riot ont eu leur chance en dominant totalement le marché du Moba pendant un an

Je demande des sources.
Et je présente les miennes (réponse #1, qui est une quote d'un Q&A auquel avait répondu Icefrog sur son blog mais je n'arrive plus à le retrouver).

Ah et pour le tournoi moi j'ai un peu peur quand même, après avoir matté pas mal de replay, autant les matchs entre team européennes sont sympas, autant dès que tu rajoutes les asiatiques ça deviant assez chiant (sauf grosse surprise mais bon on parle quand même de 1M USD quoi :x).
Je mets mes tangos (les vrais comprendront) sur MyM ou LGD.
Etonnant que la team iG n'ait pas été invitée d'ailleurs.

**Lugmi** · 03/08/2011, 02h58

Je modèrerait ses propos en "dominer le marché du moba nextgen pendant un an".
On peut dire ce qu'on veut, DotA est quand même bien dépassé niveau ergonomie et graphisme.

**Raymonde** · 03/08/2011, 10h09

N’empêche, avoir l'impression d'être "bon" en jouant à LoL en venant faire une partie tous les 36 du mois en mode normal, ça me fait doucement rigoler (hé les mecs j'ai joué avec mon ptit frère et ses potes à cs, je l'ai éclaté, trop easy de dominer à ce jeu

).

--> Tous ceux qui jugent LoL comme étant un jeu "facile", passez les 1800 de côte, et revenez nous dire si c'est vraiment si "facile" que ça (Perso j'ai fait 10 games sur HoN, j'avais l'impression d'être un génie, j'ai tout cassé. Du coup HoN c'est un jeu pour les plots ?

)

Enfin bref même avec des problèmes de lag & compagnie, la Dreamhack était quand même fort sympathique à regarder, et y avait du skill, que LoL soit un jeu 'd'amateurs' ou non.

**raspyrateur** · 03/08/2011, 11h29

Envoyé par Raymonde

N’empêche, avoir l'impression d'être "bon" en jouant à LoL en venant faire une partie tous les 36 du mois en mode normal, ça me fait doucement rigoler (hé les mecs j'ai joué avec mon ptit frère et ses potes à cs, je l'ai éclaté, trop easy de dominer à ce jeu

).

--> Tous ceux qui jugent LoL comme étant un jeu "facile", passez les 1800 de côte, et revenez nous dire si c'est vraiment si "facile" que ça (Perso j'ai fait 10 games sur HoN, j'avais l'impression d'être un génie, j'ai tout cassé. Du coup HoN c'est un jeu pour les plots ?

)

Enfin bref même avec des problèmes de lag & compagnie, la Dreamhack était quand même fort sympathique à regarder, et y avait du skill, que LoL soit un jeu 'd'amateurs' ou non.

Par comparaison, ya bien des championnats du monde de monopoly, pourtant c'est bien no skill comme jeu. Donc l'argument des tournois c'est un peu surfait.

**Raymonde** · 03/08/2011, 11h45

Trollaspirateur, j'ai écris 4 lignes avant de parler de la DreamHack (quel est le rapport avec le monopoly ? compare ce qui est comparable merci)

**reveur81** · 03/08/2011, 11h55

Le seul joueur high level que j'ai vu jouer assez longtemps sur les deux jeux, et donner son avis après, c'est Chu. Et il n'a pas été très tendre avec LoL...

Quoi qu'il en soit, pour qu'un jeu réussisse dans le milieu du e-sport, il faut aussi du show. Et sur le plan LoL n'est pas avantagé : il est lent et défensif. Du coup, il y a rarement des actions intenses ou spectaculaires...
(vous allez me dire, c'est le cas du foot, et pourtant...)

**Grostarba** · 03/08/2011, 12h14

Envoyé par Raymonde

Enfin bref même avec des problèmes de lag & compagnie, la Dreamhack était quand même fort sympathique à regarder, et y avait du skill, que LoL soit un jeu 'd'amateurs' ou non.

Franchement, j'ai trouvé au contraire que les matches de la Dreamhack étaient plutôt inintéressants à regarder, justement parce que le skill personnel des joueurs y était presque inutilisé, en dehors de quelques mecs qui jouaient AP comme Shushei. Finalement les parties se jouaient quasiment uniquement sur la coordination des équipes et les picks/counterpicks qu'elles avaient faits, plus que sur le skill des joueurs de chaque équipe. En plus le jeu récompense trop la passivité en phase de laning (ce que les dévs essaient de corriger d'ailleurs, sans succès pour l'instant), ce qui donnait des parties où on pouvait n'avoir qu'un ou deux kills dans les 20 premières minutes... difficile de faire plus chiant

Enfin bon le tournoi était tellement pauvre en "OMG COMMENT IL A FAIT CA§§" qu'à mon avis il n'y aurait même pas de quoi en faire une vidéo de 5 minutes. Pour moi LoL paie clairement son orientation casual, qui n'est pas du tout adaptée à un jeu compétitif sur la scène de l'e-sport.

**Raymonde** · 03/08/2011, 12h18

Abah voila une argumentation un peu plus solide

Je suis d'accord sur le fait que le travail d'équipe est plus important que le skill personnel du joueur, mais j'avais l'impression que c'était le cas en général dans les MOBAs à haut niveau

**reveur81** · 03/08/2011, 12h25

DOTA je ne peux pas dire, mais HON, il y a de superbes actions individuelles. http://www.honcast.com/video/top10plays

**MaMiNoVa** · 03/08/2011, 12h37

Je connais pas bien la scène pro de HoN, mais sur la scène pro de DotA il arrive assez souvent de voir des moves de furieux (beaucoup de héros qui sont joués s'y prètent beaucoup). On en voit pas nécessairement à chaque match en revanche, faut quand même poser ses couilles sur la table, et quand il y a un enjeu c'est pas forcément évident.
Dans les matchs sans enjeux par contre on voit beaucoup de trucs, ainsi que dans les parties publiques de haut niveau, y a même un top 10 hebdomadaire pour les parties chinoises http://www.youtube.com/user/WoDotA

**Raymonde** · 03/08/2011, 12h43

Hum oui mais je suis sûr qu'on peut trouver de belles actions individuelles sur LoL aussi

**MaMiNoVa** · 03/08/2011, 12h51

Envoyé par Raymonde

Hum oui mais je suis sûr qu'on peut trouver de belles actions individuelles sur LoL aussi

Tu peux en trouver dans chaque jeu, mais les mécanismes de DotA et d'HoN s'y prètent beaucoup plus. L'absence d'un véritable brouillard de guerre, de héros avec de la micro (type visage, meepo, lonedruid), de juke spot, les spells en général (suffit de comparer la vitesse et la range d'un hook de blitzcrank avec celles d'un dévo/pudge par exemple), ou tout simplement le fait que les spells dans DotA et HoN font beaucoup plus la diff que dans LoL (parce qu'ils ont des effets, un coût en mana et un cd beaucoup plus importants).
Ça enlève en rien le coté fun de LoL, mais après une petite 60 aine de parties sur LoL contre les milliers que j'ai fait sur DotA (+ la petite centaine sur HoN) la part de skill individuel est quand même moins importante (et donc moins propice au spectacle).

Allez faire un tour sur HoN maintenant qu'il est gratuit, vous verrez tout de suite que le feeling est très très différent, et qu'on est très facilement pris au dépourvu par des joueurs qui exploitent ces mécanismes...

**Isdrydge** · 03/08/2011, 12h58

Envoyé par MaMiNoVa

Je connais pas bien la scène pro de HoN, mais sur la scène pro de DotA il arrive assez souvent de voir des moves de furieux (beaucoup de héros qui sont joués s'y prètent beaucoup). On en voit pas nécessairement à chaque match en revanche, faut quand même poser ses couilles sur la table, et quand il y a un enjeu c'est pas forcément évident.
Dans les matchs sans enjeux par contre on voit beaucoup de trucs, ainsi que dans les parties publiques de haut niveau, y a même un top 10 hebdomadaire pour les parties chinoises http://www.youtube.com/user/WoDotA

A chaque fois que je matte des vidéos de HoN je comprends rien, et pourtant j'ai vachement joué à DOTA.

**MaMiNoVa** · 03/08/2011, 13h00

C'est normal, c'est pas le même jeu...

**EternalSun** · 03/08/2011, 13h06

D'ailleurs, la derniere wodota est assez magnifique (a part le move numero 1 un peu nul).

Le sniper qui juke dans les arbres pendant une heure, c'est juste juissif.

http://www.youtube.com/watch?v=z6beY...el_video_title

**Raymonde** · 03/08/2011, 13h19

Ben le fait qu'il y ait des cds plus long, et qu'il n'y ait pas les 2 sorts d'invocateurs, je trouvais que ça coupait vachement le dynamisme du jeu justement (même si du coup t'as pas intérêt à te louper).

---------- Post added at 13h19 ---------- Previous post was at 13h10 ----------

Toutefois je reconnais que les moves sont plus beaux dans HoN ou Dota, mais pffff c'est pas abordable à moins de connaître chaque cm de la map par coeur

**MaMiNoVa** · 03/08/2011, 13h34

Envoyé par Raymonde

Ben le fait qu'il y ait des cds plus long, et qu'il n'y ait pas les 2 sorts d'invocateurs, je trouvais que ça coupait vachement le dynamisme du jeu justement (même si du coup t'as pas intérêt à te louper).

Les cooldowns sont plus longs, mais vu que les sorts sont plus forts ça fait plus la différence. Pour prendre un exemple tout con, si on fait la comparaison entre le stun de la Lux et le stun de la Priestress of the Moon sur DotA (ou Valkyrie sur HoN) on retrouve :
le fait que c'est un skill shot
le fait que ça stun sur impact
un cooldown
un coût en mana

Le skill shot de la PotM va beaucoup plus loin, stun jusqu'à 5 secondes (en fonction de la distance), fait 360 damage, a un cooldown de 10 secondes et un coût en mana de 100 (ce qui est pas mal comparé à son mana total).
Le skill shot de la Lux va pas très très loin (la portée reste correct comparée aux autres spells du jeu ceci dit), fait 160 damage (augmentable), a un cooldown de 10 secondes (réductible) et un coût en mana de 60 (ce qui n'est pas beaucoup pour une Lux je crois).
Tout de suite tu vois que le skill shot de la PotM peut être beaucoup plus décisif que celui de la Lux, et ce n'est pas balancé par le fait que la Lux peut utiliser à l'infini son sort sans se soucier de sa mana (5 secondes c'est vraiment long, surtout quand ça vient d'un héro que tu ne vois même pas sur ton écran).

Pour les sorts d'invocateur c'est un choix de Riot qui est en continuité avec leur système type "MMO" (leveling, runes), mais on retrouve tous ces effets dans DotA (et HoN) via des items activables, sauf que les items en questions ont un cooldown très très faible (le ghost par exemple sur DotA ce sont des bottes qui, activées, te filent les mêmes bonus, mais possèdent un cooldown de 8 secondes pour une durée de 4 secondes). Ca dynamise beaucoup l'action, et tu n'es pas obligé d'attendre que ton cooldown de 1xx secondes soit à nouveau UP pour tenter une action.

J'ai du mal à mettre ça par écrit, mais vraiment si vous avez une license de warcraft III ou si vous prenez le temps de télécharger HoN et que vous n'avez jamais touché à ces deux jeux vous devriez vite comprendre.

**Isdrydge** · 03/08/2011, 13h47

Envoyé par EternalSun

D'ailleurs, la derniere wodota est assez magnifique (a part le move numero 1 un peu nul).

Le sniper qui juke dans les arbres pendant une heure, c'est juste juissif.

http://www.youtube.com/watch?v=z6beY...el_video_title

Ca j'ai adoré (le move 8 kiffant j'ai trouvé

).

Moi ce qui me gène vraiment dans HoN mais faudrais que j'essaye a vrai dire, c'est que je ne sais jamais qui est avec qui c'est horrible.

**KaMy** · 03/08/2011, 14h35

Vu que ça parle de gros sous et de Dota 2:

http://www.rockpapershotgun.com/2011...bought-for-6m/

**ese-aSH** · 03/08/2011, 14h43

Envoyé par MaMiNoVa

Tu peux en trouver dans chaque jeu, mais les mécanismes de DotA et d'HoN s'y prètent beaucoup plus. L'absence d'un véritable brouillard de guerre, de héros avec de la micro (type visage, meepo, lonedruid), de juke spot, les spells en général (suffit de comparer la vitesse et la range d'un hook de blitzcrank avec celles d'un dévo/pudge par exemple), ou tout simplement le fait que les spells dans DotA et HoN font beaucoup plus la diff que dans LoL (parce qu'ils ont des effets, un coût en mana et un cd beaucoup plus importants).
Ça enlève en rien le coté fun de LoL, mais après une petite 60 aine de parties sur LoL contre les milliers que j'ai fait sur DotA (+ la petite centaine sur HoN) la part de skill individuel est quand même moins importante (et donc moins propice au spectacle).

Allez faire un tour sur HoN maintenant qu'il est gratuit, vous verrez tout de suite que le feeling est très très différent, et qu'on est très facilement pris au dépourvu par des joueurs qui exploitent ces mécanismes...

En début de partie oui, du fait de l'absence d'AP. En fin de partie je trouve que c'est plus vivant dans LoL ou tu n'es pas obligé de jouer un carry pour pouvoir faire très mal.
J'ai vu des Anivia, des Leblanc, des Casio, etc.. faire des moves franchement sympa sur LoL en end game, chose impossible son HoN ou un mage n'est guere plus qu'un support.

Comme pour confirmer ce que je dis, la majorité des moves du top10 hon posté sur cette page sont des trucs fait à très bas level.

**Brouette Quantique** · 03/08/2011, 15h24

Envoyé par Raymonde

Hum oui mais je suis sûr qu'on peut trouver de belles actions individuelles sur LoL aussi

Flash ignite!

**ese-aSH** · 03/08/2011, 15h26

Envoyé par Brouette Quantique

Flash ignite!

bof ca ou 'pk ulti' finalement...

**Isdrydge** · 03/08/2011, 15h27

Ca en devient usant les discours de ce style ....

C'est 2 jeux différents point à la ligne.

**Brouette Quantique** · 03/08/2011, 15h30

Envoyé par ese-aSH

bof ca ou 'pk ulti' finalement...

Ah, mais alors on peut faire Flash Ulti Ignite aussi

**MaMiNoVa** · 03/08/2011, 15h35

/e : en réponse au post de ese-aSH sur l'absence d'AP dans DotA et HoN.

Les plans de jeu sont plus définis dans DotA et HoN (early, mid, late) c'est sûr, on aime ou on aime pas, mais c'est tout le principe de ces deux jeux. Et il faut voir que les "mages" dans DotA et dans HoN ont un panel de sorts (et d'objets qui, s'ils n'augmentent pas les sorts de ces héros, augmentent leur survie et/ou leur rajoutent d'autres sorts) afin qu'ils restent utile en late (typiquement du contrôle de foule ou du très très gros nuke, généralement suffisant pour tuer très rapidement le hard carry de la team d'en face.
Et oui c'est ce qu'on voit dans les vidéos : des supports relouds dans les premières minutes de jeu, des roamers qui commencent à mettre la purée et à bouger partout en fin d'early début de mid, des carry qui envoient en fin de mid/late. Mais on voit d'autres choses, cf. l'action classée 2ème, où on voit à quel point des héros comme Andromeda (support), Pollywog (support/pusher on va dire) et Pharaoh (ganker) mettent le bordel à l'écran et annihilent le potentiel des hard carry alors qu'on se trouve plutôt en fin de mid début de late...
C'est vraiment une question d'équilibre quoi, un héro très très fort en début de partie ne doit pas être très très fort en fin de partie, mais il doit conserver un petit quelque chose qui lui permet de rester utile...

**ese-aSH** · 03/08/2011, 15h38

Envoyé par MaMiNoVa

/e : en réponse au post de ese-aSH sur l'absence d'AP dans DotA et HoN.

Les plans de jeu sont plus définis dans DotA et HoN (early, mid, late) c'est sûr, on aime ou on aime pas, mais c'est tout le principe de ces deux jeux. Et il faut voir que les "mages" dans DotA et dans HoN ont un panel de sorts (et d'objets qui, s'ils n'augmentent pas les sorts de ces héros, augmentent leur survie et/ou leur rajoutent d'autres sorts) afin qu'ils restent utile en late (typiquement du contrôle de foule ou du très très gros nuke, généralement suffisant pour tuer très rapidement le hard carry de la team d'en face.
Et oui c'est ce qu'on voit dans les vidéos : des supports relouds dans les premières minutes de jeu, des roamers qui commencent à mettre la purée et à bouger partout en fin d'early début de mid, des carry qui envoient en fin de mid/late. Mais on voit d'autres choses, cf. l'action classée 2ème, où on voit à quel point des héros comme Andromeda (support), Pollywog (support/pusher on va dire) et Pharaoh (ganker) mettent le bordel à l'écran et annihilent le potentiel des hard carry alors qu'on se trouve plutôt en fin de mid début de late...
C'est vraiment une question d'équilibre quoi, un héro très très fort en début de partie ne doit pas être très très fort en fin de partie, mais il doit conserver un petit quelque chose qui lui permet de rester utile...

Dans lol c'est vrai aussi, mais pondéré par le fait qu'un mage feed va quand même continuer a faire progresser son nuke (dans HoN c'est triste quand tu joue genre WS, au niveau 6 t'es une terreur, au niveau 20 t'es un gros creep).
Après je comprend les deux systèmes, et les deux me vont, je trouve juste que le système dota rend les fin de partie moins ouvertes pour un paquet de persos (et le principe d'AP est inapplicable à HoN ca détruirait complètement l'équilibre du jeu).

**Raymonde** · 03/08/2011, 15h44

Disons alors que ça donne un intérêt de switcher de l'un à l'autre, tant mieux finalement

**PovTyp** · 03/08/2011, 15h58

Envoyé par ese-aSH

En début de partie oui, du fait de l'absence d'AP. En fin de partie je trouve que c'est plus vivant dans LoL ou tu n'es pas obligé de jouer un carry pour pouvoir faire très mal.
J'ai vu des Anivia, des Leblanc, des Casio, etc.. faire des moves franchement sympa sur LoL en end game, chose impossible son HoN ou un mage n'est guere plus qu'un support.

Comme pour confirmer ce que je dis, la majorité des moves du top10 hon posté sur cette page sont des trucs fait à très bas level.

Faux, faut pas generaliser, y a des heros int qui scalent tres bien end game : Thunderbringer, Doctor repulsor, Bubbles, Wretched Hag, Puppet Master, Chipper, Aluna, Polywog Priest, Soul Reaper, Bombardier, Defiler... C est quand meme pas rien

PS : Sorry, clavier Anglais

**reveur81** · 03/08/2011, 16h08

Même Witch Slayer. Le mec qui refuse de le jouer support et se gave en farm, il finit avec une harkon blade ou Hellflower, et il prend le carry ennemi en 1vs1 les yeux fermés si celui a oublié de faire shrukenhead.

Discussion: [Dota 2] Topic général : Chapeaux Melons et Bottes d'agilité

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